Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Gouldfan]

Kakkelfant skrev (23 minutter siden):

Festbrems? Du forstår vel det at dette ikke handler om å fornekte julenissen og folks rett til å tro på og gjør hva de selv vil, både i kirken og på julaften?

Det er jo ingen som skal nekte barna å tro på julenissen, jeg skjønner ikke en gang hvordan du kom frem til det, med mindre du tar alt jeg skriver direkte og bokstavelig? Det er jo en diskusjon om noe abstrakt med bruk av paraleller og metaforer for å forsøke å belyse nettopp dette vi diskuterer: Hva er ulogisk med å tro på gud?

Det er jo ingen som forsøker å overtale noen til å slutte å tro på julenissen eller gud, snarere tvert imot, de har godt av noen vrangforestillinger slik at de trenger å jobbe litt for finne ut av ting selv. Det er jo tross alt til syvende og sist en jobb alle må gjøre selv, i sitt eget hode.

Men, nå er jo dette en diskusjon der vi forsøker å komme nærmere en forståelse av objektiv virkelighet (man kan ihvertfall håpe det er slik for de fleste her inne), og da må man jo få ta i bruk litterære virkemidler egnet til dette, uten at noen nødvendigvis behøver å føle seg krenket på vegne av barna.

Historien om julenissen var bare et eksempel jeg brukte, mest fordi den fra et visst perspektiv er nærmest identisk med historien om gud.

Joda men da er det et poeng at Julenissen eller St.claus er inspirert av en veldig gammel (tror ca år 270-343 ifølge wiki) kristen helgen som gav gaver til fattige og barn.. Altså han levde engang og hadde skjegg og rød kappe og gav bort gaver til fattige og barn.. og han var en av de som startet med Christmas i kirken.

Akkurat som at Paulus og Peter og Jesus og hans brødre og mor bygger på "virkelige" personer som har levd på jorden..

Endret i går, 21:12 av Gouldfan

[JornHansen]

Dette er garantert skrevet før, men Gud er allmektig ikke sant? Han er også god regner jeg med, eller er det vel ingen grunn til å tilbe han/hun/hen? En god allmektig Gud ville vel aldri tillate sånne ting som kreft hos spedbarn? Å svare at det er Satan som står for det holder ikke, Gud er allmektig og kan overstyre hva enn Satan gjør, hvorfor vil Gud da ikke la et spedbarn leve?

[jjkoggan]

JornHansen skrev (1 time siden):

Dette er garantert skrevet før, men Gud er allmektig ikke sant? Han er også god regner jeg med, eller er det vel ingen grunn til å tilbe han/hun/hen? En god allmektig Gud ville vel aldri tillate sånne ting som kreft hos spedbarn? Å svare at det er Satan som står for det holder ikke, Gud er allmektig og kan overstyre hva enn Satan gjør, hvorfor vil Gud da ikke la et spedbarn leve?

Hvis du ikke kan helt begripe en Gud, så er det umulig å helt forstå hans handlinger 

[Gouldfan]

JornHansen skrev (11 timer siden):

Dette er garantert skrevet før, men Gud er allmektig ikke sant? Han er også god regner jeg med, eller er det vel ingen grunn til å tilbe han/hun/hen? En god allmektig Gud ville vel aldri tillate sånne ting som kreft hos spedbarn? Å svare at det er Satan som står for det holder ikke, Gud er allmektig og kan overstyre hva enn Satan gjør, hvorfor vil Gud da ikke la et spedbarn leve?

Det er Arvesynden som gjorde at mennesker ble ufullkommen og fikk sykdom og død.

Ser du på Jesus så ble han mye mer fristet enn Adam og den forbudte frukten..

Men han vant, vi som tror mener at Jesus som vant, beviste med Guds makt gjennom sine under og helbredelse og at han reiste døde att han og Gud har makten til å helbrede sykdom og makt over døden.

Så kan man alltids si at det er laang tid å vente, og ja det er det for oss mennesker.

Men vi som tror, mener at dagen kommer da all sykdom, død og krig skal opphøre.

Sitat Johannes åpenbaring.

Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.»

5. Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (16 timer siden):

En «mørk sky» er jo til dels et mer håndfast objekt som kan inneholde mer enn bare vanndamp, enn en julenisse som de fleste forstår er et utkledd menneske

En mørk sky består av vann i sine diverse former ikke noe annet, og det er klart kan vi ha tusenvis prester som taler din guds ord, så kan vel julenissen ha sine underordnede mennesker, det er klart de fleste forstår at denne guden er et et utkledd menneske, men det er alltids noen som vil holde på gudstroen sin, enten det er nisser eller noe annet, husk det at det eneste som skiller ateisten fra teisten er som regel bare en gud, hva er det som gjør guden din mer ekte enn guden til en 5 åring ? En ting er sikkert på et eller annet tidspunkt vil 5 åringen forstå. 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Hvis du ikke kan helt begripe en Gud, så er det umulig å helt forstå hans handlinger 

Jeg forstår dem, det er ren ondskap, at en allmektig gud skaper oss med det formål at vi skal dø i ekstrem lidelse før en er 5 år gammel, det er ikke mulig å bortforklare den ondskapen med "det er ikke mulig og forstå hans handlinger", dette er ikke vanskelig å forstå, er denne guden god og allmektig så kunne den gjort så veldig mye bedre, om denne guden virkelig faktisk eksisterer så er denne guden ren ondskap.

 

Gouldfan skrev (38 minutter siden):

Det er Arvesynden som gjorde at mennesker ble ufullkommen og fikk sykdom og død.

Arvesynd, finnes det ett mer ondskapsfullt konsept enn arvesynd, neppe. 

[Kakkelfant]

54 minutes ago, Gouldfan said:

Det er Arvesynden som gjorde at mennesker ble ufullkommen og fikk sykdom og død.

Bakterier, virus, genfeil, kreft, andre komplikasjoner? En straff fra gud, alt dette? Men han elsker deg må vite, og trenger pengene dine. Av en eller annen grunn er gud i en litt lei pengeknipe og trenger noe mer gryn..

 

12 hours ago, Gouldfan said:

Akkurat som at Paulus og Peter og Jesus og hans brødre og mor bygger på "virkelige" personer som har levd på jorden..

Og det er nettopp dette som er hele poenget mitt, "correlation does not imply causation" - det er ingen sammenheng som kan påvise magisk krefter og åndelig makt bare fordi noe av det som står skrevet i biblen korrelerer med historiebøkene.

 

Da julenissen ble ett litt dumt eksempel for deg, kan jeg bruke et annet eksempel for å belyse nøyaktig det samme:

Vi har i årtider hatt magikere som opptrer rundt om forbi med sin "magiske trylletriks" - litt artig underholdning, mest for ungene men også fascinerende for oss andre. Det at magikerere har eksister historisk sett, og at man sikkert også kan finne nedtegnelser om disse helt tilbake til heksebrenningens tid (kanskje også tidligere), kan ikke brukes som noe bevis for at magi er ekte og noe reelt som finnes. Det er snakk om fingernemme triks og illusjoner hvor de drar kort ut av ermet, kaniner og blomsterbuketter opp av hatten, femkroninger ut fra bak øret til et barn, osv.

Man kan ikke si det at fordi vi har nedtegnelser om magikere må magien dermed være ekte og bevist - man kan bare si at dette er et bevis for noen mennesker som har kalt seg magikere og ikke mer enn det.

På samme måte er bibelen "bevis" for menneskets nedtegnelser i en bok, og ingenting mer, altså at boken er skrevet og at det som korrelerer med andre kilder nok er rellet (personer, stedsnavn, osv). Inneholdet som beskriver gud og hans magiske krefter står altså ikke på egne ben, slik som for eksempel i en bok om matematikk eller fysikk, da det ikke er mulig på noe vis å etterprøve disse påstandene.

Endret 12 timer siden av Kakkelfant

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (10 minutter siden):

Det at magikerere har eksister historisk sett, og at man sikkert også kan finne nedtegnelser om disse helt tilbake til heksebrenningens tid (kanskje også tidligere), kan ikke brukes som noe bevis for at magi er ekte og noe reelt som finnes

Nå er det vel bare ‘en magiker over alle magikere, og som i tillegg kan skilte med en tilhengerskare i den skalaen vi ser 2000 år etter hans død.
Da tilsier det at hans magiske «triks» var av en helt annen skala enn å dra en kanin opp av en hatt.

[skaftetryne32]

Hjernevask er kongen av alle magiske triks. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Hjernevask er kongen av alle magiske triks. 

Helt riktig, spørsmålet er hvem man ønsker å bli hjernevasket av?

Endret 12 timer siden av PÃ¥inter

[skaftetryne32]

Ingen med vettet i behold ønsker å bli hjernevasket, forstår du hva ordet betyr ? 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Ingen med vettet i behold ønsker å bli hjernevasket,

Mulig det, men du har vel blitt formet av din omgangskrets og oppveks?

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

forstår du hva ordet betyr ? 

Hjernevask er et begrep som for alvor kom i bruk i Vesten under Koreakrigen i 1950–1953. Løslatte amerikanske fanger fortalte at det under fangenskapet var gjort systematiske forsøk på å endre deres moralske og politiske holdninger, og i noen tilfeller virket det som om «hjernevaskingen» hadde lykkes. Hjernevasking er imidlertid kjent og brukt som torturmetodefør (og etter) Koreakrigen flere steder i verden, spesielt overfor politiske fanger

 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

Mulig det, men du har vel blitt formet av din omgangskrets og oppveks?

Det er jo ikke i nærheten av å være det samme. 

 

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

er et begrep som for alvor kom i bruk i Vesten under Koreakrigen i 1950–1953. Løslatte amerikanske fanger fortalte at det under fangenskapet var gjort systematiske forsøk på å endre deres moralske og politiske holdninger, og i noen tilfeller virket det som om «hjernevaskingen» hadde lykkes. Hjernevasking er imidlertid kjent og brukt som torturmetodefør (og etter) Koreakrigen flere steder i verden, spesielt overfor politiske fanger

og dette er ønskelig ? 

[Kakkelfant]

14 minutes ago, PÃ¥inter said:

Nå er det vel bare ‘en magiker over alle magikere, og som i tillegg kan skilte med en tilhengerskare i den skalaen vi ser 2000 år etter hans død.
Da tilsier det at hans magiske «triks» var av en helt annen skala enn å dra en kanin opp av en hatt.

Er det virkelig argumentet ditt?

"fordi han har en stor tilhengerskare 2000 år etter sin død, må han har hatt magiske krefter og være skaperen av universet og alt annet" ?

Kan det ikke like gjerne være det at "mange mennesker klarer ikke helt å orientere seg på en klar, konsis og logisk måte i sitt eget mentale landskap, derfor velger de i varierende grad å benytte seg av den følelsesbaserte krykken 'gud og religion'" ?

kan det ikke også være sosial aksept og tilhørighet?

eller hva med tusenvis av andre grunner? Men avlikevel og på mystisk vis må det være det at "gud er reell fordi stor tilhengerskare blahblahblah..."

 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Det er jo ikke i nærheten av å være det samme. 

 

Absolutt ikke, men det er fortsatt forming.

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

og dette er ønskelig

Nei man ønsker absolutt å holde seg unna en slik hjernevask, og en slik som det her:

…han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham. 
Hvis sitatet over stemmer, så bør man jo være på vakt for ikke å bli hjernevasket.

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (7 minutter siden):

Kan det ikke like gjerne være det at "mange mennesker klarer ikke helt å orientere seg på en klar, konsis og logisk måte i sitt eget mentale landskap, derfor velger de i varierende grad å benytte seg av den følelsesbaserte krykken 'gud og religion'" ?

kan det ikke også være sosial aksept og tilhørighet?

Du sitter tydeligvis med svaret?

[Kakkelfant]

27 minutes ago, PÃ¥inter said:

Du sitter tydeligvis med svaret?

Jeg må ha svaret fordi jeg kritiserer din naive skråsikkerhet? Nei. Det er snarere tvert imot, jeg har ikke svaret, og det er hele poenget - ingen har svaret, så da er det like greit å gi slipp på denne skråsikkerheten først som sist.

 

edit: og det er også forresten svaret på trådens spørsmål - hva er ulogisk med å tro på gud? svar: ingen har noen sikre svar, så hvorfor involvere en kompliserende fantasifigur i tillegg til hva vi kan observere og verifisere?

 

Endret 11 timer siden av Kakkelfant

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (1 minutt siden):

Nei. Det er snarere tvert imot, jeg har ikke svaret, og det er hele poenget - ingen har svaret, så da er det like greit å gi slipp på denne skråsikkerheten først som sist.

Hvis man aksepterer at noen mener de har funnet sannheten så vil verden være et bedre sted.

[Kakkelfant]

Just now, PÃ¥inter said:

Hvis man aksepterer at noen mener de har funnet sannheten så vil verden være et bedre sted.

Det er jo en meningsløs påstand, bedre hvordan og for hvem? i forhold til hva? Er det bedre for de som ikke har gudetro å skulle da relativt sett feilaktig akseptere denne "sannhet" som de selv vet og føler på er feil? Hvorfor skulle dette gjøre verden til et bedre sted?

Mener du kanskje "verden ville blitt et bedre sted for meg og andre som meg om alle bare aksepterte denne felles sannhet"?

Det kan nok stemme, men den "bedre verden" ville eksistere på bekostning av alle oss som ikke er slik.

Dine gode intensjoner vil på denne måte bokstavlig talt brolegge veien til helvete for andre, men det later ikke til å affisere deg der du sitter i all din godhet og barmhjertighet.

[Gouldfan]

Kakkelfant skrev (15 minutter siden):

Det er jo en meningsløs påstand, bedre hvordan og for hvem? i forhold til hva? Er det bedre for de som ikke har gudetro å skulle da relativt sett feilaktig akseptere denne "sannhet" som de selv vet og føler på er feil? Hvorfor skulle dette gjøre verden til et bedre sted?

Mener du kanskje "verden ville blitt et bedre sted for meg og andre som meg om alle bare aksepterte denne felles sannhet"?

Det kan nok stemme, men den "bedre verden" ville eksistere på bekostning av alle oss som ikke er slik.

Dine gode intensjoner vil på denne måte bokstavlig talt brolegge veien til helvete for andre, men det later ikke til å affisere deg der du sitter i all din godhet og barmhjertighet.

Vel vi har opplevelser mange av oss med hendelser og situasjoner som gir oss feks hellig ånd.

Enkelte ting blir litt for personlig, men jeg kan ta en hendelse...

I ca 7-8 år var jeg veldig avhengig av en sovemedisin som heter Stilnoct og en annen som heter Sobril.. Men jeg tenkte aldri over det, siden det var på resept osv. Det gjorde meg slapp og sliten, det tror jeg man kan si.

En gang jeg slet ba jeg en kristen venn be for meg, jeg sa ingenting om medisinene, han ba bla om at jeg skulle få den hellige ånd og hjelp fra Gud i Jesus navn osv.

Den samme kvelden etter skjedde noe merkelig, på automatisk uten å tenke på å slutte så brøt jeg Stilnoct tabletten i to og tok halve, kvelden etter tok jeg andre halve, og kvelden etter tok jeg ingenting... Så rart,og ? Jeg fikk sove???

Så merkelig, og jeg var glad i mange dager giret og hadde den hellige ånd opplevde jeg.

Sobril bruker jeg nesten aldri mer, før gikk jeg på sterkeste tablett 25mg inntil 3 tabletter ofte daglig.

 

Endret 11 timer siden av Gouldfan