Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Hvordan Gud skapte oss er ikke så viktig, mange tror Genesis er en allegori. 

Det er jeg klar over. De fleste mennesker med et visst minstemål av kunnskap vet at universets, solsystemets og jordas tilblivelse ikke er slik Genesis beskriver, og dette inkluderer en stor andel av kristne.

Men når det "bare" er en allegori, så skiller den seg ikke særlig fra alle andre skapelsesmyter, som den Norrøne, Greske eller den i Silmarillion, for å ta tre andre jeg kjenner godt - og da er det etter min mening ingen grunn til å ta den mer alvorlig enn julenissen eller disse tre andre. Ikke mindre alvorlig heller, men åpenbart allegoriske skapelsesmyter finnes det mange av.

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Alle samfunn igjennom historie har lurt på de grunnleggende spørsmål om vår eksistens og så lenge vitenskap ikke kan svare på alle disse spørsmål så blir det tro på det overnaturlig.

Dette var en viktig setning, og en setning som viser en grunnleggende forskjell i din og min tenkning! 😲

Når vi mangler forklaring støttet av bevis for noe, er min reaksjon å si at jeg ikke vet forklaringen, men din altså er å tro på noe overnaturlig! Hva er galt med å si at du ikke vet, når du faktisk ikke vet?

Å finne på overnaturlig forklaring for noe man ikke har svar på, har jo skjedd utallige ganger i menneskets historie. Og hver gang svaret har blitt funnet, har svaret blitt funnet av vitenskapen og vist seg å ikke være overnaturlig.

Dette gjelder f.eks. forklaring på hvordan jorda ble til, vulkaner og jordskjelv, lyn og torden, nordlys, bakterielle sykdommer og mye annet. Dette beviser selvsagt ikke at noen av de hullene i kunnskap som fortsatt finnes, ikke kan skyldes noe overnaturlig, men det burde bety at folk skulle være forsiktigere med å anta noe overnaturlig bare fordi vitenskapen (på nåværende tidspunkt) ikke kan gi svar.

Jeg mener ikke å angripe deg spesielt @jjkoggan, jeg bare synes dette er en veldig viktig forskjell i hvordan en skeptiker og en religiøs gjerne tenker. ☺️

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Paven aksepterer Big Bang og evolusjon og mener det bare bekrefter Guds innflytelse. 

Selvsagt gjør han det. Etter å ha benektet disse lenge, har pavekirken måttet innse at de vitenskapelige bevisene for BB og evolusjon er uomtvistelige, og tar det derfor inn i sin egen tro.

Men når du har ett bevis (f.eks. evolusjon) som passer med to forskjellige årsaksforklaringer (kreasjonisme eller naturlig utvalg), så bekrefter dette beviset selvsagt ingen av de to. Så her tar paven feil.

Sitat

The pope continued: “The Big Bang theory, which is proposed today as the origin of the world, does not contradict the intervention of a divine creator, but depends on it

Det siste leddet er igjen feil. Han har rett i at Big Bang ikke motsier en gudommelig skaper, men BB er på heller ingen måte avhengig av det. 

Sitat

The two very different creation accounts in the Book of Genesis reflect the most coherent physical explanations available to those authors.

De to skapelseshistoriene er ikke bare beviselig helt feil, men de er heller ikke koherente, da de har flere direkte motsigelser. Og at de reflekterer kunnskapen til folk som levde da det ble skrevet for knapt 3000 år siden kan jeg være med på, men det beviser da ingen ting?

jjkoggan skrev (14 timer siden):

The book’s theology of creation and its purpose, however, has never been surpassed

Dette er da en helt subjektiv påstand, som heller ikke forteller noe om det er sant eller ikke. Personlig så synes jeg skapelsesberetningen i Silmarillion er bedre både når det gjelder hvordan det skjer og gudens mål.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det er jeg klar over. De fleste mennesker med et visst minstemål av kunnskap vet at universets, solsystemets og jordas tilblivelse ikke er slik Genesis beskriver, og dette inkluderer en stor andel av kristne.

Men når det "bare" er en allegori, så skiller den seg ikke særlig fra alle andre skapelsesmyter, som den Norrøne, Greske eller den i Silmarillion, for å ta tre andre jeg kjenner godt - og da er det etter min mening ingen grunn til å ta den mer alvorlig enn julenissen eller disse tre andre. Ikke mindre alvorlig heller, men åpenbart allegoriske skapelsesmyter finnes det mange av.

Dette var en viktig setning, og en setning som viser en grunnleggende forskjell i din og min tenkning! 😲

Når vi mangler forklaring støttet av bevis for noe, er min reaksjon å si at jeg ikke vet forklaringen, men din altså er å tro på noe overnaturlig! Hva er galt med å si at du ikke vet, når du faktisk ikke vet?

Å finne på overnaturlig forklaring for noe man ikke har svar på, har jo skjedd utallige ganger i menneskets historie. Og hver gang svaret har blitt funnet, har svaret blitt funnet av vitenskapen og vist seg å ikke være overnaturlig.

Dette gjelder f.eks. forklaring på hvordan jorda ble til, vulkaner og jordskjelv, lyn og torden, nordlys, bakterielle sykdommer og mye annet. Dette beviser selvsagt ikke at noen av de hullene i kunnskap som fortsatt finnes, ikke kan skyldes noe overnaturlig, men det burde bety at folk skulle være forsiktigere med å anta noe overnaturlig bare fordi vitenskapen (på nåværende tidspunkt) ikke kan gi svar.

Jeg mener ikke å angripe deg spesielt @jjkoggan, jeg bare synes dette er en veldig viktig forskjell i hvordan en skeptiker og en religiøs gjerne tenker. ☺️

Selvsagt gjør han det. Etter å ha benektet disse lenge, har pavekirken måttet innse at de vitenskapelige bevisene for BB og evolusjon er uomtvistelige, og tar det derfor inn i sin egen tro.

Men når du har ett bevis (f.eks. evolusjon) som passer med to forskjellige årsaksforklaringer (kreasjonisme eller naturlig utvalg), så bekrefter dette beviset selvsagt ingen av de to. Så her tar paven feil.

Det siste leddet er igjen feil. Han har rett i at Big Bang ikke motsier en gudommelig skaper, men BB er på heller ingen måte avhengig av det. 

De to skapelseshistoriene er ikke bare beviselig helt feil, men de er heller ikke koherente, da de har flere direkte motsigelser. Og at de reflekterer kunnskapen til folk som levde da det ble skrevet for knapt 3000 år siden kan jeg være med på, men det beviser da ingen ting?

Dette er da en helt subjektiv påstand, som heller ikke forteller noe om det er sant eller ikke. Personlig så synes jeg skapelsesberetningen i Silmarillion er bedre både når det gjelder hvordan det skjer og gudens mål.

Silmarillion er eventyr inspirert av religion og myter. Tolkien skapte Lotr universet fordi han savnet engelske myter og historier som alle brant opp i London brannen.

Genesis er diffus, men merkelig finurlig at fiskene , fuglene og dyrene på jorden kommer i riktig rekkefølge...

Så når det gjelder Regnbuen som Noah så, så var vel det første de så når de gikk av arken.

Enig diffust, og heller symbolikk enn at regnbue ble til da.

Når vi kommer helt til Jesus og Paulus tid i bibelen, så møter jo både Jesus og Paulus på ekte konger og filosofer... Dette er så kjent og nært i tid at det kan etter-prøves..

Feks var Pontus Pilatus en ekte person, drev Stoikerne og Epikurene og filosoferte i Grekland på den tiden? Hva med stedsnavn?

Blev kristne mater til løvene i Colloseum? Om ikke Jesus var ekte og de følte dette (dvs den hellige ånd).

Hvorfor var de da villige til å gå i døden?

 

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (32 minutter siden):

Silmarillion er eventyr inspirert av religion og myter.

Ikke glem, kristendommen er også et eventyr inspirert av religion og myter.

Gouldfan skrev (34 minutter siden):

Blev kristne mater til løvene i Colloseum? Om ikke Jesus var ekte og de følte dette (dvs den hellige ånd).

Hvorfor var de da villige til å gå i døden?

For å være kristne ? Det har vi så vidt jeg vet ingen beviser for at skjedde, og var de faktiske villige til å gå i døden, eller synser du ? Det er en velkjent sak at kristendommen er bygd på mye forfølgelsesvanvidd, det er en veldig populær tro blant kristne at de er så forfulgte, offermentaliteten er til å ta og føle på, men som sagt, det er ingen beviser for at dette faktisk skjedde. 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (46 minutter siden):

Genesis er diffus, men merkelig finurlig at fiskene , fuglene og dyrene på jorden kommer i riktig rekkefølge...

Nei det stemmer absolutt ikke. Genesis 1 sier at fisker, havdyr og fugler ble skapt 4. dag, mens landdyr ble skapt 5. dag. Vi vet at fugler har utviklet seg fra landdyr, så Genesis er feil også her - i tillegg til de enda større feilene som f.eks. at sola ble skapt etter planter på jorda.

Gouldfan skrev (55 minutter siden):

Når vi kommer helt til Jesus og Paulus tid i bibelen, så møter jo både Jesus og Paulus på ekte konger og filosofer...

Dette var ukjent for meg. Fortell.

Gouldfan skrev (55 minutter siden):

Dette er så kjent og nært i tid at det kan etter-prøves..

At Kvirinius, Pontius Pilatus og Herodes var historiske personer, er det ikke tvil om, men dette beviser da ikke at historiene om Jesus sine undere er sanne. Nesten tvert i mot, da Bibelen klarer å få en del av detaljene feil.

Mener du at Spider-man er en sann figur fordi den foregår i New York, og har historier om at han reddet ekte, historiske personer? Argumentene dine er jo på dette lave nivået.

Gouldfan skrev (58 minutter siden):

Blev kristne mater til løvene i Colloseum? Om ikke Jesus var ekte og de følte dette (dvs den hellige ånd).

Hvorfor var de da villige til å gå i døden?

Av samme grunn som at Muslimer, Hinduer og andre religiøse er villig til å dø for sin tro i dag, de tror det er sant.

[rozon]

21 hours ago, PÃ¥inter said:

Det er jo klart det, når mennesket lever 70-90 år så virker det nok litt meningsløst.
Men si vitenskapen finner en måte som gjør at man kan leve en halv evighet, da får man litt mer kjøtt på bena.
Eller en hel evighet for den saks skyld. 

Det er meningsløst å erstatte vitenskaplige bevis med overnaturlige personligheter. Bibelen er for eksempel full av forsøk på å skape forståelse for hvordan ting oppstod, som vitenskapen kan sannsynliggjøre at ikke henger på greip. Hvorfor skulle da bibelen trå inn og være korrekt for de deler der vitenskapen enda mangler opplysninger. For meg virker ikke dette, og jeg har mindre problem med å akseptere at vi fortsatt ikke vet alt og ser ingen behov for å dikte opp hvordan ting skjer.

Altså når paven aksepterer Big Bang så legger han til at dette ikke motstrider en gud sin innflytelse. Nei, det gjør ikke det. Men det gir heller ikke bevis for at det var en gud sin innflytelse involvert. Jeg trenger beviser, i mellomtiden kan jeg akseptere uvitenhet men ikke dumhet.

På siden av dette så aksepterer jeg ganske rolig og behersket at andre kan ha trang for å ha noe mellom det vi kan bevise og det vi enda ikke har funnet ut. Om det er gudetro eller noe annet, helt ok for min del. Bare ikke påtving dette på andre eller la andre lide for din tro, så kan være buddys...

[Numitor]

tsetsefluen skrev (På 7.1.2025 den 13.12):

@Numitor Selve årsaken til at det er så mange pedofile i kirken, er at det er der de kan få makt over barn. De blir ikke sånn av å være kristen, men er det fra før av. De søker til steder hvor de kan få utløp for lystene sine. En pedofil ønsker heller å jobbe i en barnehage enn på et sykehjem hvor sistnevnte er eldre og skrøpelige mennesker enn barn som de foretrekker 

Nå var dette mer for å vise at kirken ikke er i posisjon til noen moralsk overopphøydhet, som visse medlemmer av hjorden later til å tro. 
Selvfølgelig søker de seg til steder det oppholder seg barn - rovdyr følger ofte byttet - men her har kirken sluppet rever løs i hønsegården og sexforbud bedrer ikke saken, og man kommer vanskelig utenom at katolske prester (geistlige) som yrkesgruppe, neppe er underrepresentert på lista over pedofili og barneovergrep, og mørketallene må være enorme da stadig nye avsløringer kommer i store klynger.

For å sitere George Carlin:  Når jesus sa, la de små barn komme til meg, var det ikke dette han mente.

[PÃ¥inter]

rozon skrev (1 time siden):

Bare ikke påtving dette på andre eller la andre lide for din tro, så kan være buddys...

Så sant så sant, tenk hvis alle hadde tenkt slik!

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Nei det stemmer absolutt ikke. Genesis 1 sier at fisker, havdyr og fugler ble skapt 4. dag, mens landdyr ble skapt 5. dag. Vi vet at fugler har utviklet seg fra landdyr, så Genesis er feil også her - i tillegg til de enda større feilene som f.eks. at sola ble skapt etter planter på jorda.

Dette var ukjent for meg. Fortell.

At Kvirinius, Pontius Pilatus og Herodes var historiske personer, er det ikke tvil om, men dette beviser da ikke at historiene om Jesus sine undere er sanne. Nesten tvert i mot, da Bibelen klarer å få en del av detaljene feil.

Mener du at Spider-man er en sann figur fordi den foregår i New York, og har historier om at han reddet ekte, historiske personer? Argumentene dine er jo på dette lave nivået.

Av samme grunn som at Muslimer, Hinduer og andre religiøse er villig til å dø for sin tro i dag, de tror det er sant.

Her møter Paulus kjente filosofikere… Stoikere og Epikurer. Disse er pensum fortsatt på universitetet idag, så det er lite trolig at Paulus bare «fant på dette» uten å ha «vært der».

https://olekristianatrosenvilde.wordpress.com/2015/11/18/paulus-moter-stoikerne-og-epikureerne-i-athen/

Det er dette jeg mener at Genesis og Noah og mosebøkene er litt diffust, selvsagt for det er mye far til sønn og gjenfortelling før det blir skrevet ned på stein og skinn ruller..

Men Pilatus, Roma, Nero, Stoikerne og Epikurene er så nært i tid «relativt sett» att vi nærmest kan ta og føle på det…

Endret 19 timer siden av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (36 minutter siden):

Her møter Paulus kjente filosofikere… Stoikere og Epikurer. Disse er pensum fortsatt på universitetet idag, så det er lite trolig at Paulus bare «fant på dette» uten å ha «vært der».

Du inkluderte Jesus, som var den jeg egentlig reagerte mest på. Paulus vet vi litt om, da vi både har noen brev fra ham (selv om flere av de såkalte Paulus-brevene i Bibelen ikke stammer fra ham), og muligens en øyevitne-beskrivelse i Apostlenes Gjerninger. Paulus traff uansett aldri Jesus og skrev knapt om ham, så hvem Paulus selv møtte, er mindre interessant hvis temaet er om Jesus gjorde undere eller sto opp fra de døde.

Men Jesus, traff han noen konger eller filosofer, og har vi noe troverdig dokumentasjon på dette?

Gouldfan skrev (39 minutter siden):

Det er dette jeg mener at Genesis og Noah og mosebøkene er litt diffust, selvsagt for det er mye far til sønn og gjenfortelling før det blir skrevet ned på stein og skinn ruller..

Da burde du ikke si at Genesis sin rekkefølge er merkelig rett når den er beviselig helt feil, noe historien om syndfloden også er.

Gouldfan skrev (42 minutter siden):

Men Pilatus, Roma, Nero, Stoikerne og Epikurene er så nært i tid «relativt sett» att vi nærmest kan ta og føle på det…

Hva mener du med dette, og hvorfor er det relevant?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du inkluderte Jesus, som var den jeg egentlig reagerte mest på. Paulus vet vi litt om, da vi både har noen brev fra ham (selv om flere av de såkalte Paulus-brevene i Bibelen ikke stammer fra ham), og muligens en øyevitne-beskrivelse i Apostlenes Gjerninger. Paulus traff uansett aldri Jesus og skrev knapt om ham, så hvem Paulus selv møtte, er mindre interessant hvis temaet er om Jesus gjorde undere eller sto opp fra de døde.

Men Jesus, traff han noen konger eller filosofer, og har vi noe troverdig dokumentasjon på dette?

Da burde du ikke si at Genesis sin rekkefølge er merkelig rett når den er beviselig helt feil, noe historien om syndfloden også er.

Hva mener du med dette, og hvorfor er det relevant?

Paulus møtte jo Jesus som gjenoppstått på veien sin og ble blindet, slik han ble frelst.

Før dette jaget han og drepte kristne på vegne av farriserne og rom(mener jeg å huske.)

Han var med som ung da med navnet Saul eller Saulus når de Steinet i døde den første kristne martyr etter Jesus. St Stephanus. 

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Stefanos

Staffan va en stalledräng sangen som noen sikkert har hørt stammer fra ham...

Endret 16 timer siden av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (22 minutter siden):

Paulus møtte jo Jesus som gjenoppstått på veien sin og ble blindet, slik han ble frelst.

Paulus møtte jo ikke Jesus, han så et lys og hørte en stemme, og de forskjellige beskrivelsene av det i AG motsier hverandre om hva som skjedde.

Jeg skjønner at du tror sterkt, men at du har liten kunnskap både om vitenskap og Bibelens tilblivelseshistorie, og tilsynelatende også om hva Bibelen faktisk sier, og jeg skjønner virkelig ikke hva poenget ditt er, annet enn at du tror på det, noe jeg er klar over.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Paulus møtte jo ikke Jesus, han så et lys og hørte en stemme, og de forskjellige beskrivelsene av det i AG motsier hverandre om hva som skjedde.

Jeg skjønner at du tror sterkt, men at du har liten kunnskap både om vitenskap og Bibelens tilblivelseshistorie, og tilsynelatende også om hva Bibelen faktisk sier, og jeg skjønner virkelig ikke hva poenget ditt er, annet enn at du tror på det, noe jeg er klar over.

Poenget mitt var at Jesus sa det var han, i overført betydning, og at Saulus ble omvendt til Kristen og tok navnet Paulus og gikk fra å forfølge og drepe kristne, til å bli deres leder.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Poenget mitt var at Jesus sa det var han, i overført betydning, og at Saulus ble omvendt til Kristen og tok navnet Paulus og gikk fra å forfølge og drepe kristne, til å bli deres leder.

Ja, jeg kjenner denne delen av Bibelen, men også at de forskjellige gjenfortellingene i Bibelen av hva som skjedde er motstridende. Men hva så, hva er poenget med å dra fram denne historien fra Bibelen?

Jeg sliter litt med å forholde meg til deg. Du slenger ut det ene dårlige argumentet etter det andre, og når jeg eller andre svarer, så følger du nesten aldri opp. Hva med det øverste innlegget ditt på denne siden:

Rekkefølgen i Genesis er feil, Jesus møtte ikke ekte konger eller filosofer, og utallige menneske av forskjellige religioner har vært og er villige til å dø for noe de tror på, uten at det beviser noe om sannheten i det de tror.

Er du enig i at disse tre poengene dine var dårlige, eller er du villig til å forsvare noen av dem?

Endret 14 timer siden av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Ja, jeg kjenner denne delen av Bibelen, men også at de forskjellige gjenfortellingene i Bibelen av hva som skjedde er motstridende. Men hva så, hva er poenget med å dra fram denne historien fra Bibelen?

Jeg sliter litt med å forholde meg til deg. Du slenger ut det ene dårlige argumentet etter det andre, og når jeg eller andre svarer, så følger du nesten aldri opp. Hva med det øverste innlegget ditt på denne siden:

Rekkefølgen i Genesis er feil, Jesus møtte ikke ekte konger eller filosofer, og utallige menneske av forskjellige religioner har vært og er villige til å dø for noe de tror på, uten at det beviser noe om sannheten i det de tror.

Er du enig i at disse tre poengene dine var dårlige, eller er du villig til å forsvare noen av dem?

Det er skrevet litt i historien om Jesus bror Jakob.

Det er ikke sikkert det er korrekt, da flere kunne hete det samme, men i romersk historisk skrift skriver det at de henrettet Jakob han som var bror av trollmannen de kalte Chrestos, altså muligens Kristus.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/James,_brother_of_Jesus

Jeg vet jo at Genesis og Mosebøkene er diffus, fordi det er gjenfortellinger før det ble nedskrevet.

Poenget mitt er at Jesus tid, Peter og Paulus er mer håndfast, utifra nye testamentet, mht Romere, Herodesene, Johannes, Pilatus, Stoikerne og Epikurene.

Og brannen i Rom som vi vet skjedde, og beskyldninger mot de kristne som følge, som bla førte til at deres leder Paulus ble arrestert og senere henrettet....

https://www.so-rummet.se/aret-runt/rom-brinner

https://historiskamedia.se/artiklar/nero-och-den-stora-branden-i-rom/?srsltid=AfmBOoq5FGZmOK_wuf4rXmpAH3t2YhZ2pFKQSheatOR_EqTc5er_bGXL

Endret 14 timer siden av Gouldfan

[Gouldfan]

Poenget mitt er at vitenskaplig så er det mulig at Paulus eksistererte fordi han ifølge nye testamentet diskuterte i Athen med jøder, Stoiskere og Epikurer. Vi vet at filosofer av retningen Stoiskere som i utrykket kjent også på norsk som "Stoisk ro" og Epikurene fantes, det læres som sagt fortsatt om slik filosofi på universitetet.

Og det er et historisk faktum at Rom brant og at de kristne fikk skylden ca år 64? År etter Kristus fødsel...

Endret 11 timer siden av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (27 minutter siden):

Poenget mitt er at vitenskaplig så er det mulig at Paulus eksistererte fordi han ifølge nye testamentet diskuterte i Athen med jøder, Stoiskere og Epikurer.

Det er vel kun Bibelen som sier noe om at Paulus møtte disse, så hvis man i utgangspunktet ikke stoler på Bibelen som kilde, så er ikke dette noe godt bevis.

Men, jeg er absolutt enig med deg om at Paulus er en historisk person, og at flere (men ikke alle) av Paulus-brevene i Bibelen er skrevet av Paulus.

Men hva så? At Paulus levde, hadde en opplevelse på vei til Damaskus, og var den viktigste personen til å forme kristendom er da ikke på noen måte omstridt.

Gouldfan skrev (41 minutter siden):

Og det er et historisk faktum at Rom brant og at de kristne fikk skylden ca 64? År etter Kristus død på korset.....

Ja, det er det, men hva vil du med å komme med slike enkelt-fakta?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det er vel kun Bibelen som sier noe om at Paulus møtte disse, så hvis man i utgangspunktet ikke stoler på Bibelen som kilde, så er ikke dette noe godt bevis.

Men, jeg er absolutt enig med deg om at Paulus er en historisk person, og at flere (men ikke alle) av Paulus-brevene i Bibelen er skrevet av Paulus.

Men hva så? At Paulus levde, hadde en opplevelse på vei til Damaskus, og var den viktigste personen til å forme kristendom er da ikke på noen måte omstridt.

Ja, det er det, men hva vil du med å komme med slike enkelt-fakta?

De første kristne ble beskyldt for bybrannen i Roma og dermed forfulgt og nedslaktet i gatene og på sirkus, og Paulus ble fengslet og senere henrettet.

Brannen i Rom under Keiser Nero, var bare et eksempel fra velkjent Historie for å solid bekrefte Paulus og de første kristne år 63 etter Kristus.. Her samsvarer historien korrekt med det som skrives av Paulus i bibelen...

Hva vet vi så om Paulus ifølge Bibelen og flere av skriftene og brevene til Paulus?? Jo at han gikk med Peter, Jesus fremste disippel? (Og også Jakob/James dvs Jesus bror og Lukas.)

Altså Paulus og Petrus/Peter og brannen i Rom= meget sannsynlig at Jesus levde også uavhengig av Nye testamentet......

Endret 10 timer siden av Gouldfan

[Gouldfan]

leticia skrev (På 16.10.2023 den 17.17):

Det er så mye likhet med paranoid schizofreni / psykoser og religiøs overbevisning at noen ganger kan det være vanskelig å skille dem fra hverandre. Så at det er et mentalt aspekt inni her, altså ting som er inni ens eget hode, er jeg ikke i tvil om. 

Se link. https://forskning.no/religion-psykiske-lidelser/hallusinasjoner-eller-andelige-opplevelser/395074 

Jeg er forsåvidt enig i at det er mer til eksistens enn hva man kan bevise. Men at denne forklaringen må være "Gud", det har jeg større problemer med å godta. Det er også så mange forskjellige religioner, så hvilket er egentlig den riktige? Går det galt med alle som ikke har riktig religion? Religion handler også mye om tradisjon, hva man selv er vokst opp med. Men etter hvert som folk får mer kunnskap så er det lettere å velge vekk religionen.

Er det ikke litt rart at i områder av verden med dårlige levekår så ser man en mer religiøs befolkning enn i områder hvor folk har bedre levekår. Så jeg tenker at religion egentlig er et uttrykk for håp, at man ønsker at det skal skje noe bedre etterhvert. Det kan hjelpe en til å takle de dårlige levekårene. 

Jeg tror det derimot er velstanden i feks Norge som gjør landet mer sekulært..

Om man uansett har alt man trenger, er det ikke så viktig å gå i kirken for "å få hjelp" og hvorfor skal man be til Gud om man allerede har alt, eller rettere sagt tror man har alt man trenger?

I Usa der det er mye sterkere tro, av flere årsaker enn det jeg nevner er det mer vanlig med Community, dvs kristne nabolag som hjelper hverandre, ikke minst fordi det behøves.

Bare et eksempel på et rikt land der særlig kristendommen er høyt aktuelt.

I Norge har Staten tatt over oppgaven, og folk har mer enn de trenger, ellers er du inne på det med håp i fattige land også.

Endret 10 timer siden av Gouldfan

[-C64-]

On 10/16/2023 at 4:23 PM, Lite kreativt navn said:

Virker som mange mener at det er det, og at vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/ Gud. Hvorfor?

Ingen vitenskap taler mot en Gud, tvert i mot peker vitenskap på en skaper/Gud. Du skal være godt troende for å avvise en skaper. 

[-C64-]

15 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det er jeg klar over. De fleste mennesker med et visst minstemål av kunnskap vet at universets, solsystemets og jordas tilblivelse ikke er slik Genesis beskriver, og dette inkluderer en stor andel av kristne.

Men når det "bare" er en allegori, så skiller den seg ikke særlig fra alle andre skapelsesmyter, som den Norrøne, Greske eller den i Silmarillion, for å ta tre andre jeg kjenner godt - og da er det etter min mening ingen grunn til å ta den mer alvorlig enn julenissen eller disse tre andre. Ikke mindre alvorlig heller, men åpenbart allegoriske skapelsesmyter finnes det mange av.

Dette var en viktig setning, og en setning som viser en grunnleggende forskjell i din og min tenkning! 😲

Når vi mangler forklaring støttet av bevis for noe, er min reaksjon å si at jeg ikke vet forklaringen, men din altså er å tro på noe overnaturlig! Hva er galt med å si at du ikke vet, når du faktisk ikke vet?

Å finne på overnaturlig forklaring for noe man ikke har svar på, har jo skjedd utallige ganger i menneskets historie. Og hver gang svaret har blitt funnet, har svaret blitt funnet av vitenskapen og vist seg å ikke være overnaturlig.

Dette gjelder f.eks. forklaring på hvordan jorda ble til, vulkaner og jordskjelv, lyn og torden, nordlys, bakterielle sykdommer og mye annet. Dette beviser selvsagt ikke at noen av de hullene i kunnskap som fortsatt finnes, ikke kan skyldes noe overnaturlig, men det burde bety at folk skulle være forsiktigere med å anta noe overnaturlig bare fordi vitenskapen (på nåværende tidspunkt) ikke kan gi svar.

Jeg mener ikke å angripe deg spesielt @jjkoggan, jeg bare synes dette er en veldig viktig forskjell i hvordan en skeptiker og en religiøs gjerne tenker. ☺️

Selvsagt gjør han det. Etter å ha benektet disse lenge, har pavekirken måttet innse at de vitenskapelige bevisene for BB og evolusjon er uomtvistelige, og tar det derfor inn i sin egen tro.

Men når du har ett bevis (f.eks. evolusjon) som passer med to forskjellige årsaksforklaringer (kreasjonisme eller naturlig utvalg), så bekrefter dette beviset selvsagt ingen av de to. Så her tar paven feil.

Det siste leddet er igjen feil. Han har rett i at Big Bang ikke motsier en gudommelig skaper, men BB er på heller ingen måte avhengig av det. 

De to skapelseshistoriene er ikke bare beviselig helt feil, men de er heller ikke koherente, da de har flere direkte motsigelser. Og at de reflekterer kunnskapen til folk som levde da det ble skrevet for knapt 3000 år siden kan jeg være med på, men det beviser da ingen ting?

Dette er da en helt subjektiv påstand, som heller ikke forteller noe om det er sant eller ikke. Personlig så synes jeg skapelsesberetningen i Silmarillion er bedre både når det gjelder hvordan det skjer og gudens mål.

"Det er jeg klar over. De fleste mennesker med et visst minstemål av kunnskap vet at universets, solsystemets og jordas tilblivelse ikke er slik Genesis beskriver, og dette inkluderer en stor andel av kristne."

 

Hvis vi "vet" det, så klarer du vel å legge frem beviser som ikke bygger på tro også? Hvis ikke, så er det kun noe du tror, ikke vet. De fleste mennesker med et minstemål av kunnskap vet at universet ikke kan poppe opp fra ingening, at det ikke kan fin-tune seg selv, at informasjon i form av instrukser vi ser i DNA ikke skriver seg selv, at maskiner vi ser i celler, ikke bygger seg selv. Jeg som kristen er ikke sterk nok i troen til å være ateist. Jeg forholder meg til hva vitenskapen kan observere og teste. Jeg tror så absolutt på hva som står i genesis. det finnes ingen grunn til å gjøre noe annet. Det er også grunnen til at du ikke klarer legge frem beviser som viser at Genesis er feil, som ikke krever kraftig tro.