Den Glemte Dimensjonen av Rasisme: Tid for en Rettferdig Debatt

[Windfarmer]

Camlon skrev (7 minutter siden):

Folkemordet mot jødene handler ikke om meg. Jeg levde ikke på 30-tallet, du levde heller ikke på 30-tallet. Så hva jeg og du innrømmer er fullstendig irrelevant.

Det som betyr noe er hva nazistene og folk flest mente på 30-tallet og de så på jødene som en priviligert gruppe.

Du har nettopp skrevet noe så sprøtt at;

Det var ingen utryddelse på 30-tallet, og nazistene kom ikke til makten ved å si de skal utrydde jødene.

I fare for å bli advart av moderator greier jeg ikke likevel ikke å styre meg.

Enten er du nynazist som forsøker å tildekke historien, og det historiske faktum at antisemittismen var en grunnsten i den nazistiske bevegelsen, eller så er du bare et nytt bevis på at grunnskoleutdanningen i Norge er sterkt mangelfull.     

PS: for å være et petimeter; når invaderte Tyskland Polen, der svært mange jøder bodde, slapp jødene unna i 1939?

Endret 11. desember 2023 av Windfarmer

[Camlon]

17 minutes ago, Atib Azzad said:

Selvsagt, men nå har du også laget deg din egen problemstilling som handler om hvorvidt det var viktigst for jødene hva nazistene mente om dem i samtid, eller hva jeg mener 90 år senere (en ganske absurd problemstilling jeg tror ingen lurer på)..

Det har egentlig ingenting med hva jjkoggan snakket om å gjøre.
Samtidig som det illustrerer poenget likevel:
Nazistene ble mektige nok til at deres påfunn om jødene ble etablert som sannheter, som igjen forenklet det å forfølge dem.

Det er dere som svarer at hva nazistene og folk flest mente oå 30-tallet er irrelevant of nåtiden meninger er mer relevant. 

Poenget er at jjkogans argument kan brukes av nazistene til å forsvare diskriminering av jøder. Veldig mange på den tiden mente at jødene var priviligerte. Jeg forstår at en nordmann i idag ville ikke blitt overbevist, men det kunne absolutt ha overbevist en nordmann på 30-tallet og deres meninger er mye mer relevant for jødene på 30-tallet.

[Windfarmer]

Camlon skrev (6 minutter siden):

Lykke til med det argumentet på 30-tallet.

Om du hadde sagt at Hitler kommer til å utrydde jøder når han kom til makten, bare se på hva han skrev i Mein Kamps, så ville du blitt ansett som sinnsyk. Hadde folk visst hans planer så hadde han ikke kommet til makten.

Dette ville du visst om du kunne elementær historie.

Kutt ut dette tøvet, se heller på hva NSDAP vedtok som tysk lov i 1936:

Nürnberglovene er en samlebetegnelse på en rekke antisemittiske lover som ble vedtatt av en enstemmig riksdag 15. september 1935 i forbindelse med den nasjonalsosialistiske partidag i Nürnberg. Med Nürnberglovene gjorde nazistene sin antisemittiske ideologi til en del av det tyske lovverket.

Nürnberglovene bestod av tre ulike lover: loven om beskyttelse av tysk blod og ære, riksborgerloven og riksflaggloven.

Loven om beskyttelse av tysk blod og ære

Loven forbød inngåelse av ekteskap og utenomekteskapelig sex mellom jøder og ikke-jødiske tyskere. Brudd på loven ble betegnet som «rasesvik» og ble straffet med fengsel eller tukthus. Forbudet mot utenomekteskapelig sex mellom jøder og ikke-jøder gjaldt bare for menn, ettersom nazistene mente at kvinner uansett ikke hadde noen aktiv rolle i sex.

Lovens § 3 slo fast at jøder ikke kunne ansette tjenestejenter av såkalt «tysk blod». Lovens § 4 fastslo at jøder ikke hadde rett til å heise det tyske flagget.

Nürnberglovene – Store norske leksikon (snl.no)

Endret 11. desember 2023 av Windfarmer

[Camlon]

5 minutes ago, Windfarmer said:

Du har nettopp skrevet noe så sprøtt at;

Det var ingen utryddelse på 30-tallet, og nazistene kom ikke til makten ved å si de skal utrydde jødene.

I fare for å bli advart av moderator greier jeg ikke likevel ikke å styre meg.

Enten er du nynazist som forsøker å tildekke historien, og det historiske faktum at antisemittismen var en grunnsten i den nazistiske bevegelsen, eller så er du bare et nytt bevis på at grunnskoleutdanningen i Norge er sterkt mangelfull.     

PS: for å være et petimeter; når invaderte Tyskland Polen, der svært mange jøder bodde, slapp jødene unna i 1939?

Lol, nynazist. Nazistene tok ikke makten ved å presentere seg selv som onde, de tok makten ved å presentere seg selv som en undertrykt gruppe. Det var også mye støtte til Nazistene utenfor Tyskland.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Camlon said:

Det er dere som svarer at hva nazistene og folk flest mente oå 30-tallet er irrelevant of nåtiden meninger er mer relevant.

Det er irrelevant for poenget jjkoggan forsøkte forklare i utgangspunktet, hen forsøkte illustrere poenget sitt med å peke på det ulike maktforholdet mellom jøder og nazister i nazityskland, altså hvordan nazistenes makt ga rasismen deres en verre dimensjon enn hvis en jøde hatet en nazist.
Synet på jøder i samtid har ingen konsekvens for eksempelet som sådan.

Du står fri til å finne opp dine egne problemstillinger og svare på dem, men det blir jo ikke noen god diskusjon av det.

[Camlon]

6 minutes ago, Windfarmer said:

Kutt ut dette tøvet, se heller på hva NSDAP vedtok som tysk lov i 1936:

Nürnberglovene er en samlebetegnelse på en rekke antisemittiske lover som ble vedtatt av en enstemmig riksdag 15. september 1935 i forbindelse med den nasjonalsosialistiske partidag i Nürnberg. Med Nürnberglovene gjorde nazistene sin antisemittiske ideologi til en del av det tyske lovverket.

Nürnberglovene bestod av tre ulike lover: loven om beskyttelse av tysk blod og ære, riksborgerloven og riksflaggloven.

Loven om beskyttelse av tysk blod og ære

Loven forbød inngåelse av ekteskap og utenomekteskapelig sex mellom jøder og ikke-jødiske tyskere. Brudd på loven ble betegnet som «rasesvik» og ble straffet med fengsel eller tukthus. Forbudet mot utenomekteskapelig sex mellom jøder og ikke-jøder gjaldt bare for menn, ettersom nazistene mente at kvinner uansett ikke hadde noen aktiv rolle i sex.

Lovens § 3 slo fast at jøder ikke kunne ansette tjenestejenter av såkalt «tysk blod». Lovens § 4 fastslo at jøder ikke hadde rett til å heise det tyske flagget.

Nürnberglovene – Store norske leksikon (snl.no)

Dette var 3 år etter at de kom til makten og sier ingenting om å utrydde jødene.

Selv om det kunne blitt brukt til å overbevise folk på 30-tallet at jøder er en underpriviligert gruppe, så ville det vært for sent.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det har blitt flere algoritmer skrevet som favoriserer noe raser uten at de som skrev agoritmene visste det ville skje, for eksempel.

Hva enn som er skrevet som har ført denne prefarensen er forankret i en bedømmelse basert på hudfarge. 

jjkoggan skrev (1 time siden):

Should equal weight be given to the sins of those who oppress based on race or the oppressed who retaliate against the oppressors based on race?   Is the oppression not a factor at all to consider?   Should we be more concerned for the racist Nazi who gets attacked by the white hating Jew when Jews are oppressed because of their race and the Nazis are privileged?  I don't see them as morally equivalent, nor do I see them as equivalent problems for society until thr oppressed can acquire enough power to oppress 

Denne tankegangen er basert på begrepsforvirring og relativisme. Igjen, rasisme og undertrykkelse er ikke en enhet, det er 2 fenomener som kan føre til hverandre men også eksistere helt uavhengig av hverandre. Sammenstiller en disse til for eks at hvit = undertrykker og svart = undertrykket vil en jo ta monumentalt feil i forhold til at flesteparten av hvite som har levd ikke har vært undertrykkere og flesteparten av svarte som har levd ikke har vært undertrykket. Samt at historisk sett har hvite undertrykket hvite, svarte har undertrykket svarte og svarte har undertrykket hvite. Ergo er det ikke så "svart på hvitt" som du legger opp til med denne sammenslåingen av maktubalanse og rasisme i en bestemt favør. 

Når du så i godtroende men akk så naiv ånd forfekter logikken som tilsier at siden en andel svarte har blitt dårlig behandlet dårlig av en andel hvite er det greit at alle svarte er rasistiske mot alle hvite. Selvom det skulle stemme at hvite gjenommsnittelig har over en viss periode undertrykket gjennomsnittelig mer svarte enn vice versa, så blir det logisk feil å projisere dette på samtlige hvite og svarte. I tillegg fører det til at uskyldige mennesker blir utsatt, som for eks tilfeldige hvite som blir banket opp kino pga sin hudfarge. Det er ikke frihetskamp, det er pøbelaktig adferd som igjen kan føre til mer enda mer splittelse og rasisme når det nærmest forsvares av den type rasjonalisering som du bedriver her. 

Sett fra et praktisk hold er det heller ikke spesielt produktiv kamp mot undertrykkelse å angripe tilfeldige folk med samme hudfarge som de som sitter med makten, fremfor de som faktisk sitter med makten og misbruker den.   

  

[Camlon]

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er irrelevant for poenget jjkoggan forsøkte forklare i utgangspunktet, hen forsøkte illustrere poenget sitt med å peke på det ulike maktforholdet mellom jøder og nazister i nazityskland, altså hvordan nazistenes makt ga rasismen deres en verre dimensjon enn hvis en jøde hatet en nazist.
Synet på jøder i samtid har ingen konsekvens for eksempelet som sådan.

Du står fri til å finne opp dine egne problemstillinger og svare på dem, men det blir jo ikke noen god diskusjon av det.

Argumentet til jjkoggan skal brukes på dagens samtid, skal det ikke?

Vi vet ikke hva som vil skje de neste 10 årene og det visste ikke europeerene på 30-tallet heller.

Det som betyr noe er hvordan folk på 30-tallet så maktforholdene, ikke hvordan vi idag ser på maktforholdene til jøder.

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[Atib Azzad]

Just now, Camlon said:

Argumentet til jkkogan skal brukes på dagens samtid, skal det ikke?

Vi vet ikke hva som vil skje de neste 10 årene og det visste ikke europeere på 30-tallet heller.

Det som betyr noe er hvordan folk på 30-tallet så maktforholdene, ikke hvordan vi idag ser på maktforholdene til jøder.

Det skal brukes til å illustrere et konsept.
At rasisme med makt bak seg er mer skadelig enn rasisme uten makt bak seg.
At folk faller for misinformasjon har ingen konsekvenser for tingenes faktiske tilstand.
Det er selvsagt skadelig dersom alle faller for misinformasjon og agerer på det, men det forteller oss også noe om makt dersom en gruppe står fri til å male et bilde av en annen gruppe helt uten belegg eller krav om bevis.

Så er kanskje spørsmålet hvordan man skal måle et slikt hierarki på noen god måte, og da ser man som regel på gjennomsnitt i forventet levealder, inntekt, muligheter for jobb, psykisk helse, arv, formue, tilgang til utdanning etc.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (58 minutter siden):

Hva enn som er skrevet som har ført denne prefarensen er forankret i en bedømmelse basert på hudfarge. D

  

Ikke nødvendigvis, det kan bli forankret i en bedømmelse basert på noe annet enn hudfarge men som overrepresenteres tilfeldigvis de med en annen hudfarge

Sitat

 

Denne tankegangen er basert på begrepsforvirring og relativisme. Igjen, rasisme og undertrykkelse er ikke en enhet, det er 2 fenomener som kan føre til hverandre men også eksistere helt uavhengig av hverandre. Sammenstiller en disse til for eks at hvit = undertrykker og svart = undertrykket vil en jo ta monumentalt feil i forhold til at flesteparten av hvite som har levd ikke har vært undertrykkere og flesteparten av svarte som har levd ikke har vært undertrykket. Samt at historisk sett har hvite undertrykket hvite, svarte har undertrykket svarte og svarte har undertrykket hvite. Ergo er det ikke så "svart på hvitt" som du legger opp til med denne sammenslåingen av maktubalanse og rasisme i en bestemt favør. 

Når du så i godtroende men akk så naiv ånd forfekter logikken som tilsier at siden en andel svarte har blitt dårlig behandlet dårlig av en andel hvite er det greit at alle svarte er rasistiske mot alle hvite. Selvom det skulle stemme at hvite gjenommsnittelig har over en viss periode undertrykket gjennomsnittelig mer svarte enn vice versa, så blir det logisk feil å projisere dette på samtlige hvite og svarte. I tillegg fører det til at uskyldige mennesker blir utsatt, som for eks tilfeldige hvite som blir banket opp kino pga sin hudfarge. Det er ikke frihetskamp, det er pøbelaktig adferd som igjen kan føre til mer enda mer splittelse og rasisme når det nærmest forsvares av den type rasjonalisering som du bedriver her. 

Sett fra et praktisk hold er det heller ikke spesielt produktiv kamp mot undertrykkelse å angripe tilfeldige folk med samme hudfarge som de som sitter med makten, fremfor de som faktisk sitter med makten og misbruker den.   

 

En rasistisk undertrykkende lov påvirker alle som tilhører denne rasen.  Spør de som erfarte Jim Crow lovene.  Når jeg bodde i North Carolina som ung gutt myndighetene gjorde det klart at INGEN svarte kunne gå på den mye bedre hvite skolen,  Når det ble ulovig å segregere skolene så bygget hvite folk private skoler som ble så dyrt at ingen svarte kunne gå på den skolen(KKK gjorde det enda klarere).  Resultatet idag er at alle offentlige skoler på denne byen som ALLE svarte går på er dårlige skoler.   AlLLE svarte i denne byen påvirkes av disse problemer,  bare noe få greier å overvinne slike systemisk rasisme.

Endret 11. desember 2023 av jjkoggan

[Camlon]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Det skal brukes til å illustrere et konsept.
At rasisme med makt bak seg er mer skadelig enn rasisme uten makt bak seg.
At folk faller for misinformasjon har ingen konsekvenser for tingenes faktiske tilstand.
Det er selvsagt skadelig dersom alle faller for misinformasjon og agerer på det, men det forteller oss også noe om makt dersom en gruppe står fri til å male et bilde av en annen gruppe helt uten belegg eller krav om bevis.

Dette er hva han skrev "Should equal weight be given to the sins of those who oppress based on race or the oppressed who retaliate against the oppressors based on race?   Is the oppression not a factor at all to consider? Should we be more concerned for the racist Nazi who gets attacked by the white hating Jew when Jews are oppressed because of their race and the Nazis are privileged?"

Det er derfor ikke bare illustrering av et konsept, men en oppfordring til å bruke undertrykkelse som en faktor for rasisme i dagens samfunn. 

Da nevnte jeg at nazistene så på seg selv som undertrykte og folk flest så på jødene som en priviligert gruppe når Hitler kom til makten. Det er ingen fasit på hvilke grupper som er priviligerte og hvem som ikke er det, og det er derfor farlig å si at noen form for rasisme er mindre ille fordi en gruppe er priviligert. 

 

Quote

Så er kanskje spørsmålet hvordan man skal måle et slikt hierarki på noen god måte, og da ser man som regel på gjennomsnitt i forventet levealder, inntekt, muligheter for jobb, psykisk helse, arv, formue, tilgang til utdanning etc.

Hadde vi målt det på den måten, så ville jødene blitt ansett som en priviligert gruppe

"Rahden (2008) shows that before the First World War more than half of the Jewish population in the German city of Breslau belonged to the bourgeoisie. About 25% of the male Jewish population earned more than 10,000 Marks per year (the highest income class).6 Because of the three-class-suffrage (Dreiklassenwahlrecht) in Prussia, Jews were able to exercise considerable influence upon community politics in Breslau."

"In their study on "Diversity in the Power Elite, " Zweigenhaft and Domhoff (2006, p. 22) report that in the United States 3.4% of the top managers of large corporations were of Jewish origin at the beginning of the twenthieth century; this percentage increased to 4.3% by 1925."

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/prof/SOZ/APO/WindolfMS577June10.pdf

Forestill deg at ditt argument ble sagt i en tysk debatt i 1930. Da ville Hitler presentert hvor priviligerte jøder er med statistikken over, og sagt at ifølge din egen logikk så bør vi ikke synes synd på jødene, og det er på tide å ta vekk noen av deres priviligheter.

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[jjkoggan]

Camlon skrev (27 minutter siden):

Dette er hva han skrev "Should equal weight be given to the sins of those who oppress based on race or the oppressed who retaliate against the oppressors based on race?   Is the oppression not a factor at all to consider? Should we be more concerned for the racist Nazi who gets attacked by the white hating Jew when Jews are oppressed because of their race and the Nazis are privileged?"

Det er derfor ikke bare illustrering av et konsept, men en oppfordring til å bruke undertrykkelse som en faktor for rasisme i dagens samfunn. 

Da nevnte jeg at nazistene så på seg selv som undertrykte og folk flest så på jødene som en priviligert gruppe når Hitler kom til makten. Det er ingen fasit på hvilke grupper som er priviligerte og hvem som ikke er det, og det er derfor farlig å si at noen form for rasisme er mindre ille fordi en gruppe er priviligert. 

 

Hadde vi målt det på den måten, så ville jødene blitt ansett som en priviligert gruppe

"Rahden (2008) shows that before the First World War more than half of the Jewish population in the German city of Breslau belonged to the bourgeoisie. About 25% of the male Jewish population earned more than 10,000 Marks per year (the highest income class).6 Because of the three-class-suffrage (Dreiklassenwahlrecht) in Prussia, Jews were able to exercise considerable influence upon community politics in Breslau."

"In their study on "Diversity in the Power Elite, " Zweigenhaft and Domhoff (2006, p. 22) report that in the United States 3.4% of the top managers of large corporations were of Jewish origin at the beginning of the twenthieth century; this percentage increased to 4.3% by 1925."

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/prof/SOZ/APO/WindolfMS577June10.pdf

Så hvis du hadde sagt dette i en tysk debatt i 1930, så ville Hitler presentert hvor priviligerte jøder er med statistikken over, og sagt at ifølge din egen logikk så bør vi ikke synes synd på at jødene mister noen av deres priviligheter. Hva ville du svart da?

Det er alltid mulig vi tar feil når vi prøver å løse problemer men det forsikrer at problemet aldri løses når du ikke prøver.  Ingen hevder at hatkriminalitet ikke burde straffes,  men den damen som dreper sin mann som har overgrepet henne i årtier så setter vi ikke likhetstegn, til overgriperens synd når han-hun dreper offeret.  

 

 

[Camlon]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Det er alltid mulig vi tar feil når vi prøver å løse problemer men det forsikrer at problemet aldri løses når du ikke prøver.  Ingen hevder at hatkriminalitet ikke burde straffes,  men den damen som dreper sin mann som har overgrepet henne i årtier så setter vi ikke likhetstegn, til overgriperens synd når han-hun dreper offeret.  

Jeg har sagt at jeg ikke vil prøve, men jeg vil gjøre det på en annen måte. Konseptet om privilighet må vekk, ingen er enige om hvem som er mest privilegert og kan bli misbrukt til å forsvare hitlers diskriminering av jøder og mer.

Istedenfor bør vi se på hva som er årsaken bak handlingene og hva målet oppnår. En dame som dreper en mann som har overgrepet henne i årtier har sterke grunner bak hennes handlinger og det vil føre til at hun ikke blir overgrepet igjen. Det er årsaken til at vi bør føle mer synd på henne, ikke at hun er mindre priviligert enn han.

Hadde vi målt det i privilighet, så er det ikke sikkert at samfunnet mener hun er mindre privilighet. Hva om hun er en rik hvit dame som kom fra en god familie, bør vi da føle mindre synd på henne?

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Camlon said:

Dette er hva han skrev "Should equal weight be given to the sins of those who oppress based on race or the oppressed who retaliate against the oppressors based on race?   Is the oppression not a factor at all to consider? Should we be more concerned for the racist Nazi who gets attacked by the white hating Jew when Jews are oppressed because of their race and the Nazis are privileged?"

Det er derfor ikke bare illustrering av et konsept, men en oppfordring til å bruke undertrykkelse som en faktor for rasisme i dagens samfunn.

Konseptet kan appelleres når som helst, det forteller oss at strukturell og institusjonell rasisme gjerne er mer alvorlig, eller gjerne har større konsekvenser, enn interpersonal rasisme (for å låne et utrykk av jjkoggan) uten å dermed påstå at rasisme på individ nivå ikke kan ha negative konsekvenser, føles dårlig, føre til noe alvorlig etc.

Det er en oppfordring til å forstå at rasisme som kan backes av makt er et fenomen man bør være bevisst og i stand til å gjenkjenne der det forekommer.

Det er heller ikke slik at det å illustrere et konsept havner i konflikt med en oppfordring til å ta med deg denne nye kunnskapen i din analyse av verden rundt oss.

Quote

Da nevnte jeg at nazistene så på seg selv som undertrykte og folk flest så på jødene som en priviligert gruppe når Hitler kom til makten. Det er ingen fasit på hvilke grupper som er priviligerte og hvem som ikke er det, og det er derfor farlig å si at noen form for rasisme er mindre ille fordi en gruppe er priviligert.

Jeg tror ingen ikke forstod hva du sa, det var bare at det var dumt folk reagerte på, og nå sier du flere dumme ting: Selvsagt er det mulig å sette opp et rammeverk som sier noe om hvilke grupper som er priviligerte eller ikke, og det er heller ikke farlig å være bevisst et slikt rammeverk når man ser på hvem som rammes hardest av rasisme.

At det kan misbrukes, eller at folk kan lide av paranoid forfølgelsesvanvidd og fremstille ting helt opp-ned, får bare være nok et aspekt å være bevisst på.
Bevisene for at presidentvalget i USA 2020 ikke var stjålet står seg like godt uavhengig av hvor mange som ledes til å tro at det ble stjålet.

Quote

Hadde vi målt det på den måten, så ville jødene blitt ansett som en priviligert gruppe

"Rahden (2008) shows that before the First World War more than half of the Jewish population in the German city of Breslau belonged to the bourgeoisie. About 25% of the male Jewish population earned more than 10,000 Marks per year (the highest income class).6 Because of the three-class-suffrage (Dreiklassenwahlrecht) in Prussia, Jews were able to exercise considerable influence upon community politics in Breslau."

"In their study on "Diversity in the Power Elite, " Zweigenhaft and Domhoff (2006, p. 22) report that in the United States 3.4% of the top managers of large corporations were of Jewish origin at the beginning of the twenthieth century; this percentage increased to 4.3% by 1925."

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/prof/SOZ/APO/WindolfMS577June10.pdf

Så nå har du flyttet påstanden til å gjelde jøder som tilhørte overklassen i en spesifikk by før første verdenskrig, og overklassen i USA, det er jo en forbedring fra de tidligere påstandene om Tysklands jøder som helhet anno 1930, og hvordan de ikke var forfulgt eller dårlig stillt.
Du skal også ha skryt for godt redigeringsarbeid av postene i ettertid, nå fremstår de nesten rimelige.

Skulle denne innsigelsen ha noen konsekvens innebærer den samtidig et premiss om at maktkonsentrasjon og privilegier må være statisk, og det er de jo beviselig ikke.

Uansett, er dette så langt jeg er villig til å underholde den uviljen din til å forstå noe ganske selvsagt, du står helt fri til å nekte å forstå dette, akkurat som jeg står fri til å ikke orke videre gish-gallop.

[Camlon]

41 minutes ago, Atib Azzad said:

Konseptet kan appelleres når som helst,

Det er hva jeg sa. Og konseptet kan ikke appelleres bare idag, den kan også appeleres av Hitler på 30-tallet til å forsvare diskriminering av jøder siden de er priviligerte.

 

Quote

Jeg tror ingen ikke forstod hva du sa, det var bare at det var dumt folk reagerte på, og nå sier du flere dumme ting: Selvsagt er det mulig å sette opp et rammeverk som sier noe om hvilke grupper som er priviligerte eller ikke,

Du vil aldri kunne få en russer, kineser, amerikaner og nordmann til å bli enig om et rammeverk. Om du tror noe annet, så er det tydelig at du ikke vet hva du prater om.

 

Quote

At det kan misbrukes, eller at folk kan lide av paranoid forfølgelsesvanvidd og fremstille ting helt opp-ned, får bare være nok et aspekt å være bevisst på.

Så det er ikke noe problem at ditt argument kan brukes til å forsvare nazisme, så lenge vi er bevisst på det? Du må ha virkelig store tanker om deg selv, hvis du tror at du kan passe på at folk ikke misbruker dine argumenter.

 

Quote

Så nå har du flyttet påstanden til å gjelde jøder som tilhørte overklassen i en spesifikk by før første verdenskrig, og overklassen i USA, det er jo en forbedring fra de tidligere påstandene om Tysklands jøder som helhet anno 1930, og hvordan de ikke var forfulgt eller dårlig stillt.

Dette handler ikke om meg og mine meninger om jøder. Jeg levde ikke i 1930 og sitatet er ikke mine egne meninger. Debatten handler om min påstand at dine argumenter kan lett bli misbrukt til å forsvare nazisme.

Du tror virkelig at du ville kunne argumentert imot nazistene ved å si at det er enkelteksempler? Har du fulgt med i norske debatter, enkelteksempler blir konstant brukt som eksempler på urett.

Hadde du brukt dette argumentet i en debatt i 1930 så ville du blitt gjort til latter. 

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[Atib Azzad]

16 minutes ago, Camlon said:

Det er hva jeg sa. Og konseptet kan ikke appelleres bare idag, den kan også appeleres av Hitler på 30-tallet til å forsvare diskriminering av jøder siden de er priviligerte.

Du vil aldri kunne få en russer, kineser, amerikaner og nordmann til å bli enig om et rammeverk. Om du tror noe annet, så er det tydelig at du ikke vet hva du prater om.

Så det er ikke noe problem at ditt argument kan brukes til å forsvare nazisem, så lenge vi er bevisst på det? Du må ha virkelig store tanker om deg selv, hvis du tror at du kan passe på at folk ikke misbruker dine argumenter.

Du tror virkelig at du ville kunne argumentert imot nazistene ved å si at det er enkelteksempler? Har du fulgt med i norske debatter, enkelteksempler blir konstant brukt som eksempler på urett.

Hadde du brukt dette argumentet i en debatt i 1930 så ville du blitt gjort til latter. 

Det virker som om du tror strukturell analyse er uten nytteverdi fordi folk kan lyve eller argumentere uærlig, det er heller ikke gitt at grupper som er priviligerte skal undertrykkes, eller at en analyse av gruppers plassering på et makthierarki er eneste faktor som bør hensynstas.

Hvis man ser bort ifra en iboende uvilje landene måtte nære mot hverandre tror jeg alle i prinsippet ville sagt seg enig i en blanding av sosiale og økonomiske faktorer som helse, formue, frihet, arv, etc. for å dedusere hvor deres borgere skulle plasseres i en hierarkisk modell.

Helt uavhengig om man mener gud eller det frie markedet er årsaken til hvorfor en person er hjemløs, klarer man å observere at personen har mindre privilegier enn en person med tak over hodet, gir man en pengeløs person en bot vil det gjøre større skade enn for en person med masse penger.
Hvorvidt jeg klarer å overbevise land i konflikt om å ta i bruk en samfunnsanalyse i plenum har da heller ingen konsekvens for analysens riktighet eller relevans, jeg klarer ikke overbevise USA om å bruke et metrisk målesystem heller, og det forteller meg og deg null & niks om hvilke kvaliteter et metrisk målesystem hár..

Hitler måtte lyve om jødene for å rettferdiggjøre forfølgelsen, nazistene ville benyttet enhver plattform for å spre sine løgner, og selv om det sier noe om sårbarheten et samfunn har ovenfor slike løgner, sier det lite om plattformene løgnene ble servert på.
(Også er det rart at du gjentar påstanden om jødene som privilegerte når du allerede har fått det tilbakevist, og vedgått at man må være uærlig og anekdotisk for å fremstille det slik, at nazister lyver om dem kan da ikke tas til inntekt for noe som helst. Og at jødene ikke kan inneha maktposisjoner på lik linje med andre tyskere uten at de mistenkes for sammensvergeri, og hemmelige konspirasjoner er illustrerende for deres situasjon.)

Hadde du brukt disse argumentet i en debatt i 2023 så ville du blitt gjort til latter. 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Ikke nødvendigvis, det kan bli forankret i en bedømmelse basert på noe annet enn hudfarge men som overrepresenteres tilfeldigvis de med en annen hudfarge

Da er det ikke rasisme.

 

jjkoggan skrev (1 time siden):

En rasistisk undertrykkende lov påvirker alle som tilhører denne rasen. 

I området der loven gjelder ja men ikke samtlige svarte som eksisterer. I følge din logikk er det greit at svarte som ikke rammes av denne loven kan angripe hvite som ikke har vedatt eller støttet den.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (55 minutter siden):

Da er det ikke rasisme.

Det heter systemisk rasisme fordi det fører til rasediskriminering.  Hevder du at Jim Crow lover ikke var rasistiske og undertrykkende fordi rase ikke står i lovene?

 

Sitat

I området der loven gjelder ja men ikke samtlige svarte som eksisterer. I følge din logikk er det greit at svarte som ikke rammes av denne loven kan angripe hvite som ikke har vedatt eller støttet den.

Ingen burde få lov å angripe noen som helst uten å bli straffet, Generellt er slike angrep ikke et like stort problem som undertrykkende rasistiske vold nettopp fordi de som har mest makt har mer kontroll-innflytelse på det som skjer i området.   Det er maktholdernes meninger som teller mest.

 

Endret 11. desember 2023 av jjkoggan

[Camlon]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Det virker som om du tror strukturell analyse er uten nytteverdi fordi folk kan lyve eller argumentere uærlig, det er heller ikke gitt at grupper som er priviligerte skal undertrykkes, eller at en analyse av gruppers plassering på et makthierarki er eneste faktor som bør hensynstas.

Å gjøre strukturell analyse uten å ta hensyn til praktiske forhold som løgn og uærlig argumentasjon er meningsløst. Jeg ønsker å debatere virkeligheten og ikke teori. Hva er poenget med å bevise noe i teorien når det har null effekt på det virkelige liv?  

 

Quote

Hvis man ser bort ifra en iboende uvilje landene måtte nære mot hverandre tror jeg alle i prinsippet ville sagt seg enig i en blanding av sosiale og økonomiske faktorer som helse, formue, frihet, arv, etc. for å dedusere hvor deres borgere skulle plasseres i en hierarkisk modell.

Du kan ikke se bort ifra iboende uvilje landene måtte nære mot hverandre. Det er også kulturelle forskjeller, f.eks. russerene og araberne kunne ikke bry seg mindre om LGBTQ sine rettigheter og ville bedømt dem som mer priviligert enn i Norge.

Det er vanskelig nok å få nordmenn til å bli enig om noe. Du ville aldri fått hele verden til å godta et rammeverk. I beste fall ville du fått igjennom et forslag i FN som er så utydelig at det kan bli tolkes til hva som helst.

 

Quote

Hitler måtte lyve om jødene for å rettferdiggjøre forfølgelsen, nazistene ville benyttet enhver plattform for å spre sine løgner, og selv om det sier noe om sårbarheten et samfunn har ovenfor slike løgner,

Om det bare var løgner, hvorfor kunne ikke meningsmostanderene til Hitler avsløre han? Hvorfor spredde det seg til hele Europa? Å si at Hitler bare spredde løgner og folk var dumme og trodde på han er en grov overforenkling. Virkeligheten er ikke så svart hvit, ikke alt Hitler sa var løgn og ikke alt hans meningsmostandere sa var korrekt. 

Det samme gjelder idag. Kinesere og Russere tror vesten er hyklere som konstant sprer løgn. Russerene og Kineserene kunne ikke bry seg mindre om du bruker strukturell analyse til å bevise at de tar feil. Eksemplene de viser til er noen ganger korrekt og noen ganger feil. Det finnes ingen fasit på hvilke meninger som er korrekt eller feil, det finnes bare ulike perspektiver som er mer eller mindre korrekt.

 

Quote

Også er det rart at du gjentar påstanden om jødene som privilegerte når du allerede har fått det tilbakevist

Jeg gjentar det, fordi det ble ikke tilbakebevist på 30-tallet og det førte til millioner av jøder ble drept. Om du mener at du har tilbakebevist det i 2023 er irrelevant. Du er 90 år for sent.

 

Quote

Hadde du brukt disse argumentet i en debatt i 2023 så ville du blitt gjort til latter. 

Det hjelper ikke jødene på 30-tallet at dine argumenter er mer populære i 2023. På den tiden så trodde folk at jødene var priviligerte og en debatt så ville de vist til en rekke enkelteksempler. Du ville blitt gjort til latter hvis ditt beste svar var at dette er enkelteksempler og det er ingen bevis for at andre steder er det samme.

Det samme gjelder idag om man debatterer andre temaer. Å argumentere at noe er enkelteksempler er sjeldent en god strategi.  For å vise deg har jeg latt ChatGPT vise deg hvordan en debatt vil gå om en person bare argumenterer at det er enkelteksempler. 

Spoiler

Person A: "La oss se på fakta. I landsbyen Y, har lakselus ført til at lokale fiskebestander har kollapset. Dette er ikke bare et tall i en rapport; det er en realitet som har rammet folks liv."

Publikum klapper anerkjennende, noen nikker i enighet.

Person B: "Selv om det er trist, må vi huske at disse er isolerte tilfeller. Vi kan ikke fordømme en hel industri basert på enkelte hendelser."

Noen i publikum mumler usikkert, mens andre ser avventende ut.

Person A: "Isolerte tilfeller? La meg minne dere om at i fjor så vi lignende situasjoner i ikke bare én, men tre forskjellige regioner. Er dette også 'isolerte tilfeller'?"

Publikum begynner å le lett, og noen klapper. Person A smiler selvsikkert.

Person B: "Ja, det er uheldige hendelser, men vi snakker fortsatt om et lite antall tilfeller i forhold til den totale industrien. Det er urettferdig å bruke disse som grunnlag for en generell kritikk."

Publikum ser noe delt. Noen rister på hodet mens andre ser ut til å vurdere Person B's poeng.

Person A: "Et 'lite antall tilfeller', sier du? Hvordan mange 'små tilfeller' trenger vi før vi anerkjenner et mønster? Når miljøskadene er tydelige, er det vår plikt å reagere, ikke avfeie det som tilfeldigheter."

Publikum klapper, enkelte reiser seg. Person A's tone er bestemt, og han ser direkte på publikum, som om han utfordrer dem til å tenke over situasjonen.

Og her er ChatGPTs analyse av denne debatten

Person B's strategi om å konstant hevde at negative eksempler er enkelthendelser, virker ikke særlig effektiv i denne konteksten. Det gir inntrykk av en defensiv og overfladisk tilnærming, spesielt i kontrast til Person A's mer omfattende og engasjerende argumentasjon. For å styrke sin posisjon, kunne Person B ha tjent på å utvide sine argumenter, anerkjenne problemene mer åpent, og tilby konkrete eksempler på tiltak og forbedringer i industrien.

Du må derfor komme med noe bedre enn "enkelthendelser" for å unngå at nazistene og andre anti-jødiske grupper overbeviser folk på 30-tallet at jødene er priviligerte. Og hvis de klarer å overbevise folk at jødene er priviligerte, så vil de etter din logikk kunne argumentere at det er mindre ille å diskriminere jøder enn andre grupper.

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (52 minutter siden):

Hevder du at Jim Crow lover ikke var rasistiske og undertrykkende fordi rase ikke står i lovene?

De hadde jo lover som gikk spesifikk på rase, jeg anbefaler at du slutter med å bygge argumenter basert på fri fantasi.

jjkoggan skrev (52 minutter siden):

 

Ingen burde få lov å angripe noen som helst uten å bli straffet, Generellt er slike angrep ikke et like stort problem som undertrykkende rasistiske vold nettopp fordi de som har mest makt har mer kontroll-innflytelse på det som skjer i området.

Selv i hvite land er det ikke gitt at hvite alltid har mest 'kontroll-innflytelse' som du kaller det, er det da mindre problematisk at jeg utøver rasisme ovenfor en ikke-hvit fordi ikke-hvite har makt i visse områder?

Er det mindre problematisk at amerikanske kristne mobber muslimer fordi kristne blir undertrykket i noen muslimske land?

Er det mindre problematisk at svarte banker opp arabere fordi de bedrev slaverijakt i Afrika?

 

jjkoggan skrev (52 minutter siden):

Det er maktholdernes meninger som teller mest.

 

Sant, det er også selve maktholdernes bevisste ugjerninger som bør fokuseres på, og konfronteres. Fremfor hudfargen på disse for å så relativisere dette hinsides all fornuft.