Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Gouldfan]

Jeg tror på Gud og er mer i Ancient alien teoriene, om du ser bort fra de rabiate tv seriene fra Discovery eller hva det heter.

At Gud er en overnaturlig men forklarlig høyere vesen og at aliens er hans engler.

Jeg tror dette fordi det forklarer feks Jesus og Gud i bibelen, og Særlig Enoks bøker og Ezekliels ildvogn, Jesus himmelvogn i King James, og spesielt den lysende skyen som svevde foran Jødene i ørkenen, og manna hver dag fra skystøtten som lyste om natten.

[Gouldfan]

Jeg støtter derfor ikke troen på mystiske usynlige ånder eller at en usynlig gud bor i himmelen....

Om det er, så kan det forklares med vitenskap om man hadde kunnskapen. Jeg tror feks at kz leire og krigsområder får negativ ånd eller energi, men at det kan forklares.

Jeg tror hellig ånd er forklarlig, og at Gud og hans himmelvogner kan være synlig.

Årsaken til at vi ikke vet er fordi vi har for liten kunnskap.

Endret 24. juli av Gouldfan

[Fustasjeopphengsforkobling]

Lite kreativt navn skrev (På 16.10.2023 den 4:23 PM):

Virker som mange mener at det er det, og at vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/ Gud. Hvorfor?

Misinformation? 

Jeg har skrevet en god del om dette her: https://meningen-med-livet.com

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Misinformation? 

La meg begynne med å si at det ikke er direkte grunn til å hevde at "vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/" 

MEN: Vitenskap har motbevist svært mange religiøst baserte påstander, både fra kristendommen og andre religioner, og har dermed motbevist mange av religionens påstander om denne"høyere bevissthet/kilde/skaper/". 

Religioner løser vanligvis dette ved å flytte målposten, og godta at en del av de religiøse doktrine E ikke var sanne allikevel, og flytte guden enda lenger ut i det som ikke kan falsifiseres. 

Siden religion dermed stort sett har endt opp med en gudspåstand som ikke kan bevises eller motbevise, så taler heller ikke vitenskapen direkte i mot dette heller, den gir bare gode indikasjoner... 

Endret 11. august av Capitan Fracassa

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

La meg begynne med å si at det ikke er direkte grunn til å hevde at "vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/" 

Da er vi jo enige, men det er ikke hele storyen (som vist til). En story som springer ut av fusjonen mellom gresk og kristen tenkning, gjennom munker, klostre og til universiteter (som idag "brenner ned" for å låne Peter Boghossian's ord).

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

MEN: Vitenskap har motbevist svært mange religiøst baserte påstander...

Temmelig irrelevant og dels utenfor poenget, og det samme inkluderer jo ikke-religiøse påstander. Dvs det er bra at feilaktige påstander falsifiseres (religiøse eller ei, i søken etter sannhet). Men heller ikke akkurat så veldig oppsiktsvekkende at påstander (religiøse eller ei) falsifiseres eller motbevises. Det er akkurat som det skal være.

Endret 11. august av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Da er vi jo enige, men det er ikke hele storyen (som vist til). En story som springer ut av fusjonen mellom gresk og kristen tenkning, gjennom munker, klostre og til universiteter

Det er heller ikke hele storyen. Etter at vitenskapen begynte å stå på egne ben, har kristendommen og kristne institusjoner generelt vært kunnskapens sterkeste motstander, en motstander som har kjempet mot enhver ny oppdagelse som gikk mot kristne doktriner. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Temmelig irrelevant og dels utenfor poenget,

Nei, det er høyst relevant at religion i stor grad baserer seg på "god og the gaps", og at vitenskapen lukker stadig flere av disse "gaps", og dermed har skjøvet kristendom og annen religion langt ut i det ikke-falsifiserbare. 

Sitat

og det samme inkluderer jo ikke-religiøse påstander. 

Tja, du finner sikkert noen ikke-religiøse doktriner som vitenskap har motbevist også, men det blekner totalt mot alle de religiøse doktriner vitenskapen har motbevist. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Det er heller ikke hele storyen. 

Det er i grove trekk storyen om hvordan vitenskapen oppsto. 

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Etter at vitenskapen begynte å stå på egne ben..

Etter at? Hva har det med hvordan vitenskapen oppsto å gjøre? Du vet at ting gjerne skjer før andre ting? At skal du eksempelvis bygge et hus så trengs grunnmuren først? Før det igjen helst noen tegninger og planer. Og at hus ikke løfter seg selv? Løftet vitenskapen seg ut av sin egen historie og begynte å stå av seg selv? Hvordan er det i det hele tatt mulig å fjernes fra sin egen historie? Det som er historie har skjedd og kan ikke bare endres etter forgodtbefinnende. Det gjøres riktignok noen iherdige forsøk på historierevisjon her og der. Siste jeg hørte var historien fra Canada hvor det visstnok skulle befinne seg massegraver av urbefolkningsbarn ved en tidligere katolsk skole. Som førte til at flere katolske kirker i Canada ble utsatt for brannstiftelser og hærverk. Til tross for massiv oppmerksomhet er det ikke funnet en eneste grav etter barn fra internatskolene i Canada. Likevel nekter historien å dø, og viljen til bokstavelig å grave i saken er fraværende.

Nå er det vel mulig å fjerne grunnmuren til et hus, men erstattes den ikke så faller huset sammen, og erstattes den med søppel så faller huset sammen da også. Postmodernismen er vel (blant annet) et slags forsøk på å "løfte" bort og erstatte den vitenskapelige grunnmuren. Ut med det gamle og inn med postmodernisme. Det mangler vel ikke på eksempler etterhvert for hvordan ting utarter seg med slikt tankegods i grunnmuren?

Ellers er det du skriver grovt sett riktig for NOEN og oftest temmelig sære kristne sekter og avgreininger (typ ungjordskreasjonisme), men som er forlatt for lenge siden av både den katolske kirke og de fleste protestantiske miljøer. Augustin foreslo allerede på 3-400 tallet muligheten for at Gud skapte verden slik at alt over tid ville utvikle seg. Som er rundt 1500 år før Darwin, så det var ikke noen "teori" han foreslo som følge av at "vitenskapen hadde vist at bibelen var feilaktig" og som han derfor kokte ihop for å "tette igjen hullene".

Du demonstrerer på mange måter det jeg påpekte som mulig forklaring (misinformasjon). Bjørn Are Davidsen har jo skrevet opptil flere bøker om slikt. Lurt av læreboken er vel den siste.

Denne som er skrevet av hobby-historiker (og ateist) Tim O'Neill handler om mytene rundt den såkalte "kristne mørke middelalderen". Artikkelen er hans bokanmeldelse av boken God's Pilosophers av vitenskapshistorikeren James Hannam.

Endret 12. august av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Det er i grove trekk storyen om hvordan vitenskapen oppsto. 

Dette er da totalt feil. At vitenskapen oppsto som en fusjon mellom Romerriket og kristendom stemmer på ingen måte. Da glemmer du grekerne, egypterne og mesopotamierne for å nevne noen.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Hva har det med hvordan vitenskapen oppsto å gjøre?

Hva har motsetning mellom religion og vitenskap opp gjennom historien med hvordan vitenskapen oppsto å gjøre? Historien om hvordan vitenskapen oppsto, er ikke veldig interessant for å finne ut om religion og vitenskap har vært og er motsetninger. To retninger kan oppstå av samme kilde og allikevel ende opp som sterke motsetninger.

Ellers skjønner jeg virkelig ikke på hvilken måte avsporinger om hus og grunnmur, katolske skoler og postmodernisme er relevante for denne diskusjonen, selv om jeg ser de barnslige sarkastiske stikkene du putter inn der.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Ellers er det du skriver grovt sett riktig for NOEN og oftest temmelig sære kristne sekter og avgreininger (typ ungjordskreasjonisme), men som er forlatt for lenge siden av både den katolske kirke og de fleste protestantiske miljøer.

At ungjordkreasjonismen har blitt forlatt av mange kristne, skjedde etter stor motstand og kamp mot vitenskapen, og gammeljordkreasjonisme er ikke forlatt så vidt jeg vet, selv om den også er totalt uvitenskapelig. Ideen om syndfloden eller historien om Moses og utvandringen fra Egypt og Israelernes invasjonen av Kanaans land er også totalt uvitenskapelige, men tros på av mange kristne.

Men det stemmer absolutt at «God of the gaps» har blitt forvist vekk fra mange av stedene kristne før mente at Gud var.

Jeg er for øvrig helt klar over at mange av mytene om den mørke middelalderen bare var myter, men takk for leseinspirasjon uansett.

Endret 12. august av Capitan Fracassa

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Dette er da totalt feil. At vitenskapen oppsto som en fusjon mellom Romerriket og kristendom stemmer på ingen måte. Da glemmer du grekerne, egypterne og mesopotamierne for å nevne noen.

Det er ingenting der som er "totalt feil". Leser du ikke hva du svarer på? Gresk er ikke glemt (jeg skrev fusjon mellom gresk og kristen tenkning). Ja, tidlig var også enkelte andre opptatt av det, men det vi kjenner som vitenskap idag stammer i grove trekk fra gresk og kristen tenkning. De første universitetene som vi kjenner som institusjoner ble etablert av kristne, og fra 15-1600 tallet skjøt vitenskapelig utvikling fart.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Hva har motsetning mellom religion og vitenskap opp gjennom historien med hvordan vitenskapen oppsto å gjøre? 

Avsporing for å slippe unna påstanden din om at vitenskapen begynte å stå på egne bein? Du fikk en rekke kritiske spørsmål knyttet til den påstanden som du bare hoppet over å forholde deg til nå. Jeg bare noterer det.

Det er ingen motsetning mellom kristen tro/tenkning og vitenskap. Tvert imot var det et svært næringsrikt jordsmonn for vitenskapen å blomstre frem i her i det kristne Europa, og som etterhvert gav stor avling i form av den vitenskapelige revolusjon. Du er tydeligvis svært misinformert, men du fikk noen kilder. Det var nettopp pga man trodde på en lovgiver (Gud som skapte et ordnet kosmos) at man forventet å finne lov og orden i naturen, og at det menneskelige intellekt var istand til å forstå den orden at dette spirte frem.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Historien om hvordan vitenskapen oppsto, er ikke veldig interessant for å finne ut om religion og vitenskap har vært og er motsetninger. 

Cheezes.. Selvsagt er vitenskapshistorie viktig for å finne ut av hvilke forhold den grodde frem i. Den oppsto ikke som ved et poff i et vakuum. Ateist-narrativene dine er feil, selv om både kristne og ikke-kristne har motsatt seg alt mulig. Bruken din av ordet "religion" er også villedende. Det er spesifikt i det kristne Europa at det grodde frem til hva det er idag. Dvs til hva det var for sånn ca 5 minutter siden, og ikke ved inntoging av postmodernisme. 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Ellers skjønner jeg virkelig ikke på hvilken måte avsporinger om hus og grunnmur, katolske skoler og postmodernisme er relevante for denne diskusjonen, selv om jeg ser de barnslige sarkastiske stikkene du putter inn der.

Vanskelig å forstå? Du får prøve å sette deg inn i det da kanskje?

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

At ungjordkreasjonismen har blitt forlatt av mange kristne, skjedde etter stor motstand og kamp mot vitenskapen, 

Feil. Mer korrekt kunne du sagt: At ungjordkreasjonismen har blitt forlatt av mange kristne, skjedde etter stor motstand og kamp fra enkelte mot vitenskapen.

Denne "kampen" var dessuten ikke uten grunn. Det var lenge helt legitime diskusjoner om hvor gammel jorden egentlig var, og kristne landet litt ulikt på hva de mente. Selv om storheter som Isaac Newton var blandt dem som en gang kalkulerte jordens alder til omkring år 4000 f.Kr, så finner vi også kristne som senere estimerte den til å være mye eldre som følge av den vitenskapelige utviklingen. F.eks. estimerte Lord Kelvin jordens alder til å være 20-400 millioner år gammel i 1864. 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

, og gammeljordkreasjonisme er ikke forlatt så vidt jeg vet, selv om den også er totalt uvitenskapelig. 

Det spørs hva du mener med det. Alle kristne tror selvsagt på en skaper (creator=kreasjonisme), men kreasjonisme forbindes vanligvis med ungjordskreasjonisme. Heller ikke (meg bekjent) tror noen at man kan finne skaperen vha vitenskapelig undersøkelse av det skapte. Ca like lite som at man tror man finner deg ved å studere tekstene du skriver, men man kan likevel forstå at det eksempelvis må befinne seg en intelligens bak tekstene, og at tekstene sier noe om deg, selv om man altså ikke finner deg helt konkret.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

 Ideen om syndfloden eller historien om Moses og utvandringen fra Egypt og Israelernes invasjonen av Kanaans land er også totalt uvitenskapelige, men tros på av mange kristne.

Irrelevant igjen. Red herring?

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Men det stemmer absolutt at «God of the gaps» har blitt forvist vekk fra mange av stedene kristne før mente at Gud var.

Man kan selvsagt ha hatt en berettiget tro om at ett eller annet i fortiden skyldtes Gud, men som har vist seg å være feil. Om man tok feil.. so what? Er det farlig å ta feil? Er det ikke tvert imot fremgang å falsifisere en hypotese eller teori? Bør man ikke juble da? De fleste justerer jo utifra det man oppdager da. Slik gjøres jo også innenfor vitenskap. Men du forkaster kanskje alt (inkludert vitenskap?) om du oppdager at den tok feil om ett eller annet? 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Jeg er for øvrig helt klar over at mange av mytene om den mørke middelalderen bare var myter, men takk for leseinspirasjon uansett.

Det ser ikke sånn ut.

Endret 13. august av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Det er ingenting der som er "totalt feil".

Du har rett, jeg leste feil (mente du skrev romersk og kristen tenkning, ikke gresk og kristen tenkning), så jeg svarte på feil påstand.

Så da er det bare delvis feil fra din side, beklager det. Gresk tenkning er definitivt blant opphavet til vitenskapen, i motsetning til kristen tenkning. At kristen tenkning ikke er med blant opphavet til vitenskapen bør være åpenbart, da opphavet til var en god del århundrer før kristendommen fantes. Eller mener du at vitenskapens opphav først var 500 år eller så etter Thales, Pythagoras og Aristoteles?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Ja, tidlig var også enkelte andre opptatt av det, men det vi kjenner som vitenskap idag stammer i grove trekk fra gresk og kristen tenkning.

Det vi kjenner som vitenskap i dag er da noe helt annet enn da vitenskapen oppsto. Nå flytter du målet som det passer deg. Men hvis vi først skal snakke om dagens vitenskap, så stammer den i grove trekk fra den vitenskapelige revolusjon og opplysningstida, da vitenskapen tok skrittet vekk fra kristendommens grep.

Merk, jeg har aldri påstått, og mener absolutt ikke at kristendommen ikke har spilt en viktig rolle for vitenskapen. Det gjorde den i minst 1000 år. Men det var altså verken der vitenskapen oppsto, eller slik vitenskapen vi kjenner i dag, slik du påstår.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Avsporing for å slippe unna påstanden din om at vitenskapen begynte å stå på egne bein? Du fikk en rekke kritiske spørsmål knyttet til den påstanden som du bare hoppet over å forholde deg til nå. Jeg bare noterer det.

Jeg fikk en rekke spørsmål som ikke har relevans til diskusjonen, noe du er mester i å gi. Men siden det er så viktig for deg, skal jeg svare på dem i et eget innlegg.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Det er ingen motsetning mellom kristen tro/tenkning og vitenskap. Tvert imot var det et svært næringsrikt jordsmonn for vitenskapen å blomstre frem i her i det kristne Europa, og som etterhvert gav stor avling i form av den vitenskapelige revolusjon. Du er tydeligvis svært misinformert, men du fikk noen kilder. Det var nettopp pga man trodde på en lovgiver (Gud som skapte et ordnet kosmos) at man forventet å finne lov og orden i naturen, og at det menneskelige intellekt var istand til å forstå den orden at dette spirte frem.

Forholdet mellom kristen tro og vitenskap er helt annerledes i dag, enn for 1000 år siden eller 2500 år siden. Dette burde være åpenbart, men allikevel argumenterer du som om dette er et konstant forhold. 

Ja, en av pilarene til vitenskap er at naturlovene er uforanderlige innenfor det området man kartlegger, og den kristne gud er en god støtte for dette. Men denne forutsetningen var akseptert lenge før kristendommen (kjent fra greske filosofer/vitenskapsmenn), og det kan allikevel være en motsetning mellom kristen tro/tenkning og vitenskap i dag, selv om det ikke var det for 1000 år siden.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Selvsagt er vitenskapshistorie viktig for å finne ut av hvilke forhold den grodde frem i. Den oppsto ikke som ved et poff i et vakuum.

Det er da ingen her som har hintet om at vitenskap oppsto som ved et poff i et vakum. Jeg skjønner at det får deg til å føle deg overlegen at du tar med slike indirekte stråmenn, men jeg synes du burde vokse fra det snart. Er du ikke enig i at slike ting bare forsurer debatten?

Sitat

Ateist-narrativene dine er feil, selv om både kristne og ikke-kristne har motsatt seg alt mulig.

Hva mener du atesist-narrativene mine er? Fint om du kan begrunne det med mine påstander, og uten stråmenn som at jeg ikke forstår at et hus trenger grunnmur eller at vitenskapen ikke oppsto som ved et poff i vakuum.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Feil. Mer korrekt kunne du sagt: At ungjordkreasjonismen har blitt forlatt av mange kristne, skjedde etter stor motstand og kamp fra enkelte mot vitenskapen.

Tja. Pave Pius XII påsto jo på 1950-tallet (så vidt jeg kan se) at alle mennesker stammet fra ett menneske (Adam) som de fikk arvesynden fra. Nå er jo selvsagt paven bare en enkelt person, men det er vel åpenbart at svært mange andre kristne da trodde det samme.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Irrelevant igjen. Red herring?

Er det irrelevant at mange kristne tror på forskjellige ting som er i direkte motsetning mot det som finnes av vitenskapelige bevis? Mitt argument er jo nettopp dette, at kristne har som utgangspunkt en konklusjon det ikke finnes bevis for, og så lar denne konklusjonen i varierende grad farge hva de tror på, ofte i motsetning til hva forskning tyder på.

Jeg hevder selvsagt ikke at dette gjelder alle kristne. Det finnes gode kristne vitenskapsfolk som har gode standarder for bevis for alle andre områder enn det religiøse, og da er den eneste motsetningen mellom de to, at man har ett område hvor man dropper bevis-standarden man bruker ellers.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Man kan selvsagt ha hatt en berettiget tro om at ett eller annet i fortiden skyldtes Gud, men som har vist seg å være feil. Om man tok feil.. so what? Er det farlig å ta feil? Er det ikke tvert imot fremgang å falsifisere en hypotese eller teori? Bør man ikke juble da? De fleste justerer jo utifra det man oppdager da.

Du går glipp av poenget mitt. Vitenskap handler ikke bare om å finne den beste forklaringen på fakta, men om å benytte de best mulige metodene for å finne dette. Hvis du konsekvent benytter metoder som ikke skiller mellom sannhet og feil, så bør du også bytte metode, og det er her kristendom er i motsetning til vitenskap, og grunnen til at det alltid er vitenskap som viser at kristne påstander er feil, og ikke omvendt. Hvis din metode viser seg gang på gang å ikke kunne skille fakta fra feil, er det ikke da lurt på bytte metode?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Men du forkaster kanskje alt (inkludert vitenskap?) om du oppdager at den tok feil om ett eller annet? 

Er det slike infantile stråmenn fra deg du tenker på, når du klager over at jeg ikke svarer på alle spørsmålene dine? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Det ser ikke sånn ut.

...og der fikk du inn et barnslig spark til. Har du hatt en dårlig dag, og føler behov for å ta det ut over meg? Det går fint, og jeg håper det får deg til å føle deg bedre. 🙂

[Capitan Fracassa]

...og siden @Fustasjeopphengsforkobling klager over at jeg ikke svarte på hans "kritiske spørsmål", men kalte dem irrelevante, skal jeg svare på dem nå. 🙂

Sitat

Du vet at ting gjerne skjer før andre ting?

Ja ☺️

Sitat

At skal du eksempelvis bygge et hus så trengs grunnmuren først?

Ja ☺️

Sitat

Og at hus ikke løfter seg selv?

Ja ☺️

Sitat

Løftet vitenskapen seg ut av sin egen historie og begynte å stå av seg selv?

Vitenskapen er ikke en aktiv handler. Men vitenskapsmenn begynte etter hvert å løsrive seg fra begrensningene i kristendommen og vurdere bevis uavhengig av denne. Dette kalles "den vitenskapelige revolusjon".

Sitat

Hvordan er det i det hele tatt mulig å fjernes fra sin egen historie?

Aner ikke, da jeg aldri har ment noe sånt. ☺️

Sitat

Nå er det vel mulig å fjerne grunnmuren til et hus, men erstattes den ikke så faller huset sammen, og erstattes den med søppel så faller huset sammen da også. Postmodernismen er vel (blant annet) et slags forsøk på å "løfte" bort og erstatte den vitenskapelige grunnmuren. Ut med det gamle og inn med postmodernisme. Det mangler vel ikke på eksempler etterhvert for hvordan ting utarter seg med slikt tankegods i grunnmuren?

Nei, det finnes nok mange eksempler. ☺️

 

...sånn. Da har jeg svart på alle @Fustasjeopphengsforkobling sine "rekke med kritiske spørsmål".  Jeg aner ikke hvordan ett eneste av disse var relevante, men det er sikkert min feil.  😉

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Du har rett, jeg leste feil (mente du skrev romersk og kristen tenkning, ikke gresk og kristen tenkning), så jeg svarte på feil påstand.

Først. Jeg så først bare det siste innlegget ditt og begynte derfor å svare der, men så oppdaget jeg at du hadde 2 innlegg. Uansett, mulig dette ble noe rotete av den grunn, men men... Har ordnet det "kronologisk riktig".

Går fint, men regner med du skjønner at slikt gjør at du møtes med skepsis.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Så da er det bare delvis feil fra din side, beklager det. Gresk tenkning er definitivt blant opphavet til vitenskapen, i motsetning til kristen tenkning. At kristen tenkning ikke er med blant opphavet til vitenskapen bør være åpenbart, da opphavet til var en god del århundrer før kristendommen fantes. Eller mener du at vitenskapens opphav først var 500 år eller så etter Thales, Pythagoras og Aristoteles?

Nei, det er ikke delvis feil. Jeg sa at tidlig var også andre involvert (muslimer inkludert), men jeg har fra begynnelsen av referert til moderne vitenskap. Om du har oversett det får bli ditt problem. Sitatet fra Nancy Pearcy går slik: 

Science grew out of Christianity because science requires two fundamental convictions--that the universe has an intelligible order AND that the human mind is capable of discerning that order.

In the history and philosophy of science, there is virtually no scholar today who denies that Christianity gave a positive impetus to the rise of modern science.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Det vi kjenner som vitenskap i dag er da noe helt annet enn da vitenskapen oppsto.

Hvis du medregner tidlig naturfilosofi som vitenskap så snakker vi forbi hverandre, men jeg tok også med gresk tenkning da det er veldig relevant for det som senere skulle bli den vitenskapelige revolusjon. Jeg refererte ikke til vitenskap som det man bedrev fra lenestolen lenge før den vitenskapelige revolusjon. Dette var også munker og klostre med på btw før man så reiste seg fra lenestolen og gikk ut i naturen for å se etter.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Nå flytter du målet som det passer deg.

Nei. Jeg presiserer hva jeg snakker om (som refererer til utgangspunktet for samtalen). Fordi du (åpenbart) ikke leser ting ordentlig.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Men hvis vi først skal snakke om dagens vitenskap, så stammer den i grove trekk fra den vitenskapelige revolusjon og opplysningstida, da vitenskapen tok skrittet vekk fra kristendommens grep.

Og den vitenskapelige revolusjon oppsto i hvilket jordsmonn? At man beveget seg bort fra bokstavelig lesning av bibelen er alt nevnt. Samtidig beveget man seg inn i positivismen (som man etterhvert skjønte var utilstrekkelig uholdbar). Det betyr selvsagt ikke at postmodernismen (som rettmessig kritiserte positivismen) har begravd empirisk vitenskap en gang for alle eller noe i den duren. Jeg refererte til et innlegg om det i lenken du fikk. Her utdypes ytterligere, og her, og en rekke andre steder. Postmodernisme er "kuren" som er verre enn den lille "sykdommen".

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Merk, jeg har aldri påstått, og mener absolutt ikke at kristendommen ikke har spilt en viktig rolle for vitenskapen. Det gjorde den i minst 1000 år.  

Elaborer og presiser gjerne..

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Men det var altså verken der vitenskapen oppsto, eller slik vitenskapen vi kjenner i dag, slik du påstår.

Det er i aller høyeste grad i det kristne Europa at den vitenskapelige revolusjon fant sted. Som er grunnlaget for moderne vitenskap slik vi kjenner den for "inntil 5 minutter siden". Det stemmer selvsagt at andre ting gav grunnlag for det igjen, men det er også blitt nevnt. Idag derimot har man begynt å lefle med så grunnleggende ting som hva sannhet er for noe, og beveger seg bort fra korrespondanseteorien. Postmodernismen avviser at det finnes noen objektiv sannhet i det hele tatt.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Jeg fikk en rekke spørsmål som ikke har relevans til diskusjonen, noe du er mester i å gi. Men siden det er så viktig for deg, skal jeg svare på dem i et eget innlegg.

Du fikk en rekke spørsmål som er relevante til din egen påstand. Om den ikke har relevans, greit, men det var du som fremsatte den. Du bør tåle å få kritiske spørsmål rundt dine egne påstander herr kaptein.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Forholdet mellom kristen tro og vitenskap er helt annerledes i dag, enn for 1000 år siden eller 2500 år siden. Dette burde være åpenbart, men allikevel argumenterer du som om dette er et konstant forhold. 

Selvsagt. Jeg har aldri hevdet noe annet. Det er du som leser ting jeg ikke sier inn i hva du leser. Det samme gjelder også all annen form for tenkning, vitenskap inkludert (om du skal kalle primitiv naturfilosofi for vitenskap).

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Ja, en av pilarene til vitenskap er at naturlovene er uforanderlige innenfor det området man kartlegger, og den kristne gud er en god støtte for dette. Men denne forutsetningen var akseptert lenge før kristendommen (kjent fra greske filosofer/vitenskapsmenn), og det kan allikevel være en motsetning mellom kristen tro/tenkning og vitenskap i dag, selv om det ikke var det for 1000 år siden.

Og jeg nevnte gresk tenkning hvor selvsagt Aristoteles er ganske så sentral, og som jo også argumenterte for Guds eksistens. Men så er det også langt fra Aristoteles til moderne vitenskap. At noe KAN VÆRE er selvsagt ofte mulig, men det betyr ikke at det er slik det er, eller en gang at det er gjennomgangsmelodien.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Det er da ingen her som har hintet om at vitenskap oppsto som ved et poff i et vakum. Jeg skjønner at det får deg til å føle deg overlegen at du tar med slike indirekte stråmenn, men jeg synes du burde vokse fra det snart. Er du ikke enig i at slike ting bare forsurer debatten?

Herre min hatt så hårsårt. Jeg skrev ikke at du mente det oppsto som et poff. Det ville vært en stråmann isåfall. Jeg skrev det kun for å fremme et poeng eller klargjøre hva JEG snakker om. Igjen, kanskje du skal prøve å lese litt nøyere og ikke blande inn så mye følelser? Det mener jeg heller ikke overlegent som noe vondt ment, men for ditt beste.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Fint om du kan begrunne det med mine påstander, og uten stråmenn som at jeg ikke forstår at et hus trenger grunnmur eller at vitenskapen ikke oppsto som ved et poff i vakuum.

Det har jeg jo forsøkt på flere måter. Inkludert ved analogi, men du tar visst ikke poengene. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Tja. Pave Pius XII påsto jo på 1950-tallet (så vidt jeg kan se) at alle mennesker stammet fra ett menneske (Adam) som de fikk arvesynden fra. Nå er jo selvsagt paven bare en enkelt person, men det er vel åpenbart at svært mange andre kristne da trodde det samme.

Nå er det langt fra alle som deler syn på "arvesynd", ei heller menneskelig avstamming, men at dagens mennesker kan stamme fra ett enkelt individ langt tilbake i tid (langt lengre enn 6000-ish bokstavelige år) er ikke utenkelig den dag idag, men dette er ikke noe som vites. Det er også som om du tror at kristen tro har stått bom stille i 50-100-200.. ja hvor langt tilbake skal vi? 

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Er det irrelevant at mange kristne tror på forskjellige ting som er i direkte motsetning mot det som finnes av vitenskapelige bevis? Mitt argument er jo nettopp dette, at kristne har som utgangspunkt en konklusjon det ikke finnes bevis for, og så lar denne konklusjonen i varierende grad farge hva de tror på, ofte i motsetning til hva forskning tyder på.

Er vel ca like relevant som at det fins mennesker som har forskjellige livssyn (inkludert ateister) som står i motsetning til vitenskapelige bevis. Nå er det jo også sånn at det kan være ønskelig med slike, da det er hvordan nye ideer kommer til og utfordrer status quo. Mens gruppetenkning og fastlåste dogmer ikke er spesielt ønskelig. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

 Mitt argument er jo nettopp dette, at kristne har som utgangspunkt en konklusjon det ikke finnes bevis for, og så lar denne konklusjonen i varierende grad farge hva de tror på, ofte i motsetning til hva forskning tyder på. 

Først. Alle har bias (inkludert ateister). At man tror på en skaper som transcenderer naturen betyr derimot ikke at man ikke tror på naturen eller vitenskapens muligheter til å utforske naturen. Bare at et "verktøy" utviklet til å tilegne seg kunnskap om naturen ikke kan brukes direkte til å finne det som eventuelt transcenderer naturen. Hvis du sitter fast i positivisme, scientisme og naturalisme så er det metafysiske trosforestillinger som i varierende grad farger hva du tror på, og som absolutt ikke har noen større troverdighet enn at det forankres i skaperen. Tvert imot er det dårligere forankret. Som er hva Jordan Peterson er innom i videosnutten fra utgangspunktet her, men som heller ikke betyr at naturvitenskap er utgått på dato eller noe som helst i den duren.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Jeg hevder selvsagt ikke at dette gjelder alle kristne. Det finnes gode kristne vitenskapsfolk som har gode standarder for bevis for alle andre områder enn det religiøse, og da er den eneste motsetningen mellom de to, at man har ett område hvor man dropper bevis-standarden man bruker ellers.

Som er så godt som samme argumentet Peterson (og mange fler) nevner i snutten, men du forstår det tydeligvis ikke.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Du går glipp av poenget mitt. Vitenskap handler ikke bare om å finne den beste forklaringen på fakta, men om å benytte de best mulige metodene for å finne dette. 

Riktig, men det er du som går glipp av poenget, har gjort det hele veien, og gjør det fremdeles. Sagt på en enkel måte kan du ikke benytte vitenskapelig metode for å bekrefte riktigheten ved den vitenskapelig metode. Det blir litt som å løfte seg opp etter sine egne skolisser.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Hvis du konsekvent benytter metoder som ikke skiller mellom sannhet og feil, så bør du også bytte metode, og det er her kristendom er i motsetning til vitenskap, og grunnen til at det alltid er vitenskap som viser at kristne påstander er feil, og ikke omvendt. Hvis din metode viser seg gang på gang å ikke kunne skille fakta fra feil, er det ikke da lurt på bytte metode?

Nei. Det er her postmodernisme er i forhold til vitenskap. Kristendom går hånd i hånd med vitenskap. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

Er det slike infantile stråmenn fra deg du tenker på, når du klager over at jeg ikke svarer på alle spørsmålene dine? 

Du får nå bare sutre om du vil, men det er ingen stråmenn der. Retoriske spørsmål er retoriske spørsmål. Ikke stråmenn. Du har fått samme opplysning før, men det går tydeligvis ikke inn det heller. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:39 AM):

..og der fikk du inn et barnslig spark til. Har du hatt en dårlig dag, og føler behov for å ta det ut over meg? Det går fint, og jeg håper det får deg til å føle deg bedre. 

Huffda så hårsåre vi var. Jeg svarer deg helt ærlig på hvordan du fremstår, og legger hverken mer eller mindre i det enn at du ikke ser ut til å lese hverken ordentlig eller ta poenger. Som forsterket seg denne gang fra forrige gang.

--------------------

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:47 AM):

...og siden @Fustasjeopphengsforkobling klager over at jeg ikke svarte på hans "kritiske spørsmål", men kalte dem irrelevante, skal jeg svare på dem nå.

Preker du til et kor?

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:47 AM):

Ja ☺️ 

Ja ☺️

Ja ☺️

Da var det vel ikke så vanskelig å forstå likevel da?

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:47 AM):

Vitenskapen er ikke en aktiv handler. Men vitenskapsmenn begynte etter hvert å løsrive seg fra begrensningene i kristendommen og vurdere bevis uavhengig av denne. Dette kalles "den vitenskapelige revolusjon".

Selvsagt er ikke vitenskap en aktiv handler. Det er heller ikke et hus. Jeg beskrev det som at noe skjer før noe annet. Fra tegnebrett og planer (idèer om du vil) og til at man starter å bygge et fundament og grunnmur før man bygger videre. Ikke at huset (eller vitenskapen) bygger seg selv som en aktiv handler.
Det var vanlig å lese bibelen bokstavelig da det stort sett var den man hadde å gå utifra på en del områder (som jordens alder) hvor man eksempelvis leste skapelseberetningen som 7 faktiske ukedager, selv om man også visste at det ikke var noen nødvendig tolkning (ref Augustin), mens kristne også beveget seg bort fra bokstavelig lesning som følge av den vitenskapelige utviklingen (som nevnt). En utvikling kristne selv stod i bresjen for å utvikle (den vitenskapelige revolusjon). Så ideen din om motsetning er feil. Det er så godt som motsatt.

Når du skriver at vitenskapen begynte å stå på egne bein så er det du som bokstavelig talt gjør vitenskap til en aktiv handler, men jeg skjønte naturligvis at det ikke var det du mente, men at du hadde den vitenskapelige revolusjon i bakhodet. Men denne oppsto altså som følge av det gode jordsmonnet den befant seg i, og langt ifra på tross av det.

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:47 AM):

Aner ikke, da jeg aldri har ment noe sånt. 

Så du anerkjenner kristnes store innflytelse likevel da? Isåfall henger det lite på greip å si at det er noen motsetning mellom kristendom og vitenskap. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.8.2024 den 9:47 AM):

....sånn. Da har jeg svart på alle @Fustasjeopphengsforkobling sine "rekke med kritiske spørsmål".  Jeg aner ikke hvordan ett eneste av disse var relevante, men det er sikkert min feil.  

Du preker fremdeles til forsamlingen skjønner jeg. Lite interessant.

Endret 15. august av Fustasjeopphengsforkobling
La til lenker relatert til vitenskap og postmodernisme

[Capitan Fracassa]

@Fustasjeopphengsforkobling, da sier jeg takk for diskusjonen for denne gang. Du er åpenbart kunnskapsrik og har mange faktapoeng jeg gjerne skulle fortsatt å diskutere, men dine gjentatte negative personkarakteristikker og usakligheter gjør at det ikke er verdt tiden min å fortsette diskusjon nå. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

@Fustasjeopphengsforkobling, da sier jeg takk for diskusjonen for denne gang. Du er åpenbart kunnskapsrik og har mange faktapoeng jeg gjerne skulle fortsatt å diskutere, men dine gjentatte negative personkarakteristikker og usakligheter gjør at det ikke er verdt tiden min å fortsette diskusjon nå. 

Se deg selv i speilet. Det er du som svarer meg når jeg svarer en annen bruker, og du kommer med belærende teknikker og serverer selv personkarakteristikker. Selv om du tydeligvis ikke har lest eller forstår hva du egentlig svarer på. Ofte gidder jeg ikke svare på slikt, men når du går såpass hardt ut på hoppkanten får du tåle å få svar tilbake, men det gjør du altså ikke. 

Endret 15. august av Fustasjeopphengsforkobling