Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Kakkelfant]

2 minutes ago, Neffi said:

Saken er at det meste mennesker foretar seg er ganske ulogisk og meningsløst, og de fleste prøver bare ganske desperat å lage mening i kaoset. Jeg velger konfetti og enhjørninger hvilken dag som helst, og stiller meg gjerne i forsvar for hvem som helst som ønsker å gjøre det samme!

Det er jo helt klart en fordel, i den grad man skulle trenge en "hjelpende hånd" på denne måten - jeg sier bare det at i de tilfellene man har et valg bør man lene seg mot objektiv virkelighet, ikke vekk fra den.

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (25 minutter siden):

Saken er at det ikke er utført noe forsøk på å bevise eller motbevise en Gud. For vi har ikke en metode eller premisser og forutsetninger for å kunne gjøre det.

Det kommer helt an på gudsdefinisjonen. Mange gudsdefinisjoner, og mange handlinger som er tillagt en gud, kan og har blitt motbevist vitenskapelig.

Men en gud som ikke interagerer med den virkelige verden på noe detekterbart vis er selvsagt tilnærmet umulig å bevise eller motbevise.

Sitat

Kapitalismen har liten interesse i å utforske ‘Gud’.

Kapitalismen og kirken (hvor i hvert fall den katolske er svært så kapitalistisk) ville hatt stor interesse av å utforske en Gud hvis det var mulig.

Sitat

Men vi har forskning som viser at det å be til en Gud faktisk har positive ringvirkninger, vi vet at troende sjeldnere begår selvmord, sjeldnere skiller seg osv. På individnivå kan det å ha en Gud bety mange fordeler.

Selv om jeg stiller meg delvis tvilende til denne forskningen, så er jeg ganske enig. Men ikke noe av dette forteller oss om guden det tros på og bes til er virkelig. 
 

Sitat

Hvis vi setter som et premiss at man skal tro på ting som er bra for en selv,

Jeg foretrekker å tro på det som er sant, men for diskusjonens skyld, så kan vi sette det som premiss nå.

Sitat

så kan det å tro være positivt og fruktbart, kontra det å ikke tro på annet enn vår fysiske 3D verden. 

Helt enig, og det er et godt argument for at religiøs tro har oppstått helt naturlig som del av evolusjonen, helt uavhengig av sannheten i denne troen.

Sitat

Da sett i forhold til at det ser ut til å være svært så viktig å motbevise at Gud fins blant eksempelvis ateister, og at det pekes på som en sinnslidelse.)

Det finnes tullinger på begge sider, men jeg vil påstå at andelen fanatikere er større på den religiøse siden enn den ateistiske.

Sitat

Altså, noen tror på reinkarnasjon. Hvordan kan det motbevises? Hele poenget er jo at det er noe som skjer når vi ikke lengre er i en 3D-virkelighet. Har ateister mer informasjon enn andre, om når vi dør? Hvordan har de skaffet seg denne innsikten?

Du kan finne på uendelig mye tull som er umulig å bevise eller motbevise. Min livsfilosofi er at jeg ikke ønsker å tro på noe før jeg  har en god grunn. Men jeg forstår at mange mennesker føler behov for noe større, utenom dem selv for å finne mening.

Men hva er egentlig poenget ditt? At mennesker kan tro på mye rart uten noen god grunn er da vel kjent, og det ser ikke ut som om det er noe mer enn det du skriver - og det er vi i så fall helt enige om.

Endret 18. oktober 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (13 minutter siden):

Sitat

Har ateister mer informasjon enn andre, om når vi dør? Hvordan har de skaffet seg denne innsikten?

Du kan finne på uendelig mye tull som er umulig å bevise eller motbevise. Min livsfilosofi er at jeg ikke ønsker å tro på noe før jeg  har en god grunn. Men jeg forstår at mange mennesker føler behov for noe større, utenom dem selv for å finne mening.

Men hva er egentlig poenget ditt? At mennesker kan tro på mye rart uten noen god grunn er da vel kjent, og det ser ikke ut som om det er noe mer enn det du skriver - og det er vi i så fall helt enige om

Du svarte vel ikke på spørsmålet til Neffi!

[Kakkelfant]

27 minutes ago, Neffi said:

Altså, noen tror på reinkarnasjon. Hvordan kan det motbevises? Hele poenget er jo at det er noe som skjer når vi ikke lengre er i en 3D-virkelighet. Har ateister mer informasjon enn andre, om når vi dør? Hvordan har de skaffet seg denne innsikten?

Det er jo ingen ateister som vet hva som skjer etter døden, og det er heller ikke deres påstand - påstanden er at man ikke vet hva som skjer etter døden, og at dette unndrar seg nærmere undersøkelser dermed lar vi den ballen ligge uten å forville oss ut i fantasien bare for å ha en forklaringen på noe som ikke lar seg forklare.

Folk kan jo spekulere og tro, også ateister, men forskjellen er at de holder noe som sant og noe som usant men mulig.

Der ligger den største forskjellen - å kunne la ballen ligge og leve i en verden av noen få sikre ting men med mange muligheter kontra det å skulle begynne å spinne helt villt med fantasifulle historier for dermed å skulle kunne forklare seg inn i en slags form for mental trygghet.

Det er svært sunt å la ting få være som de er (eller ikke er) inntil vi kan undersøke og forklare de, nettopp fordi dette eksponerer oss for vår egen usikkerhet.

Den usikkerheten er vind i seilene, om man bare klarer å slappe av mens man puster med magen og tenker klart.

[Lite kreativt navn]

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 minutter siden):

Du svarte vel ikke på spørsmålet til Neffi!

Men hva om jeg har personlige grunner, men som ikke kan bevises ovenfor andre?

[Neffi]

Kakkelfant skrev (2 minutter siden):

Det er jo ingen ateister som vet hva som skjer etter døden, og det er heller ikke deres påstand - påstanden er at man ikke vet hva som skjer etter døden, og at dette unndrar seg nærmere undersøkelser dermed lar vi den ballen ligge uten å forville oss ut i fantasien bare for å ha en forklaringen på noe som ikke lar seg forklare.

Folk kan jo spekulere og tro, også ateister, men forskjellen er at de holder noe som sant og noe som usant men mulig.

'Usant men mulig' er vel heller en agnostiker. Og de løper ikke rundt å skal redde verden fra Gud.

[HvemFormetMeningeneDine]

Lite kreativt navn skrev (3 minutter siden):

Men hva om jeg har personlige grunner, men som ikke kan bevises ovenfor andre?

Tåkedisen forsvinner når solen varmer……

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (25 minutter siden):

Men hva er egentlig poenget ditt? At mennesker kan tro på mye rart uten noen god grunn er da vel kjent, og det ser ikke ut som om det er noe mer enn det du skriver - og det er vi i så fall helt enige om.

Jeg syns god mental og fysisk helse (forskningsbasert statistikk) kan være en god grunn. Her har vi bare ulike verdisyn på hva som er god grunn, og det er greit! 

[HvemFormetMeningeneDine]

Kakkelfant skrev (16 minutter siden):

Det er jo ingen ateister som vet hva som skjer etter døden, og det er heller ikke deres påstand - påstanden er at man ikke vet hva som skjer etter døden, og at dette unndrar seg nærmere undersøkelser dermed lar vi den ballen ligge uten å forville oss ut i fantasien bare for å ha en forklaringen på noe som ikke lar seg forklare.

Hvorfor gi opp, eller la ballen ligge som du skrev, er det ikke lurt å forske mer for å lete etter svar, er ikke det hele poenget med forskning, å lete etter svar på ting man ikke ennå forstår.

Endret 18. oktober 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (12 minutter siden):

Jeg syns god mental og fysisk helse (forskningsbasert statistikk) kan være en god grunn. Her har vi bare ulike verdisyn på hva som er god grunn, og det er greit! 

Jeg er enig med deg om at god mental og fysisk helse er viktig. Jeg tror nok mye av statistikken (som du ikke har kilder til) har med et godt samfunn å gjøre, ikke religionen i seg selv, og du ser ut til å ignorere alle de negative aspektene, ved manges religiøse tro. Min mor, som var kristen til sin død, slet en god del med frykten for ikke å være god nok i Guds øyne, og dette er bare et lite eksempel.

Men jeg er som sagt ikke uenig i at det kan være fordel å ha noe større å tro på for å finne mening i et vanskelig liv.

HvemFormetMeningeneDine skrev (7 minutter siden):

Hvorfor gi opp, eller la ballen ligge som du skrev, er det ikke lurt å forske mer for å lete etter svar, er ikke det hele poenget med forskning, å lete etter svar på ting man ikke ennå forstår.

Jo, absolutt. Det er nettopp slik god vitenskapelig forskning virker - stikk motsatt av religion hvor man starter med svaret og derfor lar være å forske. 

[Kakkelfant]

6 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Hvorfor gi opp, eller la ballen ligge som du skrev, er det ikke lurt å forske mer for å lete etter svar, er ikke det hele poenget med forskning, å lete etter svar på ting man ikke ennå forstår.

Å la ballen ligge død betyr ikke å gi opp muligheten for videre undersøkelser, det betyr å ikke la seg hengi til forhastede sluttninger og fantasifulle forklaringer som ikke har rot i virkeligheten.

Noen ting som ikke lar seg undersøke i dag kan la seg undersøke i morgen, men inntil det skjer er det ingen fornuft i å skulle fantasere villt for å forklare som sannhet det som (foreløpig) ikke lar seg forklare slik.

Det betyr ikke det at man ikke skal tenke store tanker rundt forskjellige emner, det betyr bare at man ikke skal falle ned på en "akseptert sannhet" som egentlig dreier seg om fri fantasi (altså i de tilfellene hvor man ikke kan undersøke, forklare eller bevise noe i forhold til dette man tenker store tanker om)

 

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Jeg tror nok mye av statistikken (som du ikke har kilder til) har med et godt samfunn å gjøre, ikke religionen i seg selv, og du ser ut til å ignorere alle de negative aspektene, ved manges religiøse tro.

Dette regner jeg for allmennkunnskap. Videre, jeg har tilgang på all forskning siden jeg har tilhørighet til akademia. Det betyr ikke at jeg har anledning til å dele forskning bak betalingsmurer. Lesere må selv betale. Vil du jeg skal sende linker? (Så leser du via din institusjon, eller betaler fra egen lomme?) 

[Lite kreativt navn]

HvemFormetMeningeneDine skrev (42 minutter siden):

Tåkedisen forsvinner når solen varmer……

For meg var det motsatt;)

[Kakkelfant]

1 hour ago, Neffi said:

'Usant men mulig' er vel heller en agnostiker. Og de løper ikke rundt å skal redde verden fra Gud.

"usant men mulig" (ateist) er ikke det samme som "kanskje usant og kanskje sant" (agnostiker).

Man kan ikke bevise at noe ikke eksisterer med mindre man har undersøkt alt - i dette tilfellet da hele universet og alle dets aspekter (altså "alt som er i alle dimensjoner" for å finne "det endelige beviset" på at gud ikke finnes)

Derfor faller man ned på påstanden "gud finnes nok ikke, men muligheten må nødvendigvis være der".

Det er jo ingen her som skal redde verden fra Gud, jeg tør minne på at det var du som inviterte til diskusjonen da du stilte spørsmålet "Hva er ulogisk med å tro på Gud?".

Jeg synes jeg har gjort en god innsats for å besvare det spørsmålet ut ifra et logisk ståsted.

 

For å oppsummere:

Vi vet ikke om Gud finnes eller ikke - han kan ikke bevises eller motbevises, derfor er det sunnere å anta at han ikke finnes, men forsatt ha muligheten åpen for at han kan finnes.

Dette da fordi en antagelse om et magisk vesens eksistens (Gud) er fjernere fra (det vi kjenner som) en objektiv virkelighet enn antagelsen om at han sannsynligvis ikke finnes uten da å fornekte muligheten for hans eksistens.

Endret 18. oktober 2023 av Kakkelfant

[HvemFormetMeningeneDine]

Kakkelfant skrev (15 minutter siden):

det betyr å ikke la seg hengi til forhastede sluttninger og fantasifulle forklaringer som ikke har rot i virkeligheten.

Noen ting som ikke lar seg undersøke i dag kan la seg undersøke i morgen, men inntil det skjer er det ingen fornuft i å skulle fantasere villt for å forklare som sannhet det som (foreløpig) ikke lar seg forklare slik.

De klassiske dødstegn er opphør av hjerteslag og åndedrett. De andre livsfunksjonene vil da forholdsvis snart opphøre. Ved hjertestans vil blodsirkulasjonen opphøre og hjernecellene slutte å funksjonere. Bevisstløshet inntrer. Etter ytterligere få minutter vil hjernecellene være døde og intet liv mer mulig. 
en person er død når det foreligger sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen med et komplett og irreversibelt opphør av alle funksjoner i storehjerne, lillehjerne og hjernestamme. Varig hjerte- og åndedrettstans er sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen. https://sml.snl.no/død

Kakkelfant skrev (50 minutter siden):

Det er jo ingen ateister som vet hva som skjer etter døden

Salmene: Han utånder og vender tilbake til jorden. Den dagen forsvinner hans tanker.

Ordspråkene: Den som kommer bort fra innsiktens vei, skal hvile blant dem som ligger kraftløse i døden.

Forkynneren: For de levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. Og de får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. ….For slik det går med menneskene, går det også med dyrene. Det ender på samme måte for dem alle. Som den ene dør, så dør den andre, og de har alle en og samme ånd. Menneskene er derfor ikke bedre stilt enn dyrene,…

Salmene: ….Hvis du tar deres ånd bort, dør de og blir til støv igjen.

1. Mosebok: Med svette i ansiktet skal du spise ditt brød, helt til du vender tilbake til jorden, for av den ble du tatt. Støv er du, og til støv skal du vende tilbake.»

Nå vet du litt mer om hva som skjer etter døden. 

[Kakkelfant]

30 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Salmene: Han utånder og vender tilbake til jorden. Den dagen forsvinner hans tanker.

Ordspråkene: Den som kommer bort fra innsiktens vei, skal hvile blant dem som ligger kraftløse i døden.

Forkynneren: For de levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. Og de får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. ….For slik det går med menneskene, går det også med dyrene. Det ender på samme måte for dem alle. Som den ene dør, så dør den andre, og de har alle en og samme ånd. Menneskene er derfor ikke bedre stilt enn dyrene,…

Salmene: ….Hvis du tar deres ånd bort, dør de og blir til støv igjen.

1. Mosebok: Med svette i ansiktet skal du spise ditt brød, helt til du vender tilbake til jorden, for av den ble du tatt. Støv er du, og til støv skal du vende tilbake.»

Nå vet du litt mer om hva som skjer etter døden. 

Nå er du tilbake i gamle uvaner der du siterer løst fra bibelen, slik magisk tenkning har ingenting for seg.

Disse sitatene sier først og fremst noe om "hva som står skrevet i bibelen" og forsvinnende lite om "hva som faktisk skjer etter døden".

Dette er jo også et klassisk eksempel på hvordan man først har bestemt seg for det rette svaret og dernest fyller på for å underbygge dette.  Slik @Capitan Fracassa skrev tidligere, er dette å begynne i feil ende.

 

30 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

De klassiske dødstegn er opphør av hjerteslag og åndedrett. De andre livsfunksjonene vil da forholdsvis snart opphøre. Ved hjertestans vil blodsirkulasjonen opphøre og hjernecellene slutte å funksjonere. Bevisstløshet inntrer. Etter ytterligere få minutter vil hjernecellene være døde og intet liv mer mulig. 
en person er død når det foreligger sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen med et komplett og irreversibelt opphør av alle funksjoner i storehjerne, lillehjerne og hjernestamme. Varig hjerte- og åndedrettstans er sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen. https://sml.snl.no/død

Det du forklarer her er "hva skjer når man dør" og ikke "hva som skjer etter døden".

 

Jeg mistenker at du nå har havnet tilbake igjen der hvor du spinner rundt i slike sirkeler uten å si så mye av reell substans, slik at da er diskusjonen ferdig for min del. Kanskje @Capitan Fracassa gjerne vil forsette, men for meg holder det med alle de tidligere trådene der du har gjort det samme ad nauseam uten å komme noen vei.

Endret 18. oktober 2023 av Kakkelfant

[Neffi]

Kakkelfant skrev (2 minutter siden):

Det er jo ingen her som skal redde verden fra Gud, jeg tør minne på at det var du som inviterte til diskusjonen da du stilte spørsmålet "Hva er ulogisk med å tro på Gud?".

Var ikke jeg som startet tråden, jeg bare kom inn i den for å argumentere for at ingen eier 'sannheten'. Forskning gir oss bare bevis på dette spørsmålet post mortem. Så folk kan få tro hva de vil.

Egentlig tror jeg de fleste motstillingene kommer mer av konsekvenser fra organisert religion, enn personlig tro. Videre er det fryktbaserte tanker om enkeltindividers radikalisering, eller selvransakelse, hvilket i større grad handler om individers ressurser, eller mangel av sådanne, som antagelig ville kommet til syne med eller uten en gudetro eller ei.

I bunn og grunn er jeg imot formynderi av tanker og meninger. Har vært mye rart der opp igjennom tidene, også andre veien. En tid kunne man bli halshugget hvis man ikke trodde. Samme greia. Tro hva du vil. Når du vil. Ikke tro for å passe inn, eller for å føye deg etter andre. Finn din egen greie, og la andre tro hva de vil. De har sin egen livsreise, og ingen andre har gått i samme sko. Til og med konspirasjonsteoretikere har sine grunner for sine tanker. Oftest svik fra storsamfunnet, som avler tvil og mistillit. De får neppe tilliten tilbake ved å bli utstøtt eller sett ned på. Det virker bare polariserende. Litt konfetti tror jeg gjør susen!

[HvemFormetMeningeneDine]

Kakkelfant skrev (2 minutter siden):

Jeg mistenker at du nå har havnet tilbake igjen der hvor du spinner rundt i slike sirkeler uten å si så mye av reell substans, 

Poenget var at du som ateist sa du ikke visste hva som skjer etter døden, selv om vitenskapen forteller deg at du blir jord og støv, lese deg opp litt.

Kakkelfant skrev (1 time siden):

Det er jo ingen ateister som vet hva som skjer etter døden

 

[Kakkelfant]

6 minutes ago, Neffi said:

Var ikke jeg som startet tråden, jeg bare kom inn i den for å argumentere for at ingen eier 'sannheten'.

Det har du helt rett i og det beklager jeg, mange tanker og tråder å holde styr på i diskusjonen

 

4 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Poenget var at du som ateist sa du ikke visste hva som skjer etter døden, selv om vitenskapen forteller deg at du blir jord og støv, lese deg opp litt.

Jeg snakker jo selvfølgelig ikke om den fysiske kroppen all den tid diskusjonen dreier seg om en dimensjon vi ikke kan undersøke (sjelen, bevisstheten, osv). Altså hva skjer med sjelen eller bevisstheten etter døden, det er det ingen som med sikkerhet vet - noen tror vi kommer til himmelen (eller helvete) mens andre tror det bare går i svart til evig tid (som å skru av strømmen på en datamaskin) eller at noe annet skulle skje (bare fantasien setter grenser).

[HvemFormetMeningeneDine]

Kakkelfant skrev (1 minutt siden):

Altså hva skjer med sjelen eller bevisstheten etter døden, det er det ingen som med sikkerhet vet

Det forteller bibelen deg, at du bli støv, som er i tråd med forskningen.