Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Gouldfan]

afterall skrev (6 minutter siden):

Hva gjør Adam som gjør at han ikke er en god person? 

Han brøt Guds forbund, lov og skyldet på Eva istedenfor å forsvare henne.

Han ba ikke om unnskyldning for seg eller Eva feks, bare skyldet alt sammen på Eva....

Dette var veldig alvorlig for menneskene, og er for oss som tror egentlig årsaken til sykdom, død og ondskap i verden.

Dvs syndefallet som lagde avstand mellom Gud og mennesker, noe som ikke ble endret på før Jesus kom og at han løste den hellige ånd til de kristne.

Endret i går, 13:00 av Gouldfan

[afterall]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Han brøt Guds forbund, lov og skyldet på Eva istedenfor å forsvare henne.

1. Ville en allvitende gud vite at dette kom til å skje, tror du? Hvorfor satte gud dette treet der? Ville det kunne stått der i all evighet uten at noen spiste av det før eller siden? 

2. Blir han straffet for å skylde på Eva? Hva sier gud i 1 Mos 3,17? Hadde det hjulpet om Adam forsvarte Eva, og snakket imot gud? Hva tenker du? 

[Gouldfan]

afterall skrev (7 minutter siden):

1. Ville en allvitende gud vite at dette kom til å skje, tror du? Hvorfor satte gud dette treet der? Ville det kunne stått der i all evighet uten at noen spiste av det før eller siden? 

2. Blir han straffet for å skylde på Eva? Hva sier gud i 1 Mos 3,17? Hadde det hjulpet om Adam forsvarte Eva, og snakket imot gud? Hva tenker du? 

1. Gud gav mennesker fri vilje, det er en av det bra tingene med menneskene, jeg mener Eden var en test, et eksperiment for å se om mennesket var levedyktig dvs gode.

Godhet i verden er ikke bare en fjern guddommelig sak, det er en nødvendighet for menneskets overlevelse som art.

Alle Sci fi filmer fra framtiden er jo ofte dystre apokalyptiske visjoner ofte med Atomkrig eller løpsk kapitalisme eller oligarki.

Dvs framtid uten Gud.

Mennesker kan ikke fortsette som nå og overleve som art, ondskap er selvutslettende. Krig miljøkatastrofer etc og griskhet.

Dette er ikke ting som mennesker vil overleve.

2. Min overbevisning er at Gud ville reagert annerledes om Adam ba om tilgivelse for seg og Eva.....

Men det var jo ikke det han gjorde, han sa bare at kvinnen du sendte ba meg spise av treet...

Endret i går, 13:09 av Gouldfan

[afterall]

Gouldfan skrev (7 minutter siden):

1. Gud gav mennesker fri vilje, det er en av det bra tingene med menneskene, jeg mener Eden var en test, et eksperiment for å se om mennesket var levedyktig dvs gode.

Godhet i verden er ikke bare en fjern guddommelig sak, det er en nødvendighet for menneskets overlevelse som art.

Alle Sci fi filmer fra framtiden er jo ofte dystre apokalyptiske visjoner ofte med Atomkrig eller løpsk kapitalisme eller oligarki.

Dvs framtid uten Gud.

Mennesker kan ikke fortsette som nå og overleve som art, ondskap er selvutslettende. Krig miljøkatastrofer etc og griskhet.

Dette er ikke ting som mennesker vil overleve.

2. Min overbevisning er at Gud ville reagert annerledes om Adam ba om tilgivelse for seg og Eva.....

Men det var jo ikke det han gjorde, han sa bare at kvinnen du sendte ba meg spise av treet...

1. Hmm, men synes du det var en god test? Hvis gud er allvitende, mener du denne testen var nødvendig? 

2. Men hva spesifikt står det i 1 Mos 3,17? 

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (35 minutter siden):

1. Gud gav mennesker fri vilje, det er en av det bra tingene med menneskene, jeg mener Eden var en test, et eksperiment for å se om mennesket var levedyktig dvs gode.

Dette stemmer ikke, det står svart på hvitt i bibelen om man forstår konsekvensene av en allmektig gud som allerede vet hva som vil skje, da er det ikke noen fri vilje, det er forutbestemt, det er guden sin vilje, det er ingen fri vilje med en allmektig gud som allerede vet hva som vil skje med alle mennesker. 

 

Gouldfan skrev (56 minutter siden):

Mennesket valgte det onde ved å bryte Guds lov. Kun et bud... Og det var katastrofalt for mennesker.

 Et elendig begrunnet bud, det må sies, og denne guden skapte oss med denne nysgjerrigheten, i tillegg en annen skapning gud skapte kom og fortalte ... sannheten ? Hvorfor skulle noen som helst høre på et eneste ord fra en jævla løgner ? 

 

Gouldfan skrev (56 minutter siden):

Og det var katastrofalt for mennesker.

 Hvorfor ikke bare en person, arvesynd er et av de ondeste og dummeste konseptene som finnes, sier sitt om denne guden et realt rasshøl som straffer alle for en person sine handlinger. 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Den siste delen dvs sult er menneskenes egen feil. Det er massevis av mat og vann til å fø hele verden, det er vår egen feil at det ikke skjer, er kun et pennestrøk som skal til.

Det døde da mennesker - og dyr - av sult for 1000, 2000 og 10.000 år siden også, da det ikke fantes slik teknologi. 

Gouldfan skrev (1 time siden):

Og i Eden var det ikke sykdom eller død, det var ikke meningen vi skulle leve slik i avstand fra gud, med sykdom og død..

Ta det opp med @jjkoggan som jeg diskuterte dette med. Det er han som påstår at alt som skjer er guds vilje. Du derimot mener visst at gud ikke er allmektig, slik at dette skjer mot guds vilje.

Som sagt, artig at dere to kristne er helt uenige her 😁
 

Sitat

Mennesket valgte det onde ved å bryte Guds lov. Kun et bud... Og det var katastrofalt for mennesker.

Mennesket hadde ikke lært forskjell på godt og ondt og hadde derfor ikke mulighet til å vite hva som var rett valg. Sender du barn ut i trafikken uten å lære dem noe om trafikkregler og trafikklys, og så straffer dem for å velge å bryte trafikkreglene de ikke har lært?

Sitat

Profeti om Jesus ser vi allerede i Bibelen i første Mosebok der det står fiendskap mellom menneskekvinnen og barnet og slangen.

Hva spesifikt står det i første Mosebok som er profeti om Jesus?

Endret i går, 14:15 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Om det er noen som er skråsikre på at de har alle svarene, så er det religiøse. Ateister påstår det i hvert fall ikke.

Unnskyld. Men det er jo det du gjør gang på gang. Din tolking av bibelen viser at vi er umoralske som kan tilbe en Gud som er så umoralsk og og gjør så mye ondskap som beskrevet i Bibelen. Du tar lite høyde for at de du kommer fram til er din egen tolking - understøttet av mange fagfolk - men at det finnes andre tolkinger. Du kjører på med din egen argumentasjon som du har bygget opp gjennom lang tid på dette forumet. Det kan gjøre nye folk usikre, og få folk til å trekke seg unna. Om du ikke er fornøyd med kvaliteten på de du diskuterer med sier du stopp. Jeg vil ikke diskutere mer med deg. Hvordan skal da andre kunne vokse og utvikle seg til å bli gode debattanter? Vi burde heller hatt mye større rom for å være uenige og kunne utfordre hverandre.

Ta for eksempel diskusjonen vi hadde om Gud som forherdet Farao's hjerte. Du skriver om den uskyldige kongen og det uskyldige folket. Noe som slett ikke stemmer. Farao og hand folk hadde grovt utnyttet Israelsfolket som slaver en rekke år. Hele folket fikk påbud om å kaste guttebarna som ble født i Nilen.

Det er helt rett at Gud sa til Moses at han ville forherde Faraos hjerte slik at hele folket kunne dra ut med ale sine husdyr og mange gaver fra egypterne. Dette var Guds straff over en konge og et folk som drevet slaveri i en årrekke.

Farao hadde mange anledninger til å omvende seg og unngå straffen. Folket så hvor galt det bar. Da haglet kom står det at de av faraos tjenere som fryktet Herrens ord, berget da sine folk og sin budskap i hus. Gang på gang sier farao at han har syndet. Herren er den rettferdige, jeg og mitt folk har syndet. Men etter at regnet, haglet og tordenen hadde holdt opp fortsatte han å synde. Han forherdet sitt hjerte, både han og hans tjenere.

Som sagt, folket så galskapen i det farao holdt på med. Hans tjenere advarte han og sa: Hvor lenge skal denne mannen (Moses) være en snare for oss? La mennene fare, så de kan tjene Herren sin Gud. Ser du ennå ikke at Egypt blir ødelagt?

Jeg har tenkt mye over hvordan dette kunne skje, og om dette skjer også i våre tider. Dessverre - ja det gjør det. Menn med makt og et stort ego forårsaker stadig store konflikter. Ekteskap ryker, bedrifter går konkurs og land går til krig på grunn av denne fenomenet. Fenomenet er godt forklart i boken "Ego is the Enemy" av Ryan Holiday.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Unnskyld. Men det er jo det du gjør gang på gang.

Nei, jeg har aldri hevdet eller i det hele tatt indikert at jeg har alle svarene. Jeg har f.eks. ingen ide om hva som var årsaken til Big Bang.

Sitat

Din tolking av bibelen viser at vi er umoralske som kan tilbe en Gud som er så umoralsk og og gjør så mye ondskap som beskrevet i Bibelen.

Det stemmer at jeg mener det er umoralsk å tilbe eller unnskylde drap på uskyldige barn, rasisme, slaveri osv.

Sitat

Du tar lite høyde for at de du kommer fram til er din egen tolking - understøttet av mange fagfolk - men at det finnes andre tolkinger.

Når Bibelen sier helt klart at Gud overstyrte Faraos vilje til å la israelerne dra, og deretter drepte alle førstefødte barn og dyr i Egypt, så kan jeg ikke se at noen har vist til tolkning understøttet av mange fagfolk som sier noe annet. 

Mulig du tenker på noe annet, men da må du være mer spesifikk.

Sitat

Om du ikke er fornøyd med kvaliteten på de du diskuterer med sier du stopp. Jeg vil ikke diskutere mer med deg. Hvordan skal da andre kunne vokse og utvikle seg til å bli gode debattanter? Vi burde heller hatt mye større rom for å være uenige og kunne utfordre hverandre.

Det kan jeg være enig i. Jeg blir frustrert av mer eller mindre gode grunner, og sier tydelig fra når jeg mener min diskusjonsmotstander oppfører seg slik at videre diskusjon er meningsløst, men jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg kan bli for pågående og virke sint.

MEN: Jeg kommer ikke med påstander jeg ikke er villig til enten å begrunne, eller beklage når jeg ser at jeg tar feil, og jeg gjør mitt beste for ikke å tillegge motstandere andre meninger enn de selv kommer med - og jeg synes ikke det er et veldig høyt krav å forvente tilsvarende av andre.

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ta for eksempel diskusjonen vi hadde om Gud som forherdet Farao's hjerte. Du skriver om den uskyldige kongen og det uskyldige folket. Noe som slett ikke stemmer. Farao og hand folk hadde grovt utnyttet Israelsfolket som slaver en rekke år.

Hadde de førstefødte barna og dyrene i Egypt gjort dette? På hvilken måte var de skyldige? Ville det vært moralsk rett å drepe alle nyfødte barn og dyr i Russland for Putins forbrytelser?

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Det er helt rett at Gud sa til Moses at han ville forherde Faraos hjerte slik at hele folket kunne dra ut med ale sine husdyr og mange gaver fra egypterne. Dette var Guds straff over en konge og et folk som drevet slaveri i en årrekke.

Men Bibelen sier vel ikke at dette var en straff til alle på grunn av slaveriet?. Jeg merker meg at du ikke viser til konkrete Bibeltekster når du kommer med slike historier.

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Som sagt, folket så galskapen i det farao holdt på med. Hans tjenere advarte han og sa: Hvor lenge skal denne mannen (Moses) være en snare for oss? La mennene fare, så de kan tjene Herren sin Gud. Ser du ennå ikke at Egypt blir ødelagt?

Ja, folket så kanskje galskapen i det farao holdt og sa dette. Men det de ikke visste var at Gud lenge før hadde bestemt seg for å gjøre Faraos hjerte hardt, og dermed tvunget farao til å holde på med dette, selv om det førte til Egypts ødeleggelse.

Du har jo allerede 1. Mos7, 2-6 hvor før Farao i det hele tatt ble spurt om å la Israelerne gå, at Gud hadde bestemt seg for å gjøre hjertet hans hardt og sende alle straffene over Egypt. Hvordan stemmer disse versene med din fortelling om at Farao hadde anledning til å ombestemme seg?

Hvis han hadde anledning til å ombestemme seg og la dem gå, så stemmer jo ikke det Gud sier til Moes og Aaron i disse versene.

Endret i går, 15:39 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (20 minutter siden):

Det stemmer at jeg mener det er umoralsk å tilbe eller unnskylde drap på uskyldige barn, rasisme, slaveri osv.

Takk for et fyldig og godt svar. Linjen sitert over må du forklare nærmere - dette er kjernen i det jeg tar opp.

Du skriver også til @jjkoggan: "Som sagt, jeg synes det er umoralsk og forkastelig av deg å tilbe og unnskylde en som med vilje skaper masse lidelse."

Du antyder her at vi er dårlige mennesker som kan unskylde en som med vilje skaper masse lidelse. 
1. For det første så tror ikke du på Bibelen - slik jeg forstår deg:
2. Men du bruker din tolkning av Bibelen for å avvise at det fins en Gud som er allmektig og god:

Begge deler er helt greit. Men vi må ha lov til å mene noe annet - også vi med støtte av mange fagfolk. Uten at vi skal bli stemplet som dårlige mennesker av deg - basert på din versjon.

Du må gjerne tenke det. Du må gjerne ytre at det er tvilsomt å tro på en Gud som er slik som du tolker han. Men å si at det er umoralsk og forkastelig av oss - mener jeg er å gå over streket.

Nå er jeg kanskje litt dømmende overfor deg. Du oppfører deg høflig og legger an til en seriøs tone i dine debatter. Det er kanskje derfor jeg tar dette opp.

Til @jjkoggan og andre her inne vil jeg gjerne si at Bibelen er en bok vi alle får lov å lese på vår personlige måte, og danne oss våre egne meninger om boken og det den sier om Gud.

Når det gjelder tråd-tittelen: "Hva er ulogisk med å tro på Gud? - velger jeg å si at jeg er like logisk om jeg tror på Gud - i det som foregår i denne verden vi lever i - men Gud er mye større enn det vi kan forklare i den naturlige verden. Her er det plass for det overnaturlige, det mystiske og det går an å bli kjent med Gud.

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Unnskyld. Men det er jo det du gjør gang på gang.

Så sant så sant, du må bare ikke si det høyt får da kommer stråmann argumentet mot deg.

[Poelse]

Rexxus121 skrev (På 16.10.2023 den 17.27):

Erafring Gud snakker til deg, da må man  bare spørre sin psykolog om hva er dte som skjer?
Er jo bevist at Gud ikke existerer.
Mentalt i hodet er at, i en religion psyker ledrene deg så mye at du "TROR" på ting uten bevise det, det er psykis/Mentaliteten din som overbeviser deg at det er "SANT"  Det finnes dokumentar om åssen hjeren kan "LURE" deg at ting fines osv.
 

Nå snakket jeg om HELHET IKKE ta dette enkelt 1ting.
Dette gjelder exmpel Kan GUD existere av pga 1 av dem tingene?
Da er svaret NEI

Les alt det jeg skriver.

«Er jo bevist at Gud ikke existerer.»

På hvilken måte da?

personlig har jeg ingen problem med verken ateister eller religiøse, det jeg derimot har problemer med er de som er helt bastant på at de sitter på fasiten til et spørsmål ingen i denne verden kan være 100% sikker på. Jeg synes strengt tatt det er vanskelig å ta sånne personer seriøst. 

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Du må gjerne ytre at det er tvilsomt å tro på en Gud som er slik som du tolker han. Men å si at det er umoralsk og forkastelig av oss - mener jeg er å gå over streket.

Man må ikke glemme at det er viktig å få med seg sammenhengen til all «ondskapen» gud skal ha begått i bibelen. Når du ser hva som egentlig skjedde så får bilde et annen form.

Det står i 2. Mosebok:

 Kongen i Egypt sa til hebreernes jordmødre – den ene het Sjifra og den andre Pua: 16 «Når dere hjelper hebreerkvinnene til å føde, skal dere se etter i fødestolen: Er det en gutt, skal dere drepe ham; er det en jente, skal hun få leve.» 17 Men jordmødrene fryktet Gud og gjorde ikke som egypterkongen hadde sagt til dem. De lot guttene leve. 

Så da gud advarte om at alle de førstefødte ville dø hvis de ikke slapp slavene fri ville det få konsekvenser. Det var kongen av Egypt som valgte å drepe uskyldige barn, gud ga han igjen for den forferdelige lidelsen som han påførte hebreerfolket.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det døde da mennesker - og dyr - av sult for 1000, 2000 og 10.000 år siden også, da det ikke fantes slik teknologi. 

Ta det opp med @jjkoggan som jeg diskuterte dette med. Det er han som påstår at alt som skjer er guds vilje. Du derimot mener visst at gud ikke er allmektig, slik at dette skjer mot guds vilje.

Som sagt, artig at dere to kristne er helt uenige her 😁
 

Mennesket hadde ikke lært forskjell på godt og ondt og hadde derfor ikke mulighet til å vite hva som var rett valg. Sender du barn ut i trafikken uten å lære dem noe om trafikkregler og trafikklys, og så straffer dem for å velge å bryte trafikkreglene de ikke har lært?

Hva spesifikt står det i første Mosebok som er profeti om Jesus?

Mennesket hadde fått klar beskjed at de ikke skulle spise av det ene treet, Kunnskapens tre.

Dette var ikke bare et vanlig epletre men selve symbolet på alliansen med vår skaper Gud.

Dette var den eneste loven de hadde å holde sammenlignet med den store Moseloven eller de ti budene som alle lovene er bygget på som kom senere til Moses.

Kvinnen i ødemarken som føder og slangen som Menneskesønnen knuser med sin hæl er symbolet på Maria, menneskeslekten og Jesus som seiret over djevelen.

 

1 Mosebok 3:15 NB
[15] Fiendskap setter jeg mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl. 

https://bible.com/bible/102/gen.3.15.NB

Endret i går, 16:45 av Gouldfan

[Gouldfan]

Her også referes det til begynnelse av bibelen og om menneskeslekten, Jomfru Maria og Jesus...

Kvinnen og dragen
1 Et stort tegn viste seg på himmelen: en kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet. 2 Hun var med barn og skrek i barselsmerter og fødselsrier.

3 Også et annet tegn viste seg på himmelen, en stor, ildrød drage med sju hoder og ti horn. På hodene hadde den sju kroner. 4 Halen rev ned en tredjedel av stjernene på himmelen og kastet dem ned på jorden. Dragen stilte seg foran kvinnen som skulle føde, for å sluke barnet så snart det var født. 5 Da fødte hun et guttebarn som en gang skal styre alle folkeslag med jernstav. Og barnet ble rykket opp til Gud, til hans trone. 6 Men kvinnen rømte ut i ødemarken, til et sted som Gud hadde gjort i stand, og der skulle hun i 1260 dager få den maten hun trengte.

7 Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine, 8 men de ble overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen. 9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham. 10 Og jeg hørte en høy røst i himmelen som sa:

«Nå er seieren og makten og riket fra vår Gud kommet,

nå har hans Salvede herredømmet.

For anklageren er styrtet,

han som dag og natt anklaget våre søsken

for vår Guds ansikt.

11 De har seiret over ham ved Lammets blod

og ved det ordet de vitnet,

og de hadde ikke livet så kjært at de ikke ville gå i døden.

12 Juble derfor, dere himler og dere som bor i dem!

Men ve over jorden og havet!

For djevelen er kommet ned til dere,

og hans raseri er stort,

for han vet at hans tid er kort.»

13 Da dragen så at den var kastet ned på jorden, forfulgte den kvinnen som hadde født guttebarnet. 14 Men hun fikk de to vingene til den store ørnen, så hun kunne fly ut i ødemarken til sitt sted og få den maten hun trenger i én tid og tider og en halv tid, langt borte fra slangen. 15 Ut av gapet spydde slangen vann som en elv etter kvinnen, for å rive henne bort i strømmen. 16 Men jorden kom kvinnen til hjelp: Den åpnet munnen og slukte elven som dragen hadde spydd ut av gapet sitt. 17 Dragen ble rasende på kvinnen og dro av sted for å føre krig mot de andre i hennes ætt, mot dem som følger Guds bud og holder fast på vitnesbyrdet om Jesus. 18 Og den stilte seg på stranden ved havet.

Åp 12,12
Jes 49,13

[Gouldfan]

https://www.netflix.com/no/title/81920791?s=a&trkid=13747225&trg=cp&vlang=nb&clip=81944299

Endret 20 timer siden av Gouldfan

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

 

Ta det opp med @jjkoggan som jeg diskuterte dette med. Det er han som påstår at alt som skjer er guds vilje. Du derimot mener visst at gud ikke er allmektig, slik at dette skjer mot guds vilje.

Som sagt, artig at dere to kristne er helt uenige her 😁
 

 

Du misforstår.  En kan bli allmektig men velge å lage noe som kan tenke selv og velge å gjøre hva den vil selv handlinger som skaperen ikke ønsker.  Vi er ganske enige egentlig.

Endret 17 timer siden av jjkoggan

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (16 timer siden):

Du skriver også til @jjkoggan: "Som sagt, jeg synes det er umoralsk og forkastelig av deg å tilbe og unnskylde en som med vilje skaper masse lidelse."

Du antyder her at vi er dårlige mennesker som kan unskylde en som med vilje skaper masse lidelse. 

Internett-diskusjoner er vanskelig, og uttrykkene som kommer ut blir ofte skarpere enn de egentlig er ment, og jeg er definitivt en som er skyldig i det mange ganger.

Nei, jeg mener ikke at dere er dårlige mennesker som unnskylder en som med vilje skaper masse lidelse. Dere er nok omtrent like gode mennesker som meg, men jeg mener dere faller for en menneskelig psykologisk som er svært problematisk: Når man mener noe er godt, men får eksempler på at dette er ondt, så oppstår en kognitiv dissonans som man løser med å bortforklare eller skylde på andre for de onde delene.

Dette ser man gang på gang i menneskers historie. Hvordan 60/70-tallets venstreside forsvarte Mao, Pol Pot og andre grusomme diktatorer er et kjent eksempel. Disse personene på venstresida i Norge (og andre land) var ikke dårligere mennesker enn andre, men endte opp med å unnskylde og bortforklare grusomheter.

Jeg mener at dette er en menneskelig egenskap som er potensielt farlig, da det gjør at gode mennesker lar ondskap få for lite motstand.

Når det gjelder Bibelen og Bibelens Gud mener jeg altså at du og andre faller i denne fellen. Du starter med utgangspunktet at Gud er god og du er et menneske som misliker ondskap og grusomheter, og så for å unngå kognitiv dissonans må du komme med det jeg kaller bortforklaringer og unnskyldninger for grusomhetene Bibelens gud står bak.

Jeg tror ikke det eksisterer noen Gud (men påstår ikke å vite), men jeg påstår å vite at Skapelsesberetningene, Babels Tårn, Syndfloden, Moses og utvandringen fra Egypt og Innvandringen til Israel aldri skjedde (selv om det kan være kimer av sannhet i disse), så på ett vis er det meningsløst å diskutere om Gud kanskje hadde en god grunn til å handle slik det står i Bibelen, når vi vet at det aldri skjedde slik det står i Bibelen.

I motsetning til Mao og Pol Pots grusomheter, er jo Guds handlinger dermed umulig å undersøke, så på den måten kan jeg ikke si at forklaringene du gir er feil, men jeg kan si at hvis du leser dem slik de står i Bibelen så rett fram som mulig, uten en forutsetning om at gud er god eller ond, så er det svært mange av handlingene som fremstår som løgnaktige, umoralske og grusomme.

 

Sitat

1. For det første så tror ikke du på Bibelen - slik jeg forstår deg:
2. Men du bruker din tolkning av Bibelen for å avvise at det fins en Gud som er allmektig og god:

1. Ikke som helhet nei. Det gjør vel ikke du heller? Eller tror du verden ble skapt på 7 dager, hvor jorda ble skapt og planter vokste lenge før sola ble skapt, at alle verdens mennesker snakket samme språk før Babels Tårn, at Syndfloden dekket hele jorda osv?
Men jeg tror jo på veldig mye mindre av Bibelen enn det du gjør, jeg tror f.eks. ikke at det finnes noen Gud, at Jesus var guds sønn og sto opp fra de døde og at det var en zombie-invasjon i Jerusalem da.

2. Jeg bruker min tolkning av Bibelen til å avvise at Bibelens Gud er allmektig og god. Dette beviser ikke at det ikke kan finnes andre guder vi ikke vet om, men jeg bruker det ondes problem til å avvise at det finnes noen allmektige, gode guder.
 

Sitat

Begge deler er helt greit. Men vi må ha lov til å mene noe annet - også vi med støtte av mange fagfolk. Uten at vi skal bli stemplet som dårlige mennesker av deg - basert på din versjon.

Du må gjerne tenke det. Du må gjerne ytre at det er tvilsomt å tro på en Gud som er slik som du tolker han. Men å si at det er umoralsk og forkastelig av oss - mener jeg er å gå over streket.

Du har helt rett i at jeg ikke burde bruke uttrykk som antyder at dere er dårlige mennesker, det mener jeg ikke og ber om unnskyldning for at jeg har gjort.
Jeg er allikevel ikke enig i det du sier om støtte av fagfolk, men det kan vi eventuelt diskutere videre senere.

Sitat

Nå er jeg kanskje litt dømmende overfor deg. Du oppfører deg høflig og legger an til en seriøs tone i dine debatter. Det er kanskje derfor jeg tar dette opp.

Og jeg takker for at du gjør det på en saklig måte. Jeg ønsker og forsøker å være saklig og høflig, men er smertefullt klar over at jeg noen ganger feiler og blir for intens og aggressiv i diskusjonene.
 

Sitat

Når det gjelder tråd-tittelen: "Hva er ulogisk med å tro på Gud? - velger jeg å si at jeg er like logisk om jeg tror på Gud - i det som foregår i denne verden vi lever i - men Gud er mye større enn det vi kan forklare i den naturlige verden. Her er det plass for det overnaturlige, det mystiske og det går an å bli kjent med Gud.

For å svare på dette jeg også, så mener jeg at (u)logisk er et ord som misforstås og misbrukes av de fleste. Logisk har for meg en helt spesifikk betydning (fra filosofi eller matematikk), mens folk flest også i denne tråden her bruker det omtrent som om det betyr "sunn fornuft".

Jeg mener ikke du er mindre fornuftig, eller er mindre logisk som tror på Gud. Jeg mener at du har en lavere bevis-standard for å tro på ting enn det jeg mener folk burde ha, men der er vi åpenbart uenige. 😃
 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (16 timer siden):

Mennesket hadde fått klar beskjed at de ikke skulle spise av det ene treet, Kunnskapens tre.

Du gjentar deg selv, men du svarer ikke på det som er poenget mitt, at når man ikke har kunnskap om rett og galt, så kan man umulig vite at det er galt å gjøre det.

Gouldfan skrev (20 timer siden):

Dette var ikke bare et vanlig epletre men selve symbolet på alliansen med vår skaper Gud.

Det var ikke et vanlig epletre nei. Det var "treet til kunnskap om godt og ondt". At det var symbolet på en allianse, kan jeg ikke huske å ha lest. Har du noe Bibelvers å vise til?

Gouldfan skrev (20 timer siden):

Dette var den eneste loven de hadde å holde sammenlignet med den store Moseloven eller de ti budene som alle lovene er bygget på som kom senere til Moses.

Men som jeg gjentar til det kjedsommelige, og som du og andre helt lar være å svare på: Uten kunnskap om hva som er godt og hva som er ondt, er det umulig å vite om det er ondt å bryte lover.

Gouldfan skrev (20 timer siden):

1 Mosebok 3:15 NB
[15] Fiendskap setter jeg mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl. 

Men noe som ligner på en profeti om Jesus og slangen, slik du hevdet, kan du altså ikke vise til, bare helt vage ting som i ettertid muligens kan tolkes dit.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (18 timer siden):

Du misforstår.  En kan bli allmektig men velge å lage noe som kan tenke selv og velge å gjøre hva den vil selv handlinger som skaperen ikke ønsker. 

Så en perfekt god skaper kan ønske å lage noen som har lyst til å misbruke barn? Hvorfor det? Du og jeg har da akkurat like fri vilje som en pedofil, selv om vi aldri har hatt lyst til å misbruke barn. Hvorfor er det perfekt at noen mennesker har slike ønsker?

Og hvorfor er det perfekt med all lidelse forskjellige dyr blir utsatt for, sult, sykdommer, parasitter osv.? Mener du virkelig at alt dette er akkurat slik en perfekt allmektig gud ønsker?
 

Sitat

Hvis du ikke kan gjøre noe du ikke ønsker fordi du er allmektig og perfekt så kan du ikke skape mennesker du ikke ønsker.  Derfor er mennesker nøyaktig som den allmektig og  perfekt guden ønsket oss å bli.

Så når noen mennesker ønsker å misbruke barn, voldta eller torturere andre, så er de nøyaktig slik guden din ønsker at de skal være. Mener du virkelig dette?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du gjentar deg selv, men du svarer ikke på det som er poenget mitt, at når man ikke har kunnskap om rett og galt, så kan man umulig vite at det er galt å gjøre det.

Det var ikke et vanlig epletre nei. Det var "treet til kunnskap om godt og ondt". At det var symbolet på en allianse, kan jeg ikke huske å ha lest. Har du noe Bibelvers å vise til?

Men som jeg gjentar til det kjedsommelige, og som du og andre helt lar være å svare på: Uten kunnskap om hva som er godt og hva som er ondt, er det umulig å vite om det er ondt å bryte lover.

Men noe som ligner på en profeti om Jesus og slangen, slik du hevdet, kan du altså ikke vise til, bare helt vage ting som i ettertid muligens kan tolkes dit.

Alle som tror er enige om at Jesus var profetert helt i begynnelsen av Mosebok. Dette har med tolkning og gjenkjennelse av ord og symbol på slangen som djevelen.

Det er heller ikke så vanskelig, siden Jesus var den førstefødte sønn av Gud. Ifølge Bibelen så ble bare Jesus gjenfødt som menneske. Han var med helt fra førsten av skaperverket og kom fra Guds rike ned til jorden.

Endret 4 timer siden av Gouldfan