Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Zepticon]

Neffi skrev (9 timer siden):

Du sier deg selv imot her. Hvis vi kan bevise noe uten å forstå hvordan det fungerer, så kan vi også bevise at noen mennesker tror på noe gudommelig, selv om vi ikke forstår hvordan det eventuelt fungerer. Videre velger du ut de spørsmålene som for deg er lett å besvare, og hopper over de vanskelige.

Vi kan bevise at mennesker tror på noe gudommelig ved å spørre dem: "Tror du på noe guddommelig?" Om svaret er ja så har vi bevist påstanden.

Men her tror jeg vi må definere utgangspunktet bedre:
A) Er det ulogisk for mennesker å tro på at det finnes et større vesen enn dem selv? Her er svaret nei.
B) Er menneskets tro (innholdet) på et høyere vesen ulogisk? Her er svaret ja.

Jeg har antatt at vi her diskuterer B, altså om det vi tror på er ulogisk eller ikke. Dette fordi premisset i A er ukontroversielt og vidt akseptert og også vidt forklart. Mekansismene rundt vår arts trang til å tro på guder er godt forstått, og dermed er gudetro et forventet og logisk resultat. Altså, vår trang til å tro på en gud er logisk, basert på hvordan hjernen fungerer, historien til vår art og kultur, og utviklingen av kunnskap. MEN det å tro på guder blir mindre og mindre logisk jo mer vi forstår av verden, og jo mer vi forstår oss selv, noe som også gjennspeiles i synkene religiøsitet. (men som fylles opp av annet lignende opplegg, som å tro på konspi, paleodietter, krystallhealing osv osv)

Når det gjelder B) altså "det vi tror på" (gud/allah/ymir skapte ditt, moses bygget datt, Jesus sto opp fra de døde osv) er komplett og ukontroversielt ulogisk og helt uforenelig med vitenskapen og det vi har. Vitenskapen har kategorisk tilbakevist stort sett alle fundamentale premisser i alle verdensreligionene. Enten ved direkte bevis for det motsatte, eller ved et totalt fravær av bevis for påstanden. Ikke gir det mening på et rent logisk nivå heller (occams razor) Det er ingenting ved innholdet troen som i seg selv er logisk.
 

Sitat

Eksempelvis; hvis ett menneske har en hallusinasjon, er det sant for individet, eller ikke? Svaret forteller at vi kan eksistere med individuelle virkeligheter. Så kan man si at en hallusinasjon ikke er sann, fordi andre rundt ikke opplever det samme. Men følelser er også individuelle. Hvor setter vi grensen her? Hvis jeg er sint, er det sant eller usant?

Dersom et menneske har en hallusinasjon så er det sant Altså vi kan måle at noen hallusinerer, og personen kan fortelle meg at den hallusinerer og ser rosa elefanter. Men selve innholdet i hallusinasjonen er jo ikke sann på samme som en drøm ikke er sann. At jeg kan se Harry Potter på samme TV som nyhetene gjør jo ikke Harry Potter sann, selv om det er sant at Harry Potter finnes på film. Dette individet har mulighet til å ettergå denne hausinasjonen ved å gjøre vitenskapelige undersøkelser for å bekrefte eller avkrefte det de opplevde.

Men dersom jeg ikke vet eller forstår at jeg hallusinerer så vil noen tro at dette er sannhet, på samme måte som at folk tror på fake-news på youtube. OM jeg hele livet mitt er blitt oppdratt til å tro på gud, og så begynner å høre stemmer (feks fra psykisk sykdom) så kan jeg jo tro at denne hallusinasjonen er ekte og at det er gud som snakker til meg. Og dette er jo ikke noe nytt eller magisk ved dette heller. Mennesker hallusinerer jo daglig uten at dette har konsekvenser. Vi ser ansikter i skyer, hører stemmer i vinden osv. Vi får stort sett aldri presentert den "faktiske" virkeligheten, men en godt prossesert utgave. Heller ikke noe kontroversielt eller mystisk her.

JEg kan objektivt vitenskapelig måle at du er sint. Det medfører økt puls, økt stresshormon, økt adrenalin, perspirasjon og en hel del målbar hjerneaktivitet. En helt vanlig biokjemisk reaksjon som har sitt utspill i hjernen. Vi vet nøyaktig hvilke områder av hjernen som er innblandet i sinne.

[Zepticon]

Lite kreativt navn skrev (7 timer siden):

Her er jeg både helt enig, og samtidig helt uenig. Jeg er klar over at vitenskap ikke er i stand til å/taler i mot guds eksistens. Jeg opplever det derimot som en utbredt holdning at det gjør det. «jeg tror ikke på eventyr, men vitenskap» ol. lignende utsagn.

Men det er jo ingen motsettning her.

Å tro på gud, er å tro på eventyr. Det er like få beviser for det som står i religiøse tekster som det er for Asbjørnsen og Moe (som jo faktisk var eventyr folk trodde på i gamle dager). Altså et komplett fravær av beviser for noe som helst.
Å tro på vitenskapen derimot, er å ha tillit til at kunnskap som kommer som et resultat av vår eneste metode for objektiv kunnskap, er til å stole på.
 

Sitat

Og igjen, hvorfor tar alle her opp religion. Jeg har ikke nevnt det en eneste gang. Tro på høyere makter ≠ religion, men religion innbærer derimot tro på høyere makter (utenom buddhismen kanskje?)

1 ) Fordi at ideen om at det finnes "en høyere makt" pushes av religiøse. Og om ingen av dem hadde fortalt det om dette så hadde du sansynligvis aldri kommet på ideen selv, gitt dagens kunnskapsnivå. Altså er "høyere makter" siste skudd på det evolusjonære treet til religionen, som har fulgt oss helt siden kulturen oppsto.

Og det at gud er redusert til "høyere makter", som er et så utydelig og diffust begrept som overhode mulig, er nettopp fordi vitenskapen har tettet nesten alle hullene det er mulig å hjemme en slik entitet i. I bibelen var guden veldig aktiv i hverdagen til folk, mens i dag er gud helt fraværende i vår fysiske verden og blir forsøkt av alle religiøse å bortdefineres til å være "utenfor tid og rom" sånn at den fortsatt skal være umulig å forholde seg til vitenskapelig.

Per nå er "før big bang" eller "utenfor verdensrommet" den eneste plassen gud fortsatt kan gjemme seg.
Det er et stykke fra det og til brennende kratt i ørkenen.

[HvemFormetMeningeneDine]

Zepticon skrev (21 minutter siden):

Det er like få beviser for det som står i religiøse tekster som det er for Asbjørnsen og Moe (som jo faktisk var eventyr folk trodde på i gamle dager). Altså et komplett fravær av beviser for noe som helst.

Nå skal jeg ikke bruke ordet kunnskapsløs, men jeg håper du mener det uforklarlige/miraklene i bibelen som det er komplett fravær av beviser for. For bibelens historiske beretning er godt dokumentert i arkeologi.

Top 10 Biblical Archaeology Discoveries of 2022
https://armstronginstitute.org/841-top-10-biblical-archaeology-discoveries-of-2022

https://www.thecollector.com/biblical-archaeology-sites-finds/

https://answersingenesis.org/archaeology/does-archaeology-support-the-bible/

The study of biblical archaeology started at the same time as general archaeology and obviously its development relates to the discovery of highly important ancient artifacts.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology
 

[Neffi]

Zepticon skrev (42 minutter siden):

JEg kan objektivt vitenskapelig måle at du er sint. Det medfører økt puls, økt stresshormon, økt adrenalin, perspirasjon og en hel del målbar hjerneaktivitet. En helt vanlig biokjemisk reaksjon som har sitt utspill i hjernen. Vi vet nøyaktig hvilke områder av hjernen som er innblandet i sinne.

På samme måte kan du måle min opplevelse av guddommelighet hvis jeg mediterer i bønn. Stressnivåene går ned, lykkehormonene går opp, hjertet og puls går i hvile, oksygenmetningen går allikevel opp, pga mindre spenninger og jeg slipper 4-5 egg i ekstase (tulla bittelitt nå, men hvem vet?) Men som du sier, det beviser min tro, ikke det jeg tror på.

Og vi er forhåpentligvis enig i at det er umulig å bevise, særlig uten å definere hva Gud betyr som vi sikter til. En 'random' Gud, eller en arketypisk Gud, er det guden til de store organiserte religionene, eller er det kanskje minoritetssamfunnenes Guder, slikt som naturkreftene, eller hvem vet? Og når man da forsker og leter etter Gud, så blir det viktig, for en gud som ER luften handler mer om relasjonen til luften, enn forutinntatte gude-egenskaper som eksempelvis "magi". Skjønner hvorfor det blir viktig å definere hva slags Gud man snakker om?

Man kan tro på Gud uten å tro på magi. Og mange andre ting som brukes som motargumenter imot en Gud. Hvilket blir tull. For de premissene er helt avgjørende. Hvis jeg eksempelvis tror Gud er den organiske kraften som får ting til å ‘leve’, så er ikke det implisitt med at Gud kan trylle. Selv om jeg også kan påstå akkurat det eksplisitt. At selve gude-kraften som får liv til er magi. Vi vet jo ikke hva denne livsgnisten er...

Poenget her er at vi må sette faste premisser på hva Gud er før vi kan diskutere om en 'slik' Gud kan eksistere. Ellers blir det bare flåsete tulle-argumentasjon.

[SanneOrdForDeg]

"Tro" er ikke en læresetning til å begynne med. "Jeg tror AT" er en begynnende læresetning. "Jeg tror AT Gud eksisterer" er en læresetning som vi kan begynne å bruke logikk på for å dedusere noe.

For å si en annen ting, det ENESTE du skal gjøre er å TRO på guder. Det siste du skal gjøre er å hevde de eksisterer. Ja, det er logisk å tro på guder fordi det er det eneste du burde gjøre. Det hører hjemme i kategorien "TRO" og der er den helt perfekt hjemme. Hva du tror spiller ingen rolle uansett, men der hører den hjemme.

"Jeg tror AT Gud IKKE eksisterer" og "Jeg tror at Gud eksisterer" har begge 50-50 sannsynlighet, og begge hører hjemme i TRO.

Der er ingen empiriske beviser verken for eller imot fordi religion er så vagt at ingenting KAN berøre det til å begynne med, DERFOR er det 50-50.

Du kan selvfølgelig gjøre deg opp en ganske skråsikker "mening" i vitenskapelig kontekst om at det bare er tull alt sammen, men der er ingenting fast man kan bruke imot eller for.

Endret 18. oktober 2023 av SanneOrdForDeg

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

 For bibelens historiske beretning er godt dokumentert i arkeologi.

Ikke mer enn Spider Man sin historiske beretning er godt dokumentert siden New York finnes. 

Det er massevis av beretningene fra Bibelen som er godt dokumentert vitenskapelig at er direkte feil, feks. Skapelsesberetningene (begge to er feil), Syndefloden og hele historien om Moses. 

At Bibelen har en del trivielle fakta rett (og andre feil), beviser ikke på noen måte at mirakelpåstandene er sanne. 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Ikke mer enn Spider Man sin historiske beretning

[Capitan Fracassa]

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (14 minutter siden):

Stakkars, klarer du ikke å argumentere selv, så du må ha en meme til å gjøre det for deg? Jeg skal innrømme at «bla-bla-bla» var minst like bra som dine egne innlegg, så sånn sett er det vel like greit 😛

Endret 18. oktober 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Jeg skal innrømme at «bla-bla-bla» var minst like bra som dine egne innlegg, så sånn sett er det vel like greit 😛

Gjør deg selv en tjeneste…..la det ligge!

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (7 minutter siden):

Gjør deg selv en tjeneste…..la det ligge!

Jeg svarte deg saklig og med begrunnelse, det er du som velger å bare komme med en usaklig meme som svar. Du er velkommen til å delta voksent og saklig i diskusjonen i stedet for slikt barnslig tull.

Hva med å svare meg på det at flere av Bibelens kjernehistorier er motbevist av vitenskap, og at ingen av mirakelhistoriene er bevist av arkeologi eller annen vitenskap?

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Hva med å svare meg på det at flere av Bibelens kjernehistorier er motbevist av vitenskap,

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Nå skal jeg ikke bruke ordet kunnskapsløs, men jeg håper du mener det uforklarlige/miraklene i bibelen som det er komplett fravær av beviser for. For bibelens historiske beretning er godt dokumentert i arkeologi.

Top 10 Biblical Archaeology Discoveries of 2022
https://armstronginstitute.org/841-top-10-biblical-archaeology-discoveries-of-2022

https://www.thecollector.com/biblical-archaeology-sites-finds/

https://answersingenesis.org/archaeology/does-archaeology-support-the-bible/

The study of biblical archaeology started at the same time as general archaeology and obviously its development relates to the discovery of highly important ancient artifacts.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology

 

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (Akkurat nå):

 

Med andre ord så er du ikke i stand til å begrunne noe selv, men bare poster lenker som det ikke er noen grunn til å tro at du har lest eller forstått. 
Dette er et diskusjonsforum,  ikke et post-lenker-forum. Jeg diskuterer gjerne sak med deg, men ikke på basis av tilfeldige lenker du ikke selv er i stand til å skrive om innholdet i.

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

 

Stakkars, klarer du ikke å argumentere selv, så du må ha en meme til å gjøre det for deg? Jeg skal innrømme at «bla-bla-bla» var minst like bra som dine egne innlegg, så sånn sett er det vel like greit 😛

Noen klarer ikke å diskutere uten å bruke meme, andre klarer ikke å diskutere uten personangrep. Hva er verst?

[SanneOrdForDeg]

Men selv om hva folk mener om guder så betyr ikke det at det ikke er en mann der ute som har makt som likner på guder, som kanskje kommer fra jorden eller kanskje fra andre planeter. Ingen vet. Det betyr ikke at han ikke er der ute og likner på guder i sin makt. Det er nemlig veldig vanskelig å forestille seg at han ikke er der ute.

Endret 19. oktober 2023 av SanneOrdForDeg

[Tobeass]

SanneOrdForDeg skrev (9 minutter siden):

Det er nemlig veldig vanskelig for meg å forestille seg meg at han ikke er der ute.

Fikset det for deg.

[SanneOrdForDeg]

14 minutes ago, Tobeass said:

Fikset det for deg.

Du fikset det for andre også. De blir sikkert fornøyd med svaret du har gitt dem. "Meg" er personlig. "Seg" er nøytralt og kan være hvem som helst.

Dersom jeg hadde vært en av de andre så ville ikke jeg vært spesielt glad over svaret du tilgav meg. Jeg tror de ville hadde ønsket å være nøytral enn at de er uenig som standard.

"Hei du, det er BARE DU som sier dette, og ingen andre"

Endret 19. oktober 2023 av SanneOrdForDeg

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (23 timer siden):

På samme måte kan du måle min opplevelse av guddommelighet hvis jeg mediterer i bønn.

Man kan måle din opplevelse, men ikke at det er noen guddommelig komponent.

Det er noe du tillegger følelsen, og er ikke målbart, men du ser ut til å være enig i det selv også. 

Ellers er jeg helt enig med deg om at man må definere hva man mener med Gud og hvilke egenskaper og effekter man tillegger denne guden før det i det hele tatt gir mening å diskutere om denne finnes. 

Det er vitenskapelig bevist at det ikke er Tor med hammeren som skaper lyn, eller at jorda ble skapt slik Bibelen beskriver det, men det er meningsløst å bruke dette som argumenter mot din gudstro hvis du ikke tror på disse tingene. 

Sitat

Man kan tro på Gud uten å tro på magi. Og mange andre ting som brukes som motargumenter imot en Gud.

Dette har du igjen ganske rett i, men nesten alle menneskers gudstro består av en gud som bruker magi, slik SNL definerer det. 

Neffi skrev (23 timer siden):

Hvis jeg eksempelvis tror Gud er den organiske kraften som får ting til å ‘leve’, så er ikke det implisitt med at Gud kan trylle.

Akkurat her har jeg vanskelig for å se skillet, så sant du ikke mener Gud står bak en helt naturlig organisk kraft som vi bare ikke har oppdaget ennå. 

De aller fleste som tror på noe slikt, mener jo at en slik kraft er overnaturlig. 

Sitat

Selv om jeg også kan påstå akkurat det eksplisitt. At selve gude-kraften som får liv til er magi. Vi vet jo ikke hva denne livsgnisten er...

Vi vet jo ikke en gang om det er noen spesiell livsgnist (jeg tror ikke det), eller bare kompleks kjemi. Men du har uansett helt rett i at det er alt for lett å anta hva andre mener, og angripe en stråmannversjon av dette, i stedet for å utforske hva andre faktisk mener. 

Sitat

Poenget her er at vi må sette faste premisser på hva Gud er før vi kan diskutere om en 'slik' Gud kan eksistere. Ellers blir det bare flåsete tulle-argumentasjon

Og her støtter jeg deg ubetinget. 😀

 

Neffi skrev (13 timer siden):

Noen klarer ikke å diskutere uten å bruke meme, andre klarer ikke å diskutere uten personangrep. Hva er verst?

Å kritisere en persons oppførsel når den først og fremst går ut på å trenere saklig diskusjon er etter min mening ikke personangrep, men betimelig kritikk. Jeg beklager allikevel at jeg lar meg provosere av innlegg som kun er der for å provosere, og forsøker stadig å lære meg å heve meg over det. 

Endret 19. oktober 2023 av Capitan Fracassa

[Arve Synden]

On 18.10.2023 at 10:24 PM, SanneOrdForDeg said:

"Jeg tror AT Gud IKKE eksisterer" og "Jeg tror at Gud eksisterer" har begge 50-50 sannsynlighet, og begge hører hjemme i TRO.

Der er ingen empiriske beviser verken for eller imot fordi religion er så vagt at ingenting KAN berøre det til å begynne med, DERFOR er det 50-50.

Nei, dette er en falsk dikotomi. Det finnes andre alternativer, for eksempel "Jeg tror ikke på noen gud" eller "Jeg har ikke fått presentert overbevisende evidens i favør av en gud til å tro på den". Ingen av disse er ekvivalente med "Jeg tror at gud ikke eksisterer". Sistnevte ("Jeg tror at gud ikke eksisterer") er en påstand om at en gitt gud ikke eksisterer, og betyr at man inntar det aktive standpunktet om at guden ikke eksisterer. Det motsatte er "Jeg tror at gud eksisterer", at man inntar det aktive standpunktet om at guden eksisterer. Derimot er "jeg tror ikke på gud" eller "jeg har ikke fått nok overbevisende evidens i favør av en gud til å tro på den" ikke aktive standpunkt, men uttrykk for å ikke ha noen aktiv tro på en gud og å avvente med tro inntil man får presentert overbevisende evidens til å kunne aktivt tro (det motsatte, å påvente bevis for at en gud ikke eksisterer innebærer bevis av negative påstander, og det er som kjent problematisk). Om vi antar at den aktuelle guden er den abrahamittiske guden eller en annen gud fra en monoteistisk religion er forskjellen mellom "jeg tror på gud" og "jeg tror ikke på gud" veldig liten, gjennom at forskjellen er at den som ikke tror på noen gud bare tror på én mindre gud (av alle mulige tusenvis av kjente guddommer fra all verdens mytologier) enn den som tror.

Uansett finnes det ikke grunnlag for å fremme 50-50 som en kvantifisering av sannsynlighet for eksistensen av en gud, da sannsynligheten for at det eksisterer en bestemt gud neppe er den samme som at den ikke eksisterer. Og sannsynligheten er ikke den samme som å bare telle opp antall påstander man velger å undersøke og vilkårlig gi dem lik sannsynlighet.

Edit: fikset en ødelagt setning.

Endret 28. oktober 2023 av Arve Synden

[Brother Ursus]

On 16.10.2023 at 4:23 PM, Lite kreativt navn said:

Virker som mange mener at det er det, og at vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/ Gud. Hvorfor?

Vitenskapen sier egentlig veldig lite om gud. Den er hovedsakelig basert på teorier om hva man kan bevise. Jeg vil i stedet påpeke at gud er et menneskelig konsept, i vårt bilde, og at universet ikke er under noen som helst obligasjon til å fungere som vi ønsker at det skal. Med andre ord er det uendelig mye mer sansynelig at vi har skapt gud, og ikke omvendt.

Hva er gud? Hvilken gud? Hvem er gud? Hvorfor er gud? Hvor kom gud fra? osv. osv. osv.

Gud løser ingenting. Gud er en menneskelig oppfinnelse. Kan det finnes gudelignende skapninger i eller utenfor vårt univers? Det kan det helt sikkert. Type 5+ sivilisasjoner ville fremstå som guder for oss.

[SanneOrdForDeg]

21 hours ago, Arve Synden said:

Nei, dette er en falsk dikotomi. Det finnes andre alternativer, for eksempel "Jeg tror ikke på noen gud" eller "Jeg har ikke fått presentert overbevisende evidens i favør av en gud til å tro på den". Ingen av disse er ekvivalente med "Jeg tror at gud ikke eksisterer". Sistnevte ("Jeg tror at gud ikke eksisterer") er en påstand om at en gitt gud ikke eksisterer, og betyr at man inntar det aktive standpunktet om at guden ikke eksisterer. Det motsatte er "Jeg tror at gud eksisterer", at man inntar det aktive standpunktet om at guden eksisterer. Derimot er "jeg tror ikke på gud" eller "jeg har ikke fått nok overbevisende evidens i favør av en gud til å tro på den" ikke aktive standpunkt, men uttrykk for å ikke ha noen aktiv tro på en gud og å avvente med tro inntil man får presentert overbevisende evidens til å kunne aktivt tro (det motsatte, å påvente bevis for at en gud ikke eksisterer innebærer bevis av negative påstander, og det er som kjent problematisk). Om vi antar at den aktuelle guden er den abrahamittiske guden eller en annen gud fra en monoteistisk religion er forskjellen mellom "jeg tror på gud" og "jeg tror ikke på gud" veldig liten, gjennom at forskjellen er at den som ikke tror på noen gud bare tror på én mindre gud (av alle mulige tusenvis av kjente guddommer fra all verdens mytologier) enn den som tror.

Uansett finnes det ikke grunnlag for å fremme 50-50 som en kvantifisering av sannsynlighet for eksistensen av en gud, da sannsynligheten for at det eksisterer en bestemt gud neppe er den samme som at den ikke eksisterer. Og sannsynligheten er ikke den samme som å bare telle opp antall påstander man velger å undersøke og vilkårlig gi dem lik sannsynlighet.

Edit: fikset en ødelagt setning.

Det ER i standpunktet vi diskuterer til å begynne med. Vi spør ikke om en persons tro målt i X basert på noe utenfor temaet. Det å vite hva en tror på er selve definisjonen på hva man tror på, så det er helt gitt at en vet hva en tror på før en tror på det. Man kan ikke tro på fraksjonene av en entitet, det er summen (Selve definisjonen, som kommer fra en bok) som definerer hva en tror på.

Tro uten viten er ikke en strukturert tro, det må være en struktur til troen, og den strukturen finner man i bibelen. Når folk som tror på denne bibelen verifiserer at de tror på denne guden, så snakker de om den guden de har lest om, ikke en gud de har fantasert om.

Jeg tror du har misforstått tro, tro er ikke en vilt "oppløst" og udefinert fantasi som kommer fra intetland, den kommer fra ei bok eller fra andre mennesker som igjen har fått den fra ei bok.

Endret 29. oktober 2023 av SanneOrdForDeg