Den Glemte Dimensjonen av Rasisme: Tid for en Rettferdig Debatt

[Neffi]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Det er sannt at noe slaver drepte noe slaveeiere,  men jeg tror de fleste slavene hadde det verre enn de fleste slaveierne.  Det gjør ikke drap av slaveieren uviktig, men slaveri generellt var et større problem og påvirket mer folk enn unntagelsene hvor slaver greide å slå tilbake. 

Dette er en god sammenligning. For i all undertrykkelsesdynamikk vil man finne motstand. Trykk-koker prinsippet. Det at noen slaveeiere ble drept kan kalles rasisme i ren begrepsforstand hvis man fjerner begrepet fra majoritet/minioritet-sammenhengen, hvilket man ikke kan. I mitt hode. Det følger et ansvar med å være majoritet, gjennom flertallsprinsippet. Opprettholdes ikke det moralske ansvaret, er demokratiske samfunn bare et ord for den sterkestes rett. Heldigvis baserer vi et sivilisert samfunn på flere ting. Blant annet filosofisk etikk; konsekvensialisme, deontologi (pliktetikk), og dydsetikk.

Forøvrig syns jeg du forklarer det imponerende bra @jjkoggan. Vet ikke om jeg hadde klart å artikulere meg like spissfindig som du har gjort her igjennom diskusjonen. God lesning for meg! Takk skal du ha!

Høyt nivå på meningsmotstanderen @Crooked Cracker også, som så klart bidrar til høyt nivå på argumentasjonen.

Endret 11. desember 2023 av Neffi

[Camlon]

4 hours ago, jjkoggan said:

Det er sannt at noe slaver drepte noe slaveeiere,  men jeg tror de fleste slavene hadde det verre enn de fleste slaveierne.  Det gjør ikke drap av slaveieren uviktig, men slaveri generellt var et større problem og påvirket mer folk enn unntagelsene hvor slaver greide å slå tilbake. 

Dette er en stråmann. De som snakker om rasisme mot hvite, snakker om rasisme mot svake hvite grupper, ikke sterke.

Personlig er jeg enig med Brother Ursus at den beste løsningen mot rasisme er å slutte å snakke om det. Mange av problemene minoriteter møter i hverdagen kan bli løst bedre på andre måter. Dette inkluderer også hvite som opplever rasisme.

Men selv om jeg ikke ser rasisme mot hvite som et stort problem, så forstår jeg ikke hvorfor deres motstandere lager sammenligninger som ikke stemmer med deres tankegang. De føler ikke synd på priviligerte hvite, men på hvite som vokser opp i fattigdom og blir diskriminert og offer for rasistiske angrep på grunn av hudfargen sin.

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (12 timer siden):

Det stiller jeg meg sterk kritisk til.

Det har blitt flere algoritmer skrevet som favoriserer noe raser uten at de som skrev agoritmene visste det ville skje, for eksempel.

Sitat

 

En heller søkt sammenligning, igjen.

Så jeg kan også gjenta at jeg forstår poenget ditt men det blir aldri et koherent begrep om vi skal tilføye forskjellige standarder på bruken basert på andre faktorer en hudfarge. Så du kan si at for eks undertrykkelse kan være drevet av rasisme, men å automatisk sammenstille de til samme ting blir unøyaktig og tidvis direkte feil. 

 

Should equal weight be given to the sins of those who oppress based on race or the oppressed who retaliate against the oppressors based on race?   Is the oppression not a factor at all to consider?   Should we be more concerned for the racist Nazi who gets attacked by the white hating Jew when Jews are oppressed because of their race and the Nazis are privileged?  I don't see them as morally equivalent, nor do I see them as equivalent problems for society until thr oppressed can acquire enough power to oppress 

Endret 11. desember 2023 av jjkoggan

[Camlon]

1 hour ago, jjkoggan said:

Det har blitt flere algoritmer skrevet som favoriserer noe raser uten at de som skrev agoritmene visste det ville skje, for eksempel.

Should equal weight be given to the sins of those who oppress based on race or the oppressed who retaliate against the oppressors based on race?   Is the oppression not a factor at all to consider?   Should we be more concerned for the racist Nazi who gets attacked by the white hating Jew when Jews are oppressed because of their race and the Nazis are privileged?  I don't see them as morally equivalent, nor do I see them as equivalent problems for society until thr oppressed can acquire enough power to oppress 

Nazistene så ikke på seg selv som priviligerte, de så på jødene som priviligerte.

Så ja, vi skal gi lik vekt, fordi det er ingen enighet om hvem som er mest undertrykket.

[jjkoggan]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Nazistene så ikke på seg selv som priviligerte, de så på jødene som priviligerte.

Så ja, vi skal gi lik vekt, fordi det er ingen enighet om hvem som er mest undertrykket.

Det er stor enighet om at Naziene undertrykket jødene.  Ta en tur til Dachau.

[Camlon]

11 minutes ago, jjkoggan said:

Det er stor enighet om at Naziene undertrykket jødene.  Ta en tur til Dachau.

Det var ikke stor enighet på 30-tallet. Det hjelper ikke jødene på 30-tallet at folk mener 90 år senere at de var mindre priviligerte.

[jjkoggan]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Det var ikke stor enighet på 30-tallet. Det hjelper ikke jødene på 30-tallet at folk mener 90 år senere at de var mindre priviligerte.

Det er irrelevant hva folk mente da,   vi diskuterer hva som egentlig skjedde.

[Camlon]

4 minutes ago, jjkoggan said:

Det er irrelevant hva folk mente da,   vi diskuterer hva som egentlig skjedde.

Det folk mente på den tiden førte til millioner av drepte jøder. Hva folk mente på den tiden er mye mer relevant for jødene på 30-tallet enn hva nordmenn mener idag.

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[Atib Azzad]

Faen snakker du om?
Den jødiske middelklassen var overveldende på velferd i 1930, antisemittismen var på fremmarsj i hele europa; i Tyskland vokste det frem et narrativ om at jødene var skyld i Tysklands tap i første verdenskrig, Zions vise protokoller ble spredt i stort omfang etter depresjonen i 1929, og Nazipartiet vant stadig stemmer.

Det spiller åpenbart ingen rolle hva nordmenn mener om dem idag (da de er døde) det er det ingen som har påstått, men hvorvidt nazistene led av forfølgerkomplekser har ingen konsekvens for den faktiske makt-ubalansen mellom jøder og nazister.

Endret 11. desember 2023 av Atib Azzad

[Camlon]

10 minutes ago, Atib Azzad said:

Faen snakker du om?
Den jødiske middelklassen var overveldende på velferd i 1930, antisemittismen var på fremmarsj i hele europa; i Tyskland vokste det frem et narrativ om at jødene var skyld i Tysklands tap i første verdenskrig, Zions vise protokoller ble spredt i stort omfang etter depresjonen i 1929, og Nazipartiet vant stadig stemmer.

Det var mange konspirasjonsteorier på den tiden om at jøder kontrollerte samfunnet. Du kan lese mer om det i lenken under.

Nazistene og mange andre så på jødene som en priviligert gruppe. Om du på 30-tallet sa at rasisme er mindre ille om en gruppe er priviligert, så vil du gi nazistene en unnskyldning for å diskriminere jøder.

Quote

Jewish Economic Power – At the time when World War 1 broke out, a majority of financial institutions, banks, and large companies were controlled by Jewish people. Hitler blamed the loss of the war, the economic downfall of Germany, and the bad decisions of the Weimar Republic on Jewish capitalism.

Conspiracy theory – Hitler believed that the Jewish had some conspiracy to control the world and that they would stab Germans in the back whenever it would suit them.

https://www.historyonthenet.com/why-did-hitler-hate-jews

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[Atib Azzad]

Just now, Camlon said:

Det var mange konspirasjonsteorier på den tiden om at jøder kontrollerte samfunnet. Du kan lese mer om det her.

Nazistene og mange andre så på jødene som en priviligert gruppe.

Hele nazismen er jo bygget på myter konspirasjoner og oppspinn, hvorvidt de lider av forfølgelsesvanvidd (som mange andre ytterliggående grupperinger) har ingen konsekvens for maktaspektet ved rasisme som jjkoggan trekker frem.

Hvilke vrangforestillinger nazistene trengte for å rettferdiggjøre seg selv, har ikke noe å si for tingenes faktiske tilstand, jødene var ikke noen priviligert gruppe som helhet i Tyskland i 1930 selv om nazistene løy om at de var det.

[Windfarmer]

Camlon skrev (43 minutter siden):

Nazistene så ikke på seg selv som priviligerte, de så på jødene som priviligerte.

Så ja, vi skal gi lik vekt, fordi det er ingen enighet om hvem som er mest undertrykket.

Den var du ikke særlig heldig med.

Hvis en rase - "nazistene" - anser seg posisjon til å masse utrydde en annen rase - "jødene" - er det vel neppe tvil om hvem som føler seg mest privilegert? 

Endret 11. desember 2023 av Windfarmer

[jjkoggan]

Windfarmer skrev (7 minutter siden):

Den var du ikke særlig heldig med.

Hvis en rase - "nazistene" - anser seg posisjon til å masse utrydde en annen rase - "jødene" - er det vel neppe tvil om hvem som føler seg mest privilegert? 

Hva folk «føler» er irrelevant til spørsmålet om hvem som har makten.  De som klarer å drepe millionvis fra en etnisk gruppe har makten, uansett hva noe folk «føler» 

Det andre spørsmålet er hvis rasistiske folkemord er et større problem enn enkelte rasistiske drap av individer som deltar i folkemordet.  
 

Endret 11. desember 2023 av jjkoggan

[Camlon]

11 minutes ago, Atib Azzad said:

Hele nazismen er jo bygget på myter konspirasjoner og oppspinn, hvorvidt de lider av forfølgelsesvanvidd (som mange andre ytterliggående grupperinger) har ingen konsekvens for maktaspektet ved rasisme som jjkoggan trekker frem.

Hvilke vrangforestillinger nazistene trengte for å rettferdiggjøre seg selv, har ikke noe å si for tingenes faktiske tilstand, jødene var ikke noen priviligert gruppe som helhet i Tyskland i 1930 selv om nazistene løy om at de var det.

Det hjelper ingenting at du 90 år senere forstår at nazismen er bygget på myter konspirasjoner og oppspinn. 

Og ingeting å si hvilke vrangforestillinger nazistene trengte for å rettferdiggjøre seg selv? Deres vrangforestillinger førte til millioner av døde jøder. Derimot, din moralisme har ikke reddet en eneste jøde.

Hva nazistene mente er mye viktigere for jødene på 30-tallet enn hva du mener 90 år senere. 

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[Camlon]

8 minutes ago, Windfarmer said:

Den var du ikke særlig heldig med.

Hvis en rase - "nazistene" - anser seg posisjon til å masse utrydde en annen rase - "jødene" - er det vel neppe tvil om hvem som føler seg mest privilegert? 

Det var ingen utryddelse på 30-tallet, og nazistene kom ikke til makten ved å si de skal utrydde jødene.

[jjkoggan]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Det var ingen utryddelse på 30-tallet, og nazistene kom ikke til makten ved å si de skal utrydde jødene.

Men du innrømmer at de hadde mer makt enn jøder når de begikk folkemord?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Camlon said:

Hva nazistene mente er mye viktigere for jødene på 30-tallet enn hva du mener 90 år senere. 

Selvsagt, men nå har du også laget deg din egen problemstilling som handler om hvorvidt det var viktigst for jødene hva nazistene mente om dem i samtid, eller hva jeg mener 90 år senere (en ganske absurd problemstilling jeg tror ingen lurer på)..

Det har egentlig ingenting med hva jjkoggan snakket om å gjøre.
Samtidig som det illustrerer poenget likevel:
Nazistene ble mektige nok til at deres påfunn om jødene ble etablert som sannheter, som igjen forenklet det å forfølge dem.

[Windfarmer]

Camlon skrev (17 minutter siden):

Det var ingen utryddelse på 30-tallet, og nazistene kom ikke til makten ved å si de skal utrydde jødene.

Les deg opp på helt elementær historie.

Allerede i "Mein Kamps" far 1924 var jødehatet et sentralt tema. Utover 30 - tallet ble dette  bl.a. gjennom Nürnberg lovene fra 1935 institussjonalisert som utilslørt antisemittisme, og etter Krystallnatten i oktober 1938 hadde personer av jødisk herkomst i realiteten blitt fritt vilt.

Endret 11. desember 2023 av Windfarmer

[Camlon]

9 minutes ago, jjkoggan said:

Men du innrømmer at de hadde mer makt enn jøder når de begikk folkemord?

Folkemordet mot jødene handler ikke om meg. Jeg levde ikke på 30-tallet, du levde heller ikke på 30-tallet. Så hva jeg og du innrømmer er fullstendig irrelevant.

Det som betyr noe er hva nazistene og folk flest mente på 30-tallet og de så på jødene som en priviligert gruppe.

[Camlon]

2 minutes ago, Windfarmer said:

Les deg opp på helt elementær historie.

Allerede i "Mein Kamps" far 1924 var jødehatet et sentralt tema. Utover 30 - tallet ble dette  bl.a. gjennom Nürnberg lovene fra 1935 institussjonalisert som utilslørt antisemittisme, og etter Krystallnatten i oktober 1938 hadde personer av jødisk herkomst i realiteten blitt fritt vilt. 

Lykke til med det argumentet på 30-tallet.

Om du hadde sagt at Hitler kommer til å utrydde jøder når han kom til makten, bare se på hva han skrev i Mein Kamps, så ville du blitt ansett som sinnsyk. Hadde folk visst hans planer så hadde han ikke kommet til makten.

Dette ville du visst om du kunne elementær historie.