Den Glemte Dimensjonen av Rasisme: Tid for en Rettferdig Debatt

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (1 time siden):

De hadde jo lover som gikk spesifikk på rase, jeg anbefaler at du slutter med å bygge argumenter basert på fri fantasi.

Jeg anbefaler du slutter med å bygge argumenter om saker du mangler kunnskap på.  Ifølge deg er dette ikke rasisme fordi de sier ingenting direkte om rase, men gjør det vanskelig med å kreve blant annet at de kan lese noe de ikke kan lese eller betaler skatt når de ikke har penger.   Det blir noe få hvite som også ikke kan stemme på valger.  Jeg antar det gjør det ikke en rasistisk lov, selv om det er klart at det var målet.

Following the ratification in 1870 of the 15th Amendment, which barred states from depriving citizens the right to vote based on race, southern states began enacting measures such as poll taxes, literacy tests, all-white primaries, felony disenfranchisement laws, grandfather clauses, fraud and intimidation to keep African Americans from the polls. 

Focused on retaining white supremacy in the electoral process, legislators used loopholes in the 15th Amendment to implement a range of measures to disenfranchise Black voters without explicitly characterizing them on the basis of race.

https://www.history.com/news/jim-crow-laws-black-vote

 

Sitat

 

Selv i hvite land er det ikke gitt at hvite alltid har mest 'kontroll-innflytelse' som du kaller det, er det da mindre problematisk at jeg utøver rasisme ovenfor en ikke-hvit fordi ikke-hvite har makt i visse områder?

Er det mindre problematisk at amerikanske kristne mobber muslimer fordi kristne blir undertrykket i noen muslimske land?

Er det mindre problematisk at svarte banker opp arabere fordi de bedrev slaverijakt i Afrika?

 

Selvsagt er interpersonal rasisme mot den dominante rasen på steder hvor rasen er dominante mindre skadelig for samfunnet uansett hudfargene.

Sitat

Sant, det er også selve maktholdernes bevisste ugjerninger som bør fokuseres på, og konfronteres. Fremfor hudfargen på disse for å så relativisere dette hinsides all fornuft. 

Mange maktholdere kjenner ikke deres bias mot andre hudfarger.  Det er umulig å eliminere rasisme uten bli kjent med våre ubevisste bias og vår manglende kunnskap om andre folk som ikke ser ut som oss.  Våre innstinkter er å vurdere andre som dyr og identifisere dem som farlig eller ufarlig selv om vi har kapasitet til å gå dypere og virkelig forstå andre.  

Endret 12. desember 2023 av jjkoggan

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Jeg anbefaler du slutter med å bygge argumenter om saker du mangler kunnskap på.  Ifølge deg er dette ikke rasisme fordi de sier ingenting direkte om rase, men gjør det vanskelig med å kreve blant annet at de kan lese noe de ikke kan lese eller betaler skatt når de ikke har penger.   Det blir noe få hvite som også ikke kan stemme på valger.  Jeg antar det gjør det ikke en rasistisk lov, selv om det er klart at det var målet.

Following the ratification in 1870 of the 15th Amendment, which barred states from depriving citizens the right to vote based on race, southern states began enacting measures such as poll taxes, literacy tests, all-white primaries, felony disenfranchisement laws, grandfather clauses, fraud and intimidation to keep African Americans from the polls. 

Focused on retaining white supremacy in the electoral process, legislators used loopholes in the 15th Amendment to implement a range of measures to disenfranchise Black voters without explicitly characterizing them on the basis of race.

https://www.history.com/news/jim-crow-laws-black-vote

De hadde jo også lover som eksplisitt gikk på rase, så spesielt skjulte hensikter var det ikke. Nå har det jo eksistert slikt tyranni mangfoldige ganger i historien, både med og uten rasebaserte motiver. Så selvom Jim Crow gjorde noen sleipe grep for å skjule rasemotivet kan det neppe overføres til moderne vestlige land, eller samtlige hvite og svarte i verden.     

jjkoggan skrev (1 time siden):

Selvsagt er interpersonal rasisme mot den dominante rasen på steder hvor rasen er dominante mindre skadelig for samfunnet uansett hudfargene.

Mye enklere og mer presist å si at selvsagt er rasisme skadelig for samfunnet uansett hudfarge.

Jeg registrerer at du da ikke benektet at det er 'mindre problematisk' at kristne amerikanere angriper muslimer fordi noen muslimske land undertrykker kristne. Bekjemp rasisme med mer rasisme altså.

jjkoggan skrev (1 time siden):

Mange maktholdere kjenner ikke deres bias mot andre hudfarger.  Det er umulig å eliminere rasisme uten bli kjent med våre ubevisste bias og vår manglende kunnskap om andre folk som ikke ser ut som oss.  Våre innstinkter er å vurdere andre som dyr og identifisere dem som farlig eller ufarlig selv om vi har kapasitet til å gå dypere og virkelig forstå andre.  

Disse instinktive vurderingene vil da omfatte langt flere faktorer enn hudfarge, i et jobbintervju for eks blir da feil å automatisk konkludere med at hudfarge er avgjørende for resulatet, uten at det foreligger noe bevis for dette.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (11 timer siden):

De hadde jo også lover som eksplisitt gikk på rase, så spesielt skjulte hensikter var det ikke. Nå har det jo eksistert slikt tyranni mangfoldige ganger i historien, både med og uten rasebaserte motiver. Så selvom Jim Crow gjorde noen sleipe grep for å skjule rasemotivet kan det neppe overføres til moderne vestlige land, eller samtlige hvite og svarte i verden.     

Mener du at lover som fører til rasediskriminering er rasistiske selv om de ikke sier noe eksplisitt om rase eller er det aldri rasistiske hvis de ikke sier noe om rasisme?

 

Sitat

Mye enklere og mer presist å si at selvsagt er rasisme skadelig for samfunnet uansett hudfarge.

Det er mindre presist å skjære  alle rasisme og dens effekt  på samfunnet over en kam.  Det er upresist å ikke nevne at rasistiske trakassering og folkemord og deres effekt er nokså forskjellig, for eksempel.

Sitat

Jeg registrerer at du da ikke benektet at det er 'mindre problematisk' at kristne amerikanere angriper muslimer fordi noen muslimske land undertrykker kristne. Bekjemp rasisme med mer rasisme altså.

Rasistiske kristne minoriteter i muslime land som blir undertrykket av muslimer og deres rasistiske ytringer er mindre skadelig for samfunnene i disse muslime land.  

Rasistiske kristne amerikanere som angriper muslime minoriteter i kristne land som USA er mer skadelige for samfunnet i disse land enn omvendt.

Rasisme skader alle samfunn uansett hvilke grupper har mer makt enn andre og ideen at jeg støtter  rasisme til å kjempe i mot rasisme er forkastelig.  Jeg har bodd i et segregert Jim Crow samfunn og har sett konsekvensene fra begge sidene, det er noe jeg skal aldri glemme.

 

Sitat

Disse instinktive vurderingene vil da omfatte langt flere faktorer enn hudfarge, i et jobbintervju for eks blir da feil å automatisk konkludere med at hudfarge er avgjørende for resulatet, uten at det foreligger noe bevis for dette.

Det blir også feil å  ikke merke at  de med navn som ikke høres ut som hvit eller en CV som nevner en etnisk klubb de tilhører får færre jobbintervjuer.  At  etnisitet ikke er en faktor blant mange for en ganske stor andel arbeidsgivere er vanskelig å påstå.

[Atib Azzad]

14 hours ago, Camlon said:

Å gjøre strukturell analyse uten å ta hensyn til praktiske forhold som løgn og uærlig argumentasjon er meningsløst. Jeg ønsker å debatere virkeligheten og ikke teori. Hva er poenget med å bevise noe i teorien når det har null effekt på det virkelige liv? 

Det skulle være åpenbart at jeg ikke avviser faktiske forhold, men dersom hensikten var å forstå konseptet, så er det ikke nyttig å trekke inn hva hvis noen lyver eller misbruker konseptet, jeg nekter ikke for at det kan skje, men problemstillingen er jo en helt annen, og har mindre med konseptet i seg selv å gjøre.

Hvis noen forklarer hva evolusjonsteorien innebærer, så får det vente til etter teorien er avklart å se på hvordan Darwins idéer ble misbrukt til å fremme hvit supremasisme.

Quote

Du kan ikke se bort ifra iboende uvilje landene måtte nære mot hverandre. Det er også kulturelle forskjeller, f.eks. russerene og araberne kunne ikke bry seg mindre om LGBTQ sine rettigheter og ville bedømt dem som mer priviligert enn i Norge.

Som sagt, så kan jeg se bort ifra det når det gjelder legimiteten til selve konseptet i seg selv, at USA ikke godtar et metrisk tallsystem forteller oss lite om det metriske tallsystemet i seg selv, og årsakssammenhengen som ligger til grunn for at de ikke gjør det, har lite å gjøre med tallsystemets kvaliteter.

Quote

Det er vanskelig nok å få nordmenn til å bli enig om noe. Du ville aldri fått hele verden til å godta et rammeverk. I beste fall ville du fått igjennom et forslag i FN som er så utydelig at det kan bli tolkes til hva som helst.

Ja, du har som sagt funnet deg en helt ny problemstilling du vil ha meg med på, ja, det er ikke nødvendigvis lett å få til enighet på tvers av hvilken som helst eksisterende eller imaginær grense. Hvilken innsikt!

Noen mener Norge er verdens fattigste land, og noen mener det er verdens rikeste, dermed må man jo nødvendigvis bare gi opp, spiller ingen rolle at det finnes helt konkrete og målbare parametere, her får man kapitulere først som sist..

Quote

Om det bare var løgner, hvorfor kunne ikke meningsmostanderene til Hitler avsløre han? Hvorfor spredde det seg til hele Europa? Å si at Hitler bare spredde løgner og folk var dumme og trodde på han er en grov overforenkling. Virkeligheten er ikke så svart hvit, ikke alt Hitler sa var løgn og ikke alt hans meningsmostandere sa var korrekt. 

Det var allerede spredt i hele Europa..
Og du antyder nå at Holocaust kunne avverges dersom humanister hadde vunnet frem med sine meninger på markedsplassen av frie idéer, eller at Hitler hadde så mange poenger at hans reise til diktator i en eller annen grad er rettferdiggjort.
Begge deler er ganske dumt, og ikke ting jeg tror du egentlig mener, bare sånn som skjer når man jobber overtid med å obskurere diskusjonen.

Det er litt for omfattende for meg å skulle forklare deg alle forholdene som førte til at folkemordet på jødene lot seg muliggjøres under andre verdenskrig, jeg tror ikke egentlig det er noe oppriktig ønske fra din side uansett.

Men vi kan bruke det som utgangspunkt:
Hvorfor hadde ikke jøder, romani, muslimer, funksjonshemmede, homofile, svarte og alle andre ikke-ariske og uønskede grupper stemmen som skal til for å negere nazistenes løgner?
Hvorfor var ikke majoritetssamfunnet mer solidarisk med sine brødre og søstre av annen tro funksjonsfriskhet og farge?

Når befolkningen allerede mer eller mindre har gitt opp en del friheter under påskudd av nazistenes løfter om en bedre morgendag er allerede premissene lagt for forfølgelse av de andre, og frykt for forfølgelse dersom man skulle protestere mot regimets praksis eller menneskesyn; Hvorfor forsvarer du jødene, det er noe galt og u-tysk med deg, så du hører hjemme blant de øvrige forfulgte. Hva som er sant eller ikke er underordnet i et totalitært regime.
Hvorfor skulle man ofre sin frihet for å beskytte en liten minoritet, en minoritet som allerede var marginalisert og mistenkeliggjort?
Når man beskytter løgnen med propaganda, makt, og vold, er det vanskelig for borgerne å stå opp for hverandre, særlig om det er de andre, fremfor hver andre.

Her er en video fra Holocaustmuseet, some where neighbors, som tar for seg hvordan helt vanlige tyskere kunne stå på å se på jødeforfølgelsen, og i mange tilfeller berike seg på den.
Ondskapens banalitet har blitt et så fengslende begrep nettop fordi tematikken er så omfattende og ufattelig, det er for mange faktorer til å ramse opp i en diskusjon som ikke egentlig handler om Shoa i det hele tatt.

Men fortellingene man allerede hadde fortalt hverandre i Europa i lang tid, er åpenbart en faktor, deres utsatte status som syndebukker for hva som helst, dersom det skulle bli nødvendig.
Alle totalitære regimer synes å ha behov for slike fiendebilder for å samle massene, og strukturell analyse er snarere enn motsetning til slike løgner enn en del av dem, dersom man har en god forståelse av hvordan man skal måle slikt (sosiale og økonomiske faktorer som helse, formue, frihet, arv, etc.) så ville man se at Tyskerne løy om jødene som en priviligert klasse (som forøvrig er en dårlig oppsummering av den Tyske løgnen om jøder).
Dersom man har en dårlig, eller ingen forståelse av strukturell analyse, så er man selvsagt langt mer tilbøyelig til å tro på nazistenes propaganda.. Men hva så? Det har ingen konsekvens for analysen i seg selv, man kan ikke klandre konseptet for at folk ikke har kunnskap om det, eller at folk med uærlige motiver lyver.

Quote

Det samme gjelder idag. Kinesere og Russere tror vesten er hyklere som konstant sprer løgn. Russerene og Kineserene kunne ikke bry seg mindre om du bruker strukturell analyse til å bevise at de tar feil. Eksemplene de viser til er noen ganger korrekt og noen ganger feil. Det finnes ingen fasit på hvilke meninger som er korrekt eller feil, det finnes bare ulike perspektiver som er mer eller mindre korrekt.

Når man måler landet med høyest barnedødelighet, er ikke det en objektiv sannhet helt uavhengig av stormaktenes interesser? Landet med størst hungersnød, flest døde som følge av underernæring eller mangel på ernæring, er det bare et abstrakt perspektiv?
Er ikke antallet døde kropper som ikke har fått mat en helt objektivt og målbart fenomen?

Quote

Jeg gjentar det, fordi det ble ikke tilbakebevist på 30-tallet og det førte til millioner av jøder ble drept. Om du mener at du har tilbakebevist det i 2023 er irrelevant. Du er 90 år for sent.

Dette er en tankefeil fra din side, det blir helt feil å fremstille folkemordet av jøder som en konsekvens av en underkommunsiert faktasjekk.

Og takk for tipsene fra chatgtp om å argumentere utifra enkelttilfeller og alt det der, det ville kanskje vært relevant dersom jeg forsøkte å nedspille kompleksiteten av forfølgelse eller marginalisering, erklære alt til å dreie seg om en eneste faktor.
Det er bare sant og målbart at Tysklands jødiske befolkning anno 1930 ikke kan beskrives som en priviligert gruppe som helhet, det kunne latt seg undersøke i statens velferdspapirer etc. (og det er som sagt ingen god summering at Hitlers eneste løgn var at jødene var priviligerte).
At man ikke kunne overbevist nazister om denne sannheten handler mye mer om fascisme, massesuggesjon, propaganda, frykt, historie, enn strukturell analyse som verktøy.

Jeg tror arbeidet med å forhindre holocaust måtte startet langt tidligere, jeg tror det allerede er for sent om man skal stå å argumentere mot nazistene på markedsplassen av frie idéer, det kreves opplæring, kunnskap og forståelse å kvitte seg med etablerte løgner, å være bevisst at ulike grupper kan stå ovenfor ulike utfordringer knyttet til deres klasse, bakgrunn, kultur, økonomi, helse, erfaringer, etc. er nyttig for å kunne danne et samfunn som ikke perpetuerer gamle overgrep på nytt.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Mener du at lover som fører til rasediskriminering er rasistiske selv om de ikke sier noe eksplisitt om rase eller er det aldri rasistiske hvis de ikke sier noe om rasisme?

En lov som er i disfavør for visse etniske gruppe kan være rasistisk, men den kan også vare basert på andre motiver eller ingen spesielle motiver. 

jjkoggan skrev (3 timer siden):

 

Det er mindre presist å skjære  alle rasisme og dens effekt  på samfunnet over en kam.  Det er upresist å ikke nevne at rasistiske trakassering og folkemord og deres effekt er nokså forskjellig, for eksempel.

Når går vi litt i sirkel her dessverre, som poengentert før så er den rasehatende logikken den samme, om det er gatetrakassering eller folkemord. Altså, selvom en boks med cola ikke er like mye som cola i en 1,5 flaske, er begge enheter cola. Dette har vi gått litt frem og tilbake på nå, om du da ikke vil godta at begge er cola spå kan vi la det ligge.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Rasistiske kristne minoriteter i muslime land som blir undertrykket av muslimer og deres rasistiske ytringer er mindre skadelig for samfunnene i disse muslime land.  

Rasistiske kristne amerikanere som angriper muslime minoriteter i kristne land som USA er mer skadelige for samfunnet i disse land enn omvendt.

Her misforstod du sammenligningen.

Du sier at dersom rasisme kommer fra de med mindre makt så er den minde alvorlig. I muslimske land har kristne mindre makt, er da mindre alvorlig at kristne verden over angriper muslimer? Dette nøyaktig din logikk for hvite og svarte.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Rasisme skader alle samfunn uansett hvilke grupper har mer makt enn andre og ideen at jeg støtter  rasisme til å kjempe i mot rasisme er forkastelig.  

Fortsatt er det som skjer i praksis, du baserer alvorlighetsgrad av rasisme etter hudfarge, noe som er rasisme i seg selv selvom om intensjonene dine er edle.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

 

 At  etnisitet ikke er en faktor blant mange for en ganske stor andel arbeidsgivere er vanskelig å påstå.

Jeg skrev ikke at at det ikke var en faktor, jeg skrev at det ikke automatisk er en faktor hver gang, en vesentlig forskjell.

 

Det er interessant diskusjon i seg selv, men nå begynner jeg å gå litt lei av å repetere de samme poengene så kanskje vi kan wrappe opp snart.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (3 timer siden):

En lov som er i disfavør for visse etniske gruppe kan være rasistisk, men den kan også vare basert på andre motiver eller ingen spesielle motiver. 

En lov som fører til rasediskriminering er ikke rasistiske hvis det ikke var hensikten?

 

Sitat

Når går vi litt i sirkel her dessverre, som poengentert før så er den rasehatende logikken den samme, om det er gatetrakassering eller folkemord. Altså, selvom en boks med cola ikke er like mye som cola i en 1,5 flaske, er begge enheter cola. Dette har vi gått litt frem og tilbake på nå, om du da ikke vil godta at begge er cola spå kan vi la det ligge.

Den samme rasehatende logikken kan føre til nokså forskjellige konsekvenser  på samfunnet.   Når jeg sier rasisme mener jeg ikke bare tankegangen men også handlingene.

rac·ism

/ˈrāˌsiz(ə)m/

 

noun

 

1. prejudice, discrimination, or antagonism by an individual, community, or institution against a person or people on the basis of their membership in a particular racial or ethnic group, typically one that is a minority or marginalized.

   "a program to combat racism"

Sitat

 

Her misforstod du sammenligningen.

Du sier at dersom rasisme kommer fra de med mindre makt så er den minde alvorlig. I muslimske land har kristne mindre makt, er da mindre alvorlig at kristne verden over angriper muslimer? Dette nøyaktig din logikk for hvite og svarte.

 

Makten kan endre seg fra samfunn til samfunn, maktbalansen i USA er annerledes enn i Pakistan, for eksempel.  Hvis jeg bodde i deler av afrika ville makten tilhøre  svarte i teori mens i USA har hvite makten.  Alt dreier seg rundt hvilke etnisk grupper har mest makt hvor du er. 

 

Sitat

Fortsatt er det som skjer i praksis, du baserer alvorlighetsgrad av rasisme etter hudfarge, noe som er rasisme i seg selv selvom om intensjonene dine er edle.

Nei, du er litt forvirret.  Jeg snakker ikke på individuelle nivå men samfunnet generellt.  Noe etniske grupper har mer makt enn andre etniske grupper generellt.  Det er langtfra en rasistiske ytring, det er et faktum.  Det gjør det meget vanskelig å skade samfunnet like mye som de etnisk gruppene som har mer makt.  

 

Sitat

Jeg skrev ikke at at det ikke var en faktor, jeg skrev at det ikke automatisk er en faktor hver gang, en vesentlig forskjell.

Selvsagt.

“When a group of people [such as racialized individuals] has little or no power over you institutionally, they don’t get to define the terms of your existence, they can’t limit your opportunities, and you needn’t worry much about the use of a slur to describe you and yours, since, in all likelihood, the slur is as far as it’s going to go. (.

While expressions of racial prejudice directed at white people may hurt the white person/people individually or personally, and are never to be condoned, they do not have the power or authority to affect the white person's social/economic/political location and privileges.

Endret 12. desember 2023 av jjkoggan

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

En lov som fører til rasediskriminering er ikke rasistiske hvis det ikke var hensikten?

La meg ta et eksempel, en lov om eindomskatt kan fort ramme de fattige først og fremst. At så flere i en etnisk gruppe er fattige og dermed rammes av denne loven betyr ikke automatisk at rasisme var motivet. Lobbyvirksomhet fra grådige investorer kan ha påvirket politikere av motivasjon for å sko seg på andres elendighet, uavhengig av hudfarge. 

jjkoggan skrev (3 timer siden):

 

Den samme rasehatende logikken kan føre til nokså forskjellige konsekvenser  på samfunnet.   Når jeg sier rasisme mener jeg ikke bare tankegangen men også handlingene.

rac·ism

/ˈrāˌsiz(ə)m/

 

noun

 

1. prejudice, discrimination, or antagonism by an individual, community, or institution against a person or people on the basis of their membership in a particular racial or ethnic group, typically one that is a minority or marginalized.

   "a program to combat racism"

    

Makten kan endre seg fra samfunn til samfunn, maktbalansen i USA er annerledes enn i Pakistan, for eksempel.  Hvis jeg bodde i deler av afrika ville makten tilhøre  svarte i teori mens i USA har hvite makten.  Alt dreier seg rundt hvilke etnisk grupper har mest makt hvor du er. 

Igjen, å automtisk sammenstille makt og rasisme blir feil, du kan jo slå opp begge i ordene mens du er i gang å se at definisjonene ikke er identiske. Det blir aldri rettferdig eller moralsk forsvarlig å relativisere at norske Bjarne fra bygda som ikke har gjort en flue fortred blir slått ned for sin hudfarge, fordi hans hudfarge representerer makt i en abstrakt forstand.   

jjkoggan skrev (3 timer siden):

 

Nei, du er litt forvirret.  Jeg snakker ikke på individuelle nivå men samfunnet generellt.  Noe etniske grupper har mer makt enn andre etniske grupper generellt.  Det er langtfra en rasistiske ytring, det er et faktum.  Det gjør det meget vanskelig å skade samfunnet like mye som de etnisk gruppene som har mer makt.  

Snakker om forvirring mens du bevisst sammenstiller ordene makt og rasisme, selvom det er gyldig i noen tilfeller er det en logisk brist å anta at det gjelder alle tilfeller. 

jjkoggan skrev (3 timer siden):

 

“When a group of people [such as racialized individuals] has little or no power over you institutionally, they don’t get to define the terms of your existence, they can’t limit your opportunities, and you needn’t worry much about the use of a slur to describe you and yours, since, in all likelihood, the slur is as far as it’s going to go. (.

Som om samtlige i en etnisk gruppe kan definere premissene for alle i andre etniske grupper. Dette er ikke virkeligheten, langt derifra.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

While expressions of racial prejudice directed at white people may hurt the white person/people individually or personally, and are never to be condoned, they do not have the power or authority to affect the white person's social/economic/political location and privileges.

Se svaret over, i tillegg er det jo enda en logisk brist å overføre rasehistorikk og forhold fra USA på samtlige hvite og svarte. Ikke nok med det, selv begrenset til USA blir det jo en falsk antagelse som beskriver en virkelighet der ikke-hvite amerikanere er fullstendig maktesløse i relasjon til samtlige hvite amerikanere, noe som simpelthen ikke stemmer. 

Endret 12. desember 2023 av Crooked Cracker

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (35 minutter siden):

La meg ta et eksempel, en lov om eindomskatt kan fort ramme de fattige først og fremst. At så flere i en etnisk gruppe er fattige og dermed rammes av denne loven betyr ikke automatisk at rasisme var motivet. Lobbyvirksomhet fra grådige investorer kan ha påvirket politikere av motivasjon for å sko seg på andres elendighet, uavhengig av hudfarge. 

Jeg spurte hvis en lov kan bli rasistisk uten et rasistisk motiv eller hvis det må ha et rasistisk motiv for å bli en rasist lov.

Sitat

Igjen, å automtisk sammenstille makt og rasisme blir feil, du kan jo slå opp begge i ordene mens du er i gang å se at definisjonene ikke er identiske. Det blir aldri rettferdig eller moralsk forsvarlig å relativisere at norske Bjarne fra bygda som ikke har gjort en flue fortred blir slått ned for sin hudfarge, fordi hans hudfarge representerer makt i en abstrakt forstand.   

Noe handlinger er verre enn andre og får forskjellige konsekvenser. Rasistiske folkemord er verre enn rasistiske trakassering. Forskjellige etniske grupper erfarer systemisk rasisme mens andre ikke har dette privilegium.   Systemisk rasisme påvirker alle innom en etnisk gruppe mens Bjarnes tragisk situasjon ikke skjer for alle som tilhører hans etnisitet.

 

Sitat

Snakker om forvirring mens du bevisst sammenstiller ordene makt og rasisme, selvom det er gyldig i noen tilfeller er det en logisk brist å anta at det gjelder alle tilfeller. 

Våpen og vold er 2 forskjellige saker.  Vold med et våpen er farligere enn vold uten et våpen i de fleste tilfeller.  Rasisme og makt kan være 2 foskjellige saker.  Rasisme med makt er farligere enn rasisme uten makt i de fleste tilfeller.  Det gjelder ikke alle tilfeller.

 

Sitat

Som om samtlige i en etnisk gruppe kan definere premissene for alle i andre etniske grupper. 

En etnisk gruppe med mye makt kan ha stor innflytelse i å definere premissene.  En etnisk gruppe uten mye makt kan ha lite innflytelse i å definere premissene for andre.

 

Sitat

Se svaret over, i tillegg er det jo enda en logisk brist å overføre rasehistorikk og forhold fra USA på samtlige hvite og svarte. Ikke nok med det, selv begrenset til USA blir det jo en falsk antagelse som beskriver en virkelighet der ikke-hvite amerikanere er fullstendig maktesløse i relasjon til samtlige hvite amerikanere, noe som simpelthen ikke stemmer. 

Personen bare snakker om situasjonen i USA.  Ingen hevder at ikke hvite amerikanere er fullstendig maktesløse 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Jeg spurte hvis en lov kan bli rasistisk uten et rasistisk motiv eller hvis det må ha et rasistisk motiv for å bli en rasist lov.

Så jeg ga deg et eksempel på nettopp det.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Noe handlinger er verre enn andre og får forskjellige konsekvenser. Rasistiske folkemord er verre enn rasistiske trakassering. Forskjellige etniske grupper erfarer systemisk rasisme mens andre ikke har dette privilegium.   Systemisk rasisme påvirker alle innom en etnisk gruppe mens Bjarnes tragisk situasjon ikke skjer for alle som tilhører hans etnisitet.

Det hjelper jo ikke Bjarne som ligger igjen livløs i en skitten blodpøl at de som slo han ned ser på han som mer priviligert enn han selv. 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

Våpen og vold er 2 forskjellige saker.  Vold med et våpen er farligere enn vold uten et våpen i de fleste tilfeller.  Rasisme og makt kan være 2 foskjellige saker.  Rasisme med makt er farligere enn rasisme uten makt i de fleste tilfeller.  Det gjelder ikke alle tilfeller.

Alt styres av makt i en eller annen forstand, det er intet nytt. Dog å overføre makten og dens konskekvenser for en andel av en gruppe til hele gruppen er og blir en grov feil. 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

En etnisk gruppe med mye makt kan ha stor innflytelse i å definere premissene.

En etnisk gruppe med mye makt består ikke av like verdier i den forstand, som regel er det en liten andel som sitter med den reelle makten. Derfor blir det en villedet konklusjon å si at hele gruppen setter premissene i lik grad og skal belemres for dette kollektivt.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Personen bare snakker om situasjonen i USA.

Nettopp derfor at det blir misledende når de snakker om hvite og svarte i slike absolutte termer.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

 

 Ingen hevder at ikke hvite amerikanere er fullstendig maktesløse 

Da forstår du ikke konsekvensen av din egen logikk. Argumentet ditt beror jo på at den mektigste gruppens rasisme er mer alvorlig og skadelig mens du ignorerer at akkurat de samme mekanismene kan gå flere etniske veier, siden makten reelt sett er langt mer individbasert en gruppebasert.  

[Entern]

USA =/= Norge/Europa

Afroamerikanere =/= muslimske innvandrere

Jim Crow perioden =/= nå

[jjkoggan]

Entern skrev (6 timer siden):

USA =/= Norge/Europa

Afroamerikanere =/= muslimske innvandrere

Jim Crow perioden =/= nå

Hvem får bestemme hvis noen kan bli «helt norsk»?  Det som er «typisk norsk»?   Muhammed som alltid blir kjent som en innvandrer selv om han har bodd hele sitt liv i Norge? 
 

Hvilken etnisk gruppen har mest makt til å sette normene og tradisjonene i Norge eller er alle helt like?   Hvis de ikke er helt like, så har du en sosial makt ubalanse som påvirker de med mindre makt. 

Endret 13. desember 2023 av jjkoggan

[Investigator224]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Hvilken etnisk gruppen har mest makt til å sette normene og tradisjonene i Norge eller er alle helt like?   Hvis de ikke er helt like, så har du en sosial makt ubalanse som påvirker de med mindre makt. 

Så du mener det er galt at etniske nordmenn har mer makt til å sette normene og tradisjonene i Norge enn alle andre i verden og at alle normer og tradisjoner er like mye verd?

[Entern]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Hvem får bestemme hvis noen kan bli «helt norsk»?  Det som er «typisk norsk»?   Muhammed som alltid blir kjent som en innvandrer selv om han har bodd hele sitt liv i Norge? 
 

Hvilken etnisk gruppen har mest makt til å sette normene og tradisjonene i Norge eller er alle helt like?   Hvis de ikke er helt like, så har du en sosial makt ubalanse som påvirker de med mindre makt. 

Hva ER det å være «helt norsk»?

[Lite kreativt navn]

Firebomb: når vi er betydelig forskjellige utseendemessig, og dette utvilsomt er genetisk, er det ikke bare naturlig å konkludere med at vi har utviklet oss forskjellig med tanke på evner, personlighet og lignende?

[jjkoggan]

Entern skrev (20 minutter siden):

Hva ER det å være «helt norsk»?

Spørsmålet er hvem har mest innflytelse på hva det er.  Hvem har mer definisjonmakt på hva som er norsk?

[jjkoggan]

Investigator224 skrev (36 minutter siden):

Så du mener det er galt at etniske nordmenn har mer makt til å sette normene og tradisjonene i Norge enn alle andre i verden og at alle normer og tradisjoner er like mye verd?

Nei,  jeg peker på makt ubalansen som gir etnisk norsk fordeler andre ikke har.

[Investigator224]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Nei,  jeg peker på makt ubalansen som gir etnisk norsk fordeler andre ikke har.

Syns du det er noe galt med denne ubalansen?

[Lite kreativt navn]

jjkoggan skrev (9 minutter siden):

Spørsmålet er hvem har mest innflytelse på hva det er.  Hvem har mer definisjonmakt på hva som er norsk?

Nordmenn

[jjkoggan]

Investigator224 skrev (13 minutter siden):

Syns du det er noe galt med denne ubalansen?

Mener du noe statsborgere burde ha ufortjent fordeler bare pga hudfarge?    

[Investigator224]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Mener du noe statsborgere burde ha ufortjent fordeler bare pga hudfarge?    

Etnisitet og kultur har ikke nødvendigvis noe med hudfarge å gjøre.

Syns du alle kulturer og etnisiteter er like mye verd?