Blir gammelt og ødelagt batteri byttet ut på el-biler?

[Simen1]

stamkunde skrev (11 minutter siden):

hva veier et slik batteri?

Ofte i området 200 - 600 kg.

[trikola]

11 hours ago, stamkunde said:

Men er det mekaniker eller andre som jobber med batteri på el-biler, virker å være et omfattende batterikonsept i en bil. For meg er batteri et batteri, som skrues ut, og legger inn et nytt batteri. Men det er ikke slik konseptet er på el-bil kanskje?

Allerede på nyere fossilbiler er krav på at den som gjør visse jobber på verkstedet har mekatronik-utdannelse. Gjelder iaf i DE - kommer sikkert også til et verksted nær deg senest med en direktive

[WiiBoy]

13 hours ago, spetter said:

Å bytte ut alt av batteri i ELBil kan fort koste like mye som å kjøpe ny elbil ?

Det er ikke reelt. Det er kun en måte å bruke sitt monopol på å tvinge forbrukere til å kjøpe en helt ny vare.
Det å produsere en fullstendig ny bil ER langt dyrere enn kun å produsere batteriet i den nye bilen.

Jeg mener det er e-tron hvor hver frontlykt koster 75.000kr. Det er overhode ikke reelt at frontlyktene alene koster 150.000kr. En e-tron 50 kostet ca 500.000 kroner før, og det vil si at frontlyktene da var 30% av totalprisen på bilen.

Kostnadene på batteribytte er skinnsykt høye kun fordi produsentene ikke ønsker at det skal gjøres.

[Sjørøver]

kremt skrev (13 timer siden):

Hvis det skjer innen garanti blir det satt inn et som fungerer, ikke et nytt. Ikke sikkert de har store kostnadene med dette, bare bytter moduler innen batteriet og får 3-4 som funker ut av 5 defekte batterier. 

De jeg kjenner med s85 har bare fått byttet ut de modulene som har vært dårlige med andre som har vært bedre, selv under garanti. Svært få har fått helt nytt batteri. Tipper s85 kommer til å bli verdiløse ganske snart.

 

WiiBoy skrev (46 minutter siden):

Kostnadene på batteribytte er skinnsykt høye kun fordi produsentene ikke ønsker at det skal gjøres.

Har jobbet med en del garantisaker på batteribytte på skip. Det er så helt latterlig dyrt. Det er ikke veldig mye billigere å drifte batteribåt vs diesel siden du betaler ganske mye for effekten du får levert. Men når du legger til de ekstreme kostnadene på å holde et batteri vedlike over skipets levetid så blir kostnande astronomiske. Det er også ekstreme leveringstider. Er veldig spent på hvordan dette utvikler seg.

[Hanhijnn]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Har jobbet med en del garantisaker på batteribytte på skip. Det er så helt latterlig dyrt. Det er ikke veldig mye billigere å drifte batteribåt vs diesel siden du betaler ganske mye for effekten du får levert. Men når du legger til de ekstreme kostnadene på å holde et batteri vedlike over skipets levetid så blir kostnande astronomiske. Det er også ekstreme leveringstider. Er veldig spent på hvordan dette utvikler seg.

Det blir stadig flere leverandører og produsenter, så det kommer til å bedre seg. Etterhvert.

Men det er et stykke fram i tid, for etterspørselen er stadig stigende, så prisene kommer til å holde seg høye i et par år til minst.

[Espen Hugaas Andersen]

Kan nevne at å bytte enkelceller er ofte problematisk i slike store batteripakker, fordi det er sterkt ønskelig å ha celler med lik kapasitet, motstand, osv. Aller helst skal alle cellene i en batteripakke være fra samme produksjonsbatch, og da også være et spesifikt utvalg av celler fra batchen slik at cellene er likest mulig. Og på toppen av det bør alle cellene i en batteripakke ha lik slitasje. Det begrenser litt hvor mye man bør tukle med en batteripakke. Det har blitt gjort forsøk på å bytte enkeltceller på Tesla, med lite hell, selv om man tar celler fra en annen Tesla med lignende produksjonsdato og slitasje. Utbedringen varer i beste fall noen måneder. (Det kan fungere fint å bytte moduler, som på en Model S 85 kWh eksempelvis utgjør 1/16-del av batteripakken, men det kommer an på hvordan modulene er designet. Og noen batteripakker går det greit å bytte enkeltceller - det er i så fall batteripakker med et lite antall store celler.)

Det er i hvert fall viktig å huske på at det er ikke rett frem å fikse en batteripakke. Hva som er mulig å utbedre varierer med designet på batteripakken. En utfordring er å ha tilsvarende celler å sette inn, men en annen utfordring er at batteripakker er gjerne limt sammen og det er vanskelig å ta de i fra hverandre uten å ødelegge de.

Jeg tenker at man må jobbe mot at batteripakken har god nok levetid at den i de fleste tilfeller lever lengre enn resten av bilen. Og man er ikke langt unna at det allerede er tilfelle. Men det vil alltid være de som tar kvelden mye tidligere enn snittet. Da kan man være veldig uheldig om det inntreffer like etter garantiutløp.

(Personlig har min Model X 100D gått 238k km på 6,5 år uten antydninger til trøbbel med batteriet. Nå gjenstår det 1,5 år på batterigarantien. Fra midten av 2025 må jeg være forberedt på at bilen kan få en brå slutt.)

Endret 23. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[stamkunde]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Kan nevne at å bytte enkelceller er ofte problematisk i slike store batteripakker, fordi det er sterkt ønskelig å ha celler med lik kapasitet, motstand, osv. Aller helst skal alle cellene i en batteripakke være fra samme produksjonsbatch, og da også være et spesifikt utvalg av celler fra batchen slik at cellene er likest mulig. Og på toppen av det bør alle cellene i en batteripakke ha lik slitasje. Det begrenser litt hvor mye man bør tukle med en batteripakke. Det har blitt gjort forsøk på å bytte enkeltceller på Tesla, med lite hell, selv om man tar celler fra en annen Tesla med lignende produksjonsdato og slitasje. Utbedringen varer i beste fall noen måneder. (Det kan fungere fint å bytte moduler, som på en Model S 85 kWh eksempelvis utgjør 1/16-del av batteripakken, men det kommer an på hvordan modulene er designet. Og noen batteripakker går det greit å bytte enkeltceller - det er i så fall batteripakker med et lite antall store celler.)

Det er i hvert fall viktig å huske på at det er ikke rett frem å fikse en batteripakke. Hva som er mulig å utbedre varierer med designet på batteripakken. En utfordring er å ha tilsvarende celler å sette inn, men en annen utfordring er at batteripakker er gjerne limt sammen og det er vanskelig å ta de i fra hverandre uten å ødelegge de.

Jeg tenker at man må jobbe mot at batteripakken har god nok levetid at den i de fleste tilfeller lever lengre enn resten av bilen. Og man er ikke langt unna at det allerede er tilfelle. Men det vil alltid være de som tar kvelden mye tidligere enn snittet. Da kan man være veldig uheldig om det inntreffer like etter garantiutløp.

(Personlig har min Model X 100D gått 238k km på 6,5 år uten antydninger til trøbbel med batteriet. Nå gjenstår det 1,5 år på batterigarantien. Fra midten av 2025 må jeg være forberedt på at bilen kan få en brå slutt.)

Høres brutalt ut. At batteriet har en så stor livsnerve til bilens levetid, opp imot batterigaranti. 

[Espen Hugaas Andersen]

22 minutes ago, stamkunde said:

Høres brutalt ut. At batteriet har en så stor livsnerve til bilens levetid, opp imot batterigaranti. 

Det er litt brutalt, men sånn er det. Det er litt som om man får totalt motorhavari på en fossilbil rett etter garantiutløp - da kan det også gjerne være at kostnadene ved utbedring ikke svarer seg, og bilen vrakes.

Mye av verdien av en elbil ligger i batteripakken. Jeg mener tidligere har kostnaden av batteripakken stått for opp mot 50% av produksjonskostnaden av en elbil. Det er et tall som har falt over tid, men fortsatt ligger mye av verdien av en elbil i batteripakken.

[sverreb]

Hvor vanskelig det er å reparere en batteripakke har nok også mye med hvor godt designeren har designet for reparerbarhet.

Det er ikke noe absolutt krav at alle cellene skal være parametrisk balansert (som ikke er det samme som balansert ladetilstand) med hverandre, det som er et absolutt krav er at ingen celler skal overlades eller overutlades (herunder at ingen utsettes for en bahndlig som gjør at de slites vesentlig raskere enn andre). Så alle cellene i et batteri må opereres innenfor et intervall gitt av den svakeste cellen. En enkel BMS kan anta at alle cellene er like og dermed gjøre utbyttinger nær umulig, men man kan fint lage et BMS system som kan ta hensyn til forskjeller mellom cellene for å ta høyde for eventuelle reparasjoner eller celler med avvikende ytelse.

I tilegg kommer hensyn som hvor enkelt det er å fysisk plukke ut og erstatte moduler eller celler.

Det som imidlertid ikke er noe poeng i er å reparere en batteripakke hvor noen celler begynner å falle fra p.g.a. vanlig slitasje, for da er de øvrige cellene ganske sikkert også nær EOL.

Design for reparerbarhet er jo heller ikke noe som kun er isolert til batterier. Det er nok mange designvalg rundt om i biler som sikkert ser suboptimale ut men som er der for at bilen skal kunne jobbes på i ettertid. Hvor mye dette hensyntas varierer nok vesentlig fra produsent til produsent.

[BadCat]

Hva en av Norges fremste har å si om batteribiler. Han sier som Dr. jones "It belongs in a museum." Batterier er ikke fremtida. Det kommer ingen batterier som er hinsides bedre enn de vi allerede har. Råvarene er begrenset og dismantling har ikke et godt karbonavtrykk. Så skal samtlige fossilbiler fases ut for å få en bilpark som ikke er bærekraftig på noen som helst måte. Enten er det dumskap eller så er det et virkemiddel for å gjøre bilkjøring så dyrt for hvermannsen at det blir avskaffet.

 

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, BadCat said:

Hva en av Norges fremste har å si om batteribiler. Han sier som Dr. jones "It belongs in a museum." Batterier er ikke fremtida.

Dette er ikke 2013. Påstandene hans var ganske tullete for ti år siden, men nå er de fullstendig virkelighetsfjerne.

Elbilene har allerede vunnet. De er ikke bare fremtiden, de er nåtiden.

Edit: Jeg kunne ikke skjønne at fyren fortsatt levde, så jeg sjekket - det ser ut som han døde i 2017. Gammel video, så man kan ikke helt dømme den utifra dagens perspektiv.

Endret 24. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[trikola]

39 minutes ago, BadCat said:

Hva en av Norges fremste har å si om batteribiler.

Han skrev i 2013

Quote

I 1999 søkte jeg etter et bra tenningsanlegg til min Corvette fra 1975

Det sier vel det meste om fokuset til Mr Ladac.

Men laderne var ganske gode for den tiden rund årtusenskifte. Tror jeg har en landstrømsboks fra Ladac i 1997-båten.

[BadCat]

Lite er endret på hundre år. Batteribiler er helgardert fiasko. Hvis man sier at batteribiler er godt for globalt klima, som det ikke er, så har man likevel ikke nok råvarer enn til et par utskifting av verdens bilparker, så er det jevnt slutt. Disse ressursene deles med alt annet som skal ha batteri, for eksempel mobiltelefoner og datamaskiner.

Batterier varer ikke lenge nok, bruktbiler er bortimot verdiløse, batteribiler er for tunge (svevestøv), co2-avtrykket er ikke lavere, ikke nok grønn energi globalt, krever omstrukturering av elnettet med de kosnader det medfører. Vi har allerede fått effekeddet her i landet  og det er ikke kapasitet til å lade oppunder 6 millioner kjøretøy her i landet hvis samtlige skal over til el. Så benyttes ikke alle disse samtidig, men det er i alle fall så mange som er registrert.

Så melker kanskje avisa dette for hva det er verdt, men jeg synes ikke jeg ser andre overskrifter for tida enn elbileiere som er fortvilet og vil advare andre mot elendigheta.

Gjør som Diesel.

Denne Teslaen ble vraket etter 9 år på grunn av batteriet og det er halvparten av livsløpet som kreves for at bilen skal være konkurransedyktig mot fossil fremkost. Bilen hadde allerde hatt et batteribytte på forrige eiers garanti, så da hadde det gått to batterier når bilen var halvveis i livsløpet den må ha.


Hvis alle biler i Norge skal gjøres om til batteribiler vil man få et klasseskille. De velstående som kjører nye biler ut tida for batterigaranti og de øvrige som kjører biler uten garanti og kan bli fotgjengere hvilken som helst dag. Mannen i gata blir dumpingplass for biler som godfolket har kjørt ferdig.

Demme overgangen til batteridrevet transport er lite gjennomtenkt med t anke på Total Cost of Ownership og det forsøkes å gå alt for raskt frem. Store problemer ligger i vente når man får en bilpark med millioner av aldrende batterikjøretøy.

Litt av forutsentinga for å starte som gründer er at man kan få kjøpt seg en fossildrevet varebil til noen titusener. Den dagen eneste driftsikre alternativ blir en ny batteridrevet varebil til 500k blir terskelen for å komme i gang ugunstig høy. Kanskje så høy at man må avstå fra å starte virksomhet. Så finnes det kanskje en mellomting, men garantier varer ikke evig og unge i startfasen har ikke voldsomt til kapital. Da jeg startet mine første virksomheter for noe over 20 år siden var halve forutsetninga tilgang på rimelige kjøretøy de første årene. Det hadde ikke skjedd uten dette.

Endret 24. oktober 2023 av BadCat

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, BadCat said:

Lite er endret på hundre år. Batteribiler er helgardert fiasko. Hvis man sier at batteribiler er godt for globalt klima, som det ikke er, så har man likevel ikke nok råvarer enn til et par utskifting av verdens bilparker, så er det jevnt slutt. Disse ressursene deles med alt annet som skal ha batteri, for eksempel mobiltelefoner og datamaskiner.

Batterier varer ikke lenge nok, bruktbiler er bortimot verdiløse, batteribiler er for tunge (svevestøv), co2-avtrykket er ikke lavere, ikke evigvare, ikke nok grønn energi globalt, krever omstrukturering av elnettet med de kosnader det medfører. Vi har allerede fått effekeddet her i landet  og det er ikke kapasitet til å hurtiglade oppunder 6 millioner kjøretøy her i landet hvis samtlige skal over til el. Så benyttes ikke alle disse samtidig, men det er i alle fall så mange som er registrert.

Med forbehold om at du bare troller (jeg trodde egentlig disse argumentene hadde dødd for en del år siden):

- Råstoffene kan og vil i all hovedsak resirkuleres. Spesielt de dyreste råstoffene som f.eks kobolt og nikkel. Som også er de som det er størst mangel på. Det er heller ikke noe spesielt stor mangel på råstoffer. Produksjonen økes i hovedsak i takt med behovet, samtidig som økte priser gjør at bruken av råstoffer reduseres i andre sektorer. Dette gjør at veksten fortsetter i et godt tempo. En sjudobling til så er hele det globale salget elektrisk. Den forrige sjudoblingen tok ca 5 år. (Det vil ganske sikkert dabbe av når man nærmer seg 100%.)

- Batteriene varer lenge nok. Personlig passerer jeg Rosenquists "19,2 år med 14.000 km/år" eller 268.800 km til neste år, uten å ha måttet bytte batteri. Det betyr så klart ikke at utviklingen er ferdig. Det kan fortsatt bli bedre. Men batteriene var gode nok for en god del år siden, og blir bare bedre.

- Batteribiler er i hovedsak ikke særlig tyngre enn fossilbiler. Det forutsettes riktignok at elbilen er bygget fra bunnen opp som elbil. Det er en del elbiler bygget på fossilbil-plattform som er noe tyngre.

- CO2 utslippet er mye lavere enn for fossilt, og faller fortløpende.

- Det bygges fortløpende ut mer grønn energi.

- Det er ikke relevant å hurtiglade 6 millioner elbiler samtidig. De aller fleste klarer seg med en 16A kurs. Det er de færreste som må oppgradere strømkapasitet inn til husstanden sin. Personlig har jeg bare en 10A kurs for øyeblikket, så med mine 35k km per år må jeg supplere med litt hurtiglading. Men man kan se på det slik: Påkrevd snitteffekt for en elbil som kjører 14.000 km/år med 0,2 kWh/km er 320W. Det er det man må regne med av forbruk *i snitt* 24/7 per elbil. Og så er trikset å få fordelt ladingen utover til tider på døgnet der annet forbruk er lavt. I den hensikt benytter man effekt-tariffer.

[Victoria00]

Complexity skrev (På 22.10.2023 den 9:32 PM):

Er ikke bare ett batteri i en elbil. En Tesla med 100kWt har 8256 batterier.

Og sjelden at alle dør. Ofte er det bare noen få som er dårlig, eller at noe annet enn batteriet er gåent.

Har du noe dokumentasjon på at det er 8256 batterier i en Tesla 100kWt. Eller mener du celler?

[BadCat]

 

14 minutes ago, Victoria00 said:

Har du noe dokumentasjon på at det er 8256 batterier i en Tesla 100kWt. Eller mener du celler?

Quote

To operate an electric vehicle, an enormous amount of power thousand times stronger than that of a smart phone is required. That is why EVs need from dozens of battery cells up to as many as thousands. The composition of an EV battery might vary slightly depending on the types of electric vehicles, but generally EV batteries are composed of cells, modules and a pack.

In fact, to safely and efficiently manage the countless battery cells mounted in one EV, the cells are installed in forms of modules and packs. Simply put, cells, modules and packs are units of gathered batteries. A cluster of cells make up a module and a cluster of modules make up a pack. Ultimately, in an electric vehicle, one form of battery is installed: a pack.

Det er en pakke av moduler med celler.

Endret 24. oktober 2023 av BadCat

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, BadCat said:

Litt av forutsentinga for å starte som gründer er at man kan få kjøpt seg en fossildrevet varebil til noen titusener. Den dagen eneste driftsikre alternativ blir en ny batteridrevet varebil til 500k blir terskelen for å komme i gang ugunstig høy.

Du får en splitter ny elektrisk varebil med 50 kWh batteri til ca 350.000 kroner. Hvorfor finne på problemer?

[BadCat]

En 20-åring som skal starte for seg selv har ikke det beløpet. Enhver brukt bil varebil vil ha reparasjoner på hundretusener luskende. Det er ikke kun batteriet som er en kostnad på disse bilene. Moderate feil kan parkere bilen for godt.

Hvis det er villet politikk for at folk flest skal slutte å kjøre bil, kan man godt forstå utviklinga om å få alle over på el snarest råd.

[AL123]

BadCat skrev (1 time siden):

Lite er endret på hundre år. Batteribiler er helgardert fiasko.

Innlegget ditt er så dumt og så foreldet at jeg ikke gidder hverken å lese hele, eller å kommentere det, da jeg ser andre har gjort det. Det er imidlertid et par ting jeg vil nevne. Mange forteller hvor bra elbiler er når de skal vise til at Elbil er fremtiden. Det som ofte glemmes er hvor dårlige bensin, og spesielt dieselmotorer har blitt. Peak diesel var for 12-15 år siden. Etter det har holdbarhet, driftssikkerhet, kjøredynamikk og pris gått feil vei. Det samme kan siese om bensin men 6-7 år etter. En annen ting jeg vil nevne er at for 2 uker siden skiftet jeg girkasse på en 8 år gammel BMW. Jobben kom på 210.000kr, og det er langt fra den dyreste girkassen jeg har skiftet. Jfr prisen på å skifte eller reparere et batteri.

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, BadCat said:

En 20-åring som skal starte for seg selv har ikke det beløpet. Enhver brukt bil varebil vil ha reparasjoner på hundretusener luskende. Det er ikke kun batteriet som er en kostnad på disse bilene. Moderate feil kan parkere bilen for godt.

Alt jeg sa var at dine 500k var ikke en spesielt relevant problemstilling.

Om man ikke har 350k, så får man f.eks en elektrisk varebil med 5 år/135k km gjenstående batterigaranti til 120k: https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=323876645