Blir gammelt og ødelagt batteri byttet ut på el-biler?

[Markiii]

stamkunde skrev (På 22.10.2023 den 7:14 PM):

Leser artikkel der det antydes at defekte batterier hos Tesla ikke blir byttet ut, men kun gjort noen endringer for at bilen igjen skal bli kjørbar. Men prisen er hårreisende. Hvorfor er det slik?

artikkel - advarer at dette er tøff artikkel

Så da er det naturlig å spørre hvilke merke bil bytter gammelt og ødelagt batteri med helt nytt?

Det som er bra er at prisen på batterier vil fortsette å synke, så etter hvert vil det ikke bli like dyrt å bytte batteri. Men nyere batteripakker er nok bedre enn de fra 10+ år siden i tillegg.

[Trestein]

barfoo skrev (31 minutter siden):

Ja, eg hadde jo håpt @Trestein skulle utdjupe talet. Viare så er det jo verdt å merke seg at vedkommande ikkje reknar med produksjonsomkostninger for olje i reknestykket for bensinbil, og tar utgangspunkt i elbil med høgt forbruk og bensinbil med lågt forbruk, og litt anna.

Det framstår ikkje som eit forsøk på debatt, men forsøk på FUD.

https://www.polestar.com/no/polestar-2/sustainability

Polestar oppgir ca 6 tonn for største pakka. Andre oppgir høyere om noen beregner lavere. 10tonn er bare et ca tall for en 100kwh pakke.Polestar har vel noe mindre. Mulig at kobber og sjeldne jordmetaller i motorer og ekektronikk drar opp. Polestar oppgir også tall for hele bilen på ca 20 tonn. Hvor mye en bensinbil er i forhold aner jeg ikke

[AL123]

barfoo skrev (11 timer siden):

Nei. Eit batteri er ei samansetning av fleire celler. Batteriet er totalen.

Det er nok ikke helt riktig. Et batteri kan defineres både som enkeltceller og som en sammenstilling av celler. Spesiellt i tilfellet Tesla som bruker 18650 eller 21700 celler. en 18650 celle er pr definisjon et batteri.

[ozone]

Én kanon alene, eller et batteri av kanoner.
Én celle, eller et "batteri" av celler, til strømforsyning, er det semantisk korrekte.

Men jeg skal være enig i at i årenes løp så har ordet batteri blitt så innarbeidet som en sylindrisk dings som gir strøm en viss tid, at det spiller ingen rolle for folk flest om det tilfeldigvis skulle være snakk om et én-cellet "batteri"
...som f.eks. står i alle mobiltelefoner😉

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, språk endrer seg over tid. Om et ord over tid tas i bruk med en gitt definisjon av nok folk så har det blitt en helt legitim definisjon.

[big_glasses]

14 hours ago, Trestein said:

https://www.polestar.com/no/polestar-2/sustainability

Polestar oppgir ca 6 tonn for største pakka. Andre oppgir høyere om noen beregner lavere. 10tonn er bare et ca tall for en 100kwh pakke.Polestar har vel noe mindre. Mulig at kobber og sjeldne jordmetaller i motorer og ekektronikk drar opp. Polestar oppgir også tall for hele bilen på ca 20 tonn. Hvor mye en bensinbil er i forhold aner jeg ikke

er bare å finne noen LCA'er.

postet allereie en fra ICCT. Så enten å kritisere de eller papern dems, og/eller finne egen isteden for å dra magiske tall.

dem sin matcher forsåvidt ca. hva som var for en 8~ år siden. Da jeg husker det lå på litt over 100'000 km for å "være bedre" enn fossil. 

https://www.transportenvironment.org/wp-content/uploads/2020/04/TEs-EV-life-cycle-analysis-LCA.pdf

p. 2

p. 11

 

man har også tilfeller av elbiler som har kjørt veldig langt, med lite drop i rekkevidde (og selvsagt noen som har røkket raskt)

ex lang levetid: https://www.aroged.com/2023/09/28/this-taxi-travels-more-than-500000-km-in-an-electric-car-here-is-the-state-of-its-battery/

[Trestein]

big_glasses skrev (3 minutter siden):

er bare å finne noen LCA'er.

postet allereie en fra ICCT. Så enten å kritisere de eller papern dems, og/eller finne egen isteden for å dra magiske tall.

dem sin matcher forsåvidt ca. hva som var for en 8~ år siden. Da jeg husker det lå på litt over 100'000 km for å "være bedre" enn fossil. 

https://www.transportenvironment.org/wp-content/uploads/2020/04/TEs-EV-life-cycle-analysis-LCA.pdf

p. 2

p. 11

 

man har også tilfeller av elbiler som har kjørt veldig langt, med lite drop i rekkevidde (og selvsagt noen som har røkket raskt)

ex lang levetid: https://www.aroged.com/2023/09/28/this-taxi-travels-more-than-500000-km-in-an-electric-car-here-is-the-state-of-its-battery/

Tallene dine forutsetter at batteriene er produsert i europa! De aller fleste er laget i Kina

[sverreb]

17 hours ago, onkel_jon said:

Vel Norge som har hatt ganske høy snitt alder på biler da før elbilene kom så var det dyrt for ny bil med avgiftene, vanlig er jo rundt 12 år i europa.  https://www.acea.auto/figure/average-age-of-eu-vehicle-fleet-by-country/

 

Så holder en elbil 10-12 så har den gjort jobben sin spør du meg, er det god miljøpolitikk trolig ikke men så spørs jo hvor stor prosent av elbilen blir resirkulert og brukt på nye biler.

 

Når snittalderen er 12 år betyr det at veldig mange biler holder mye lengre enn det siden vi hele tiden kjøper nye biler. Biler skrotes av mange grunner: Skade, lang kjørelengde, svake enkeltmodeller etc. Ting som ikke nødvendigvis har noe med batteriet å gjøre. For å oppnå en snittalder på bilflåten på 10-12 år må elbilene kunne holde like lenge som ICE bilene. (presumptivt). Det betyr ikke at alle må holde så lenge, men det må være helt realistisk for en bil med moderat bruk å holde i si 20 år. Det betyr at man må ikke ha noe inherent i batterikjemien som gjør batteriene ubrukelig svake etter  10-15 år.

Jeg vil understreke at jeg ikke har noen indikasjon på at batteriene ikke kan vare så lenge, men datagrunnlaget vårt er tynt, spesiellt siden batterikjemier endres hele tiden. VI bør egentlig ha observasjoner på flere ganger halveringstiden for den bilpopulasjonen vi vil studere.

[trikola]

30 minutes ago, Trestein said:

Tallene dine forutsetter at batteriene er produsert i europa! De aller fleste er laget i Kina

Og hvordan ser det ut dersom du tenker deg at den blå andelen (batteriproduksjonen) 3-dobles f. eks? Kanskje Polen kommer da opp på bensinbilens utslipp. Resten ligger fortsatt (delvis laaangt) under ICE-bilen

Endret 26. oktober 2023 av trikola

[big_glasses]

1 hour ago, Trestein said:

Tallene dine forutsetter at batteriene er produsert i europa! De aller fleste er laget i Kina

sjokkerendes... ingen tall.... eller LCA'er... 

men ja, kina er top, etterfulgt av USA (Lithium)

https://www.insidermonkey.com/blog/lithium-battery-production-by-country-top-5-countries-1110982/?singlepage=1 | https://www.yahoo.com/now/lithium-battery-production-country-top-183050554.html | https://www.insidermonkey.com/blog/5-biggest-battery-manufacturers-in-the-world-1126902/?singlepage=1

 

igjen, ICCT sjekker "per region" også (https://theicct.org/sites/default/files/publications/Global-LCA-passenger-cars-jul2021_0.pdf p3 og 4)

Quote

This study is a life-cycle assessment (LCA) of the GHG emissions of passenger cars in China, Europe, India, and the United States...

p. 11, methodology hovedkappittel

Quote

Battery The production of the battery in BEVs and PHEVs is calculated with regionally and temporally adjusted carbon intensity factors (in kg CO2 eq./kWh) and battery capacities (in kWh). For cars registered in 2021, the GHG emission factors of the battery production are based on the most common battery chemistry, NMC622-graphite batteries, and the regional mix of batteries produced in or imported from Europe, the United States, China, South Korea, and Japan in 2019. 

 

[Trestein]

trikola skrev (5 timer siden):

Og hvordan ser det ut dersom du tenker deg at den blå andelen (batteriproduksjonen) 3-dobles f. eks? Kanskje Polen kommer da opp på bensinbilens utslipp. Resten ligger fortsatt (delvis laaangt) under ICE-bilen

Du må lese det som står under grafen. Utslippene fra batteri og bil er brukt euromix. Strømmen til batteribruk er enkelte lands strøm mix. Som noen ganger kan være korrekt

Problemet er at 85% av alle batterier er produsert i kina som har en annen co2 faktor pr kwh enn euromix. Er bilen også laget i kina blir tallene enda værre.

Forstår ikke at noen venter å bli tatt seriøst med slike tall. Det gjelder for el biler som ikke finnes.

 

[trikola]

2 hours ago, Trestein said:

Du må lese det som står under grafen. Utslippene fra batteri og bil er brukt euromix. Strømmen til batteribruk er enkelte lands strøm mix. Som noen ganger kan være korrekt

Problemet er at 85% av alle batterier er produsert i kina som har en annen co2 faktor pr kwh enn euromix. Er bilen også laget i kina blir tallene enda værre.

Forstår ikke at noen venter å bli tatt seriøst med slike tall. Det gjelder for el biler som ikke finnes.

Og derfor ba jeg deg å se på grafen som om det blå område (CO2 fra batteriproduksjonen) var 3 ganger større enn i grafen - som ville bety at batteriene antas produsert i et land med 3 ganger så høyt CO2-utslipp. Og selv da ville totalutslipp ligge lavere enn en bensinbil.

Jeg sjekket nå de faktiske tallene - det hadde holdt med en faktor 1.8 (si 2)  istedenfor 3:

https://ourworldindata.org/grapher/carbon-intensity-electricity?tab=table viser at Kina slipper ut  531 g CO2 pr kWh (2022-tall). Europa-tall (Ember) 298g. Polen som det verste i EU 635g; 100 g MER enn Kina. CO2-faktoren EU/Kina er 531/298 = 1.8.

Om du anvender denne doblingen på både batteri- og bilproduksjon (lyseblå og mørkeblå) så havner til og med hel-polske elbiler på såvidt lavere utslipp enn ICE-biler.

Interessant for øvrig at produksjon av selve ICE-bilen (uten batteri) etter øyemål i grafen slipper ut mer CO2 enn produksjon av elbilen uten batteri. Er vel at motoren/girkasse/drivstoffsystem/eksos/kjøling m.m. krever sitt med mye transport fra underleverandørene

 

Endret 26. oktober 2023 av trikola

[Trestein]

big_glasses skrev (8 timer siden):

sjokkerendes... ingen tall.... eller LCA'er... 

men ja, kina er top, etterfulgt av USA (Lithium)

https://www.insidermonkey.com/blog/lithium-battery-production-by-country-top-5-countries-1110982/?singlepage=1 | https://www.yahoo.com/now/lithium-battery-production-country-top-183050554.html | https://www.insidermonkey.com/blog/5-biggest-battery-manufacturers-in-the-world-1126902/?singlepage=1

 

igjen, ICCT sjekker "per region" også (https://theicct.org/sites/default/files/publications/Global-LCA-passenger-cars-jul2021_0.pdf p3 og 4)

p. 11, methodology hovedkappittel

 

Jeg ga deg tall fra Polestar. Link

[Trestein]

trikola skrev (3 timer siden):

Og derfor ba jeg deg å se på grafen som om det blå område (CO2 fra batteriproduksjonen) var 3 ganger større enn i grafen - som ville bety at batteriene antas produsert i et land med 3 ganger så høyt CO2-utslipp. Og selv da ville totalutslipp ligge lavere enn en bensinbil.

Jeg sjekket nå de faktiske tallene - det hadde holdt med en faktor 1.8 (si 2)  istedenfor 3:

https://ourworldindata.org/grapher/carbon-intensity-electricity?tab=table viser at Kina slipper ut  531 g CO2 pr kWh (2022-tall). Europa-tall (Ember) 298g. Polen som det verste i EU 635g; 100 g MER enn Kina. CO2-faktoren EU/Kina er 531/298 = 1.8.

Om du anvender denne doblingen på både batteri- og bilproduksjon (lyseblå og mørkeblå) så havner til og med hel-polske elbiler på såvidt lavere utslipp enn ICE-biler.

Interessant for øvrig at produksjon av selve ICE-bilen (uten batteri) etter øyemål i grafen slipper ut mer CO2 enn produksjon av elbilen uten batteri. Er vel at motoren/girkasse/drivstoffsystem/eksos/kjøling m.m. krever sitt med mye transport fra underleverandørene

 

Du må se på resten av forutsetningene også. WLTP forbruk er plusset på 40% + rafinering. BMW 3 serie er blitt en stor bil med forventet kjørelengde på 325 000km i snitt ved skraping. Når en gjennomsnitts tysker kjører 13 000 i året er det 25år før snittet når dette. Kjenner du til 25år gamle batterier som har 80% restkapasitet? Slik kan man holde på

Jeg brukte min gamle bil mot min nye el bil. Jeg kjører som de aller fleste i europa ikke på veier der 200 km/h er vanlig og har derfor lavere forbruk enn spritmonitor som registrer tyske biler som ble brukt som snitt fpr biler i hele verden i undersøkelsen. Men det er klart bilfabrikantene ønsker seg el biler og pøser nok på med tall for å forsvare dyre biler me høyere marginer og skyver utslippsproblemer over på energisektoren-

[big_glasses]

11 hours ago, Trestein said:

Jeg ga deg tall fra Polestar. Link

jaha....? en link for hvor mye polestar "bruker" for å bli produsert.... Hvor er tall fra tilsvarendes ICEV?

hvor drar du snitt kjørelengde før skraping fra? Hvor drar du US air pollution fra (og hvor mye er biler vs power plant?)

kina-tall er blitt linka 2 ganger nå. Så du får gi noe på hvorfor det er værre (ikke at jeg stoler på de av andre grunner)

Hvor er talla dine på kina-batterier? (lithium er 79%, så litt under 85%) 

 

og LCA'en tidligere fra T&E har også kina batteri tall... (p. 12)

og polen har verste energi miksen i EU

[Trestein]

big_glasses skrev (4 timer siden):

jaha....? en link for hvor mye polestar "bruker" for å bli produsert.... Hvor er tall fra tilsvarendes ICEV?

hvor drar du snitt kjørelengde før skraping fra? Hvor drar du US air pollution fra (og hvor mye er biler vs power plant?)

kina-tall er blitt linka 2 ganger nå. Så du får gi noe på hvorfor det er værre (ikke at jeg stoler på de av andre grunner)

Hvor er talla dine på kina-batterier? (lithium er 79%, så litt under 85%) 

 

og LCA'en tidligere fra T&E har også kina batteri tall... (p. 12)

og polen har verste energi miksen i EU

Jeg tror de fleste skjønner at du kan få det resultatet du vil basert på kjørelengder, energimix, batteri størrelse, co2 intensitet når på døgnet, hvordan du avgrenser strømnett som er synkront, tap i overføring, vinter/sommerbruk osv osv. Umulig å si hva som er rett. For min bil , batterier fra kina og offisiell norsk strøm og 24 000 km før skraping ble resultat litt lavere enn min 10år gamle bensinbil. Mulig at jeg regnet for høyt på batteriet når jeg ser på Polestar sitt tall. Det gjør ikke mye forskjell. Tallet var ca 10 tonn på et vanlig batteri. Dette er det kun CALT som vet. Klarte ikke å finne tall fra CALT 

[Raude]

Jeg ville ikke eid en Tesla etter utløp av batterigaranti, en asiatisk elbil derimot. 

[stamkunde]

Raude skrev (På 30.10.2023 den 3:24 PM):

Jeg ville ikke eid en Tesla etter utløp av batterigaranti, en asiatisk elbil derimot. 

hva er det man kan si varmt om asiatisk elbil? Savner at noen kan snakke mer varmt om det. 

 

[Simen1]

Hva mener @Raude med asiatisk? Kinesiske biler er etter min mening noe helt annet enn Japansk og Koreansk.

[kremt]

Tradisjonelt har asiatisk vært japansk, de har veldig stabile biler. I den senere tid har Sør-Korea blitt en stor produsent. Og enda senere PRC, som kan være litt mer variabelt.