Fiender Finnes Ikke

[Neffi]

Krøvel Vellevoll skrev (15 minutter siden):

Slik er det også med abstrakt kunst, poesi og så videre. Det kan se ut som at noen føler noe og andre ikke. En fallgruve som finnes er at noen ganger kan det virke som om folk gjør ting innfløkt og uforståelig med vilje, fordi det å forstå noe andre ikke forstår gir makt, og det ligger en mystikk over å si ting som SER klokt ut, men som egentlig ikke betyr noen ting. Det kan være irriterende. 

Mennesker BLIR provosert av kunst. Det er ofte det som beskriver god kunst. Noe av kvaliteten er at det skal få deg til å tenke og føle, ofte det ubehagelige som vi ikke liker å tenke på. Noe som 'ser klokt ut', blir jo absurd, og mennesker må også konfronteres med det absurde. Fordi vi ikke gjør det av oss selv. Å lese forskningsresultater gir lite tenking og er ofte mer slik som fast-food-underholdning, man mates med fakta, som er vanskelig å motargumentere, fordi det står der sort på hvit. 

Hvem som ser hva i hvilke setninger, ligger gjerne i leseren, ikke budbringeren. Man kan diskutere forholdene eller innholdet fra flere sider enn én. Det er jo derfor vi har et skille mellom visdom og kunnskap. Visdom er vanskelig å 'dokumentere', og kan inneholde momenter som 'intuisjon', som ikke trenger å være ett kompass i en 'riktig' rasjonell form, men noe som kanskje er riktig for individet. Mennesker er jo ikke utelukkende rasjonell. Noen ganger er vi destruktive fordi vi vil 'noe annet' enn det vi har skapt, helt uten å vite hva vi vil skape etterpå. Vi er ok med å stå uten retning. Ganske undelige sider ved mennesker, som berører indre lengsler og flere levesett/skapelser. Momenter i kreativitet, som forøvrig ER nødvendig og har gitt oss mennesker mange utviklingsfortrinn og evolusjonerende fremskritt.

Endret 26. oktober 2023 av Neffi

[Krøvel Vellevoll]

Neffi skrev (9 minutter siden):

Mennesker BLIR provosert av kunst. Det er ofte det som beskriver god kunst. Noe av kvaliteten er at det skal få deg til å tenke og føle, ofte det ubehagelige som vi ikke liker å tenke på. Noe som 'ser klokt ut', blir jo absurd, og mennesker må også konfronteres med det absurde. Fordi vi ikke gjør det av oss selv. Å lese forskningsresultater gir lite tenking og er ofte mer slik som fast-food-underholdning, man mates med fakta, som er vanskelig å motargumentere, fordi det står der sort på hvit. 

Hvem som ser hva i hvilke setninger, ligger gjerne i leseren, ikke budbringeren. Man kan diskutere forholdene eller innholdet fra flere sider enn én. Det er jo derfor vi har et skille mellom visdom og kunnskap. Visdom er vanskelig å 'dokumentere', og kan inneholde momenter som 'intuisjon', som ikke trenger å være ett kompass i en 'riktig' rasjonell form, men noe som kanskje er riktig for individet. Mennesker er jo ikke utelukkende rasjonell. Noen ganger er vi destruktive fordi vi vil 'noe annet' enn det vi har skapt, helt uten å vite hva vi vil skape etterpå. Vi er ok med å stå uten retning. Ganske undelige sider ved mennesker, som berører indre lengsler og flere levesett/skapelser. Momenter i kreativitet, som forøvrig ER nødvendig og har gitt oss mennesker mange utviklingsfortrinn og evolusjonerende fremskritt.

Mja, jeg vet ikke. For meg må det i så fall være hvis folk blir provosert av budskapet. Hvis man ikke har noen mulighet til å forstå budskapet, føles det ikke som om irritasjonen tjener til noe. Med mindre det var budskapet til kunstneren; å påpeke at meningsløshet gjør oss frustrerte. 

Om vi mennesker MÅ konfronteres med det absurde er jeg usikker på. Det vil i så fall sterkt avhenge av konteksten og personligheten til de involverte. Absurditet er gøy og kan belyse saker fra andre sider, men ikke når man prater om alvorlige temaer fra virkeligheten, f.eks. 

At det å lese forskningsresultater gir lite tenkning er jeg helt uenig i. Forskning har avdekket så mange sinnsyke og spennende ting at man kan tenke i årevis på dem. 

At det ligger i leseren og ikke budbringeren er kun riktig om budbringeren snakker i gåter. Vanligvis vil man si at det er budbringerens ansvar å legge frem det hen mener på en måte slik at folk forstår det. Jeg er overbevist om at trådstarter kunne skrevet budskapet sitt på en slik måte at vi hadde skjønt hva han snakket om, såfremt hen selv forstår hva hen snakker om.

Utover det er jeg generelt enig i at ikke alt trenger å dokumenteres i vitenskapelige artikler, og noen ting kan man velge å tro er sant uten at man trenger noen forskning for å bekrefte det. Intuisjon kan være en sterk kraft, og det kan ofte være klokt å følge denne følelsen (avhengig av situasjon). Noen ganger kan man ha følelser som ikke så lett lar seg oversette til ord, og i mange aspekter av livet vil et forsøk på å få kontroll over og definere situasjonen gjøre situasjonen dårligere, f.eks. i kunst, menneskelig samhandling osv. Jeg har også et rikt indre liv, og har følelser og tanker rundt mye forskjellig. Men for meg forandres dette når man forsøker å kommunisere med andre om vår felles virkelighet. 

For eksempel, i TSs tilfelle, så skriver han "fiender finnes ikke". Dette ser unektelig ut som en påstand som omhandler virkeligheten, og min hjerne antar automatisk at dersom man skal snakke om "objektiv" virkelighet med andre, så vil man utbrodere slik at andre forstår hva som menes. Når dette ikke går an å oppdrive i posten og teksten kan tolkes i flere retninger blir linjene mellom objektiv og subjektiv virkelighet utvisket, og det blir vanskelig å forstå hva man egentlig snakker om. 

Jeg antar du har en annen opplevelse av dette. Hva får du ut av trådstarters post? 

 

 

[Neffi]

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Mja, jeg vet ikke. For meg må det i så fall være hvis folk blir provosert av budskapet. Hvis man ikke har noen mulighet til å forstå budskapet, føles det ikke som om irritasjonen tjener til noe. Med mindre det var budskapet til kunstneren; å påpeke at meningsløshet gjør oss frustrerte. 

Godt forslag. Meningsløsheten tror jeg gjør mange frusterte, for da må man helst lage sin egen mening. Se ting i ulike perspektiv og skape egne sannheter. Litt sånn som du beskrev din måte å se universet på i en annen tråd. Det var en 'god' presentasjon på hvordan ens meningsløshet kan ha mer mening enn hva man tenker, hvis man tenker litt videre...

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Om vi mennesker MÅ konfronteres med det absurde er jeg usikker på. Det vil i så fall sterkt avhenge av konteksten og personligheten til de involverte. Absurditet er gøy og kan belyse saker fra andre sider, men ikke når man prater om alvorlige temaer fra virkeligheten, f.eks. 

Jeg elsker Albert Camus sine verk og kan ikke forstå hvordan jeg skulle vært meg uten hans bidrag til min forståelse. Men han er absurd. Om viktige ting. Har du lest noe fra han? Hvis ikke anbefaler jeg å plukke opp hva som helst med hans navn på. Du vil ikke angre.

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

At det å lese forskningsresultater gir lite tenkning er jeg helt uenig i. Forskning har avdekket så mange sinnsyke og spennende ting at man kan tenke i årevis på dem. 

Joda, god forskning er gjerne den som gir flere nye spørsmål. Men bevisene er lukkende på spørsmålet som blir besvart. Etterprøving kan også vise feil, så hodet må med. Også fins det konseptuell forskning. Det gir ikke nødvendigvis to streker under svaret. Men fortolkningsrammen er annerledes. Sammenlignet med kunst og diktanalyse.

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

At det ligger i leseren og ikke budbringeren er kun riktig om budbringeren snakker i gåter. Vanligvis vil man si at det er budbringerens ansvar å legge frem det hen mener på en måte slik at folk forstår det. Jeg er overbevist om at trådstarter kunne skrevet budskapet sitt på en slik måte at vi hadde skjønt hva han snakket om, såfremt hen selv forstår hva hen snakker om.

Noen ting gjør seg best i gåter for å ikke lukke setninger. Gåter appellerer til å finne egne løsninger. En fin kontrast i forhold til å skulle bestemme hvordan noe ser ut eller er i subjektive saker. Det er jo litt ekkelt i grunn om jeg skulle fortelle hva som ligger i et maleri og dermed utelukke andres oppfatning. En fargeblind vil ikke beskrive grønnfargen slik jeg ser den. Mitt syn eier ikke sannhet, men er min sannhet.

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Jeg antar du har en annen opplevelse av dette. Hva får du ut av trådstarters post? 

Jeg tenkte øyeblikkelig på Albert Åberg; "Spøkelse, spøkelse, gå din vei. Du finnes ikke, men det gjør jeg!" som i situasjonene 'hva du tror på blir/er sant for deg'. I trådstarters metafor blir fortellingen lettere å se hvis man tenker Djevelen som eksempelvis en som vil skade andre. Emosjonell, ('sjelelig' om du vil) skade kan Djevelen bare gjøre om du tror på han. Samme som hvis noen sier "Du er teit". Bare hvis du tror på individet, blir det sant for deg.

Så hvis man ser på djevelen som en fiende, blir han det. Ser du på han som gal, beholder du din kognitive virkelighet og blir på sett og vis immun.

Endret 26. oktober 2023 av Neffi

[Krøvel Vellevoll]

Neffi skrev (39 minutter siden):

Godt forslag. Meningsløsheten tror jeg gjør mange frusterte, for da må man helst lage sin egen mening. Se ting i ulike perspektiv og skape egne sannheter. Litt sånn som du beskrev din måte å se universet på i en annen tråd.

Hmm, det slår meg at dette kanskje er veldig situasjonsbestemt. Jeg har ofte tenkt at mange prøver å febrilsk få fatt i mening der jeg mener de burde hengi seg til opplevelsen og/eller la ting bare være det de er uten å kategorisere dem. Men i andre situasjoner er søken etter mening helt nødvendig, som i beskrivelsen av universet du nevner (hvis det er den jeg tror det er). Jeg tror beskrivelsen ville vært mindre interessant og hatt liten verdi som vurdering av "objektiv" virkelighet dersom jeg ikke formulerte den så klart og tydelig jeg kunne. Jeg ville helst unngå at noen skulle måtte lage sin egen mening av den meningen jeg la frem. 

Neffi skrev (55 minutter siden):

Jeg elsker Albert Camus sine verk og kan ikke forstå hvordan jeg skulle vært meg uten hans bidrag til min forståelse. Men han er absurd. Om viktige ting. Har du lest noe fra han? Hvis ikke anbefaler jeg å plukke opp hva som helst med hans navn på. Du vil ikke angre.

Jeg har faktisk Albert Camus' The Stranger på min kindle, men har prioritert andre bøker og har ikke lest den enda. Det høres ut som det har hatt en innvirkning på deg, så det er interessant. Skal sjekke og se hva jeg syns om den. 

Neffi skrev (57 minutter siden):

Joda, god forskning er gjerne den som gir flere nye spørsmål. Men bevisene er lukkende på spørsmålet som blir besvart. Etterprøving kan også vise feil, så hodet må med. Også fins det konseptuell forskning. Det gir ikke nødvendigvis to streker under svaret. Men fortolkningsrammen er annerledes. Sammenlignet med kunst og diktanalyse.

Er forsåvidt enig. Man skal være forsiktig med å tenke at all sannhet ligger i forskning, det er mange som går glipp av skogen for alle trærne. Men nå skal jo forskning dreie seg om den virkeligheten vi alle kan være enige i og ikke en subjektiv vurdering av virkeligheten, så sammenligningen mellom forskning og kunst og diktanalyse og de gjenspeilingene av virkeligheten man finner der blir muligens vanskelig.

 

Neffi skrev (1 time siden):

Noen ting gjør seg best i gåter for å ikke lukke setninger. Gåter appellerer til å finne egne løsninger. En fin kontrast i forhold til å skulle bestemme hvordan noe ser ut eller er i subjektive saker. Det er jo litt ekkelt i grunn om jeg skulle fortelle hva som ligger i et maleri og dermed utelukke andres oppfatning. En fargeblind vil ikke beskrive grønnfargen slik jeg ser den. Mitt syn eier ikke sannhet, men er min sannhet.

I de rette situasjonene er jeg helt enig i dette, det er gode vurderinger. Mens i andre situasjoner kan ikke dette brukes, og man ønsker definitivt lukkede setninger slik at meningen ikke skal flyte utover og bli diffus. 

Neffi skrev (1 time siden):

Jeg tenkte øyeblikkelig på Albert Åberg; "Spøkelse, spøkelse, gå din vei. Du finnes ikke, men det gjør jeg!" som i situasjonene 'hva du tror på blir/er sant for deg'. I trådstarters metafor blir fortellingen lettere å se hvis man tenker Djevelen som eksempelvis en som vil skade andre. Emosjonell, ('sjelelig' om du vil) skade kan Djevelen bare gjøre om du tror på han. Samme som hvis noen sier "Du er teit". Bare hvis du tror på individet, blir det sant for deg.

Så hvis man ser på djevelen som en fiende, blir han det. Ser du på han som gal, beholder du din kognitive virkelighet og blir på sett og vis immun.

Hmm, ja, en god tolkning, og antakelig en korrekt vurdering av slik det er i virkeligheten. 

Allikevel, det kan hende budskapet er mye mer banalt enn som så. Fiendskap er av natur irrasjonelt, og spesielt når man ser det i lys av Guds godhet. Mennesket har brukt mye innsats på å komme vekk fra denne siden av seg selv. Derfor, dersom man ender opp med å ha en fiende, vet man at denne personen er irrasjonell, og følgelig ikke verdt å ha videre kontakt med. Jeg synes din tolkning var bedre å tenke på, men så lenge vi ikke kan vite hvilken som er riktig, sitter vi igjen med kun tolkningene. Dette trenger ikke være objektivt feil og kunne jo vært opphav til videre filosofisk diskusjon rundt konfliktfylte forhold til andre mennesker eller lignende, men det er noe som murrer i meg.

Problemet jeg har med dette er at hjernen min vil ha dette til å være en vurdering av virkeligheten. I virkeligheten er det mange, komplekse årsaker til at folk tilegner seg fiender, hvilket også avhenger av hvordan man definerer "fiende". Så lenge jeg ikke får svar på disse spørsmålene får jeg automatisk lyst til å spørre "ok, men hva mener du med "galninger?", for å kunne tenke videre på konseptet han legger frem. For eksempel synes jeg det var mye mer interessant å lese din tolkning, fordi den var formulert klart og tydelig. Man kan lett tenke på konseptet du legger frem uten å bekymre seg over tvetydighet, og man kan lettere formulere svar og snakke om dette konseptet. Men, hadde ikke trådstarter skrevet kryptisk hadde ikke denne tolkningen sett dagens lys, så kanskje dette også er situasjonsbestemt...eller kanskje jeg ser dette fra feil vinkel. Jeg vet ikke.

Dette var et godt svar, nå måtte jeg tenke en del. 

[Neffi]

Krøvel Vellevoll skrev (24 minutter siden):

i lys av Guds godhet.

Pynter litt i tråden. Bare.

[SanneOrdForDeg]

I bibelen står det at djevelen er din fiende, men det er usant. Djevelen er gal, han er ingen fiende. Dersom en person ønsker å kaste deg i evig pine, dvs. 1 trillion år ikke er begynnelsen engang, da ville ikke jeg brukt ordet fiende, jeg ville brukt "gal". For den personen er definitivt gal, og da er det selvfølgelig både fornuftig og klokt å få frem dette slik at folk forstår faren rundt personen. "Fiende" kan forøvrig brukes om milde fiender så vel som litt grovere fiender, men "Gal" forteller så mye mer om personen, og bibelen tar feil i å si at djevelen er din fiende, han som skal torturere deg til evig tid er "Gal", han er ikke din fiende. Dvs beskjeden burde være "Hold dere unna den personen"

Og så burde det stått fareskilt der også, et mektig fareskilt.

Jeg velger å gi dette et mer prioritert ord for å gjenspeile faren ved å få evig tortur. Jeg ønsker ikke å bruke et hverdagslig ord.

En fiende er noen man vinner over. En gal mann er en som aldri stopper med torturen og graden av tortur er heller aldri høy nok.

Grenseløs tortur er irrasjonell fiendskap, og er den irrasjonell er han også gal. Og når fiendskapet ikke bygger på noen logiske grunner, da er der i prinsippet heller ikke et fiendskap, denne fyren kunne like gjerne angrepet barna dine.

Endret 28. oktober 2023 av SanneOrdForDeg