Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 time siden):

det er noe annet med dem i bibelen

De kan ha hatt alle mulige slags motiver økonomiske, personlig makt, og opphøyelse av egen person, de mener de hadde kontakt med guder osv, det gir dem en viss stilling i samfunnet om noen er villig til og tro på sånt, og det er det alltid, det dukker stadig vekk opp noen nye ledere for diverse kulter og sekter som svindler sine ofre. De hadde alle mulige slags motiver, selv i 2024 tror folk på prester som selger løgner fra bibelen og andre såkalte hellige bøker for egen personlig gevinst. 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (16 timer siden):

Hvilke grunner har de fire ulike evangeliene samt Paulus og Peter i apostlenes gjerninger?

I tillegg til det @skaftetryne32 nevner, er det minst to viktige poenger:

For det første: INGEN av de fire evangeliene hevder å være skrevet av øyenvitner, og det er god grunn til å tro at ingen av dem var det heller. Vitenskapelig konsensus er at de var skrevet 30-80 år etter Jesus død. Nå noen skriver ned historier som har vandret fra munn til munn og vokst i så lang tid, er det fullt mulig, ja høyst sannsynlig at den som skriver det ned tror det er sant, men simpelthen tar feil.

For det andre, så hadde forfatterne vektige teologiske grunner til å «pynte på sannheten». Allerede i det første århundre var det stor teologisk uenighet blant kristne. Ikke bare om Jesus faktisk var Messias, men om han var menneske, Gud, menneske som ble til Gud etter sin død, eller om han var både menneske og Gud. I tillegg var det stor strid om ikke-jøder kunne bli kristne, eller om de måtte omskjæres som jøder først. Og så hadde du jo selvsagt den uforståelige saken om tre-enigheten. Hvis du var en part i denne striden, er det ikke tvil om at det å kunne vise til at Jesus hadde sagt noe som støttet ditt syn, var det beste argumentet man kunne ha. Dette var åpenbart en god grunn til å lyve «fjor et større gode».

Forskere er jo rimelig sikker på at flere av Paulus-brevene er forfalskninger som ikke er skrevet av Paulus, og mange av de apokryfe evangeliene inneholder jo tekster som åpenbart er funnet på, så det er ikke veldig vanskelig å tenke seg at folk fant på ting som gjorde historiene om Jesus enda bedre, i tiårene før de ble skrevet ned.

Her er forresten en enkel og svært god (etter min mening) innføring på bare 12 minutter, om hvordan kristendommen sannsynligvis kan ha oppstått, helt uten at noen bevisst løy, og uten at Jesus gjenoppstod. 

Endret 21. juli av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (På 3.2.2024 den 1:45 AM):

@Capitan Fracassa, jeg vet ikke om jeg har nevnt det før, men det finnes faktisk gode grunner til Guds hardere handlinger i GT. Vel å merke står de langt mer utførlig beskrevet i Enokbøkene og andre jødiske skrifter som ikke ble inkludert i GT. I Andretempelperioden var dette faktisk en relativt viktig greie i jødedommen.

Men jeg har snakket om de greiene så ofte før, fortsetter jeg med det blir jeg før eller senere «han posteren som babler om Nephillim hele tiden» og så begynner folk å svare postene mine med det meme bildet av han Ancient Aliens fyren…😳😱🤪

Jeg ser at jeg overså denne gamle kommentaren @Entern. Hva mener du er gode grunner for at Gud slaktet alle førstefødte i Egypt (etter å ha overstyrt Faraos frie vilje da han ville la Israelerne dra før det), eller gjorde tilsvarende for å tvinge gjennom totalt folkemord på menn, kvinner og barn da Isrealerne kom til kanaans land (bortsett fra der de ble befalt å beholde jentene som fortsatt var jomfruer for dem selv). Eller hva mener du var gode grunner for å drepe Jobs familie eller befale Abraham å drepe sønnen sin - for å nevne noen åpenbare.

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (26 minutter siden):

Jeg ser at jeg overså denne gamle kommentaren @Entern. Hva mener du er gode grunner for at Gud slaktet alle førstefødte i Egypt (etter å ha overstyrt Faraos frie vilje da han ville la Israelerne dra før det), eller gjorde tilsvarende for å tvinge gjennom totalt folkemord på menn, kvinner og barn da Isrealerne kom til kanaans land (bortsett fra der de ble befalt å beholde jentene som fortsatt var jomfruer for dem selv). Eller hva mener du var gode grunner for å drepe Jobs familie eller befale Abraham å drepe sønnen sin - for å nevne noen åpenbare.

Vel, når det gjelder spesifikt Kana’an, er de byene de ble befalt å utslette (slett ikke alle!) bebodd av amoritter, som ble regnet som infisert av nefilim blod («høye som trær») og/eller bebodd av eller styrt av anakim (etterkommere av nefilim) eller i et tilfelle direkte styrt av en nefilim (refaim). Altså demoniske vesener som måtte utslettes, også se: Syndfloden.

Det var Satan som drepte Jobs barn (men med tillatelse av Gud).

(Å drepe mennene og ta over kvinnene kan virke å ha vært vanlig oppførsel mange steder i gammel tid, bl.a. I forhistorisk Europa.)

[Jobs]

Det som er meget viktig om noen er i tvil. Les Matteus 7.7-8 og følger du bruksandvisningen i Bibelen så får du ditt eget bevis på at Bibelens Gud lever,les også profetiene og alle vitnesbyrdene i fra kristene . Jesus leger og Snåsa mannen er det utallige mirakler og helbredelser . Er ikke i tvil,Jesus lever, og vil komme tilbake en dag.

Endret 21. juli av Jobs

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (33 minutter siden):

Vel, når det gjelder spesifikt Kana’an, er de byene de ble befalt å utslette (slett ikke alle!) bebodd av amoritter, som ble regnet som infisert av nefilim blod («høye som trær») og/eller bebodd av eller styrt av anakim (etterkommere av nefilim) eller i et tilfelle direkte styrt av en nefilim (refaim). Altså demoniske vesener som måtte utslettes, også se: Syndfloden.

Nå er det en stund siden jeg har lest denne delen av Bibelen, men jeg kan ikke huske at dette påstås der. Kan du vise til bibelvers? 

Det har vært grundige {og pågående) arkeologiske utgravinger i disse områdene, og det er ikke funnet spor av nefilim, så dette virker for meg som påfunn skrevet senere, for å (bort-forklare) de beskrevne follemordene utført av Israelittene - men rett meg gjerne med bibelsitat. 

Entern skrev (38 minutter siden):

Det var Satan som drepte Jobs barn (men med tillatelse av Gud).

Ja, med direkte tillatelse av Gud. Hadde Gud noen god grunn til dette? 

Du svare forresten ikke på poenget med drapet på alle Egypts førstefødte, som jeg egentlig synes er kanskje det verste eksempelet, gitt konteksten om at Israelerne ville fått dratt uten dette, hvis Gud ikke hadde overstyrt Faraos frie vilje. 

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Nå er det en stund siden jeg har lest denne delen av Bibelen, men jeg kan ikke huske at dette påstås der. Kan du vise til bibelvers? 

Det har vært grundige {og pågående) arkeologiske utgravinger i disse områdene, og det er ikke funnet spor av nefilim, så dette virker for meg som påfunn skrevet senere, for å (bort-forklare) de beskrevne follemordene utført av Israelittene - men rett meg gjerne med bibelsitat. 

Ja, med direkte tillatelse av Gud. Hadde Gud noen god grunn til dette? 

Du svare forresten ikke på poenget med drapet på alle Egypts førstefødte, som jeg egentlig synes er kanskje det verste eksempelet, gitt konteksten om at Israelerne ville fått dratt uten dette, hvis Gud ikke hadde overstyrt Faraos frie vilje. 

Når jeg snakker om nefilim snakker jeg om mytologi, der både de, og massakrene på dem, hører hjemme.

I virkeligheten var israelittene og kana’anittene for en stor del samme folk, og folkemordet i Josvas Bok er mytologisk. Ikke historisk.

Hvorfor var drapet på de førstefødte i Egypt så ille? Egypterne holdt israelittene som slaver og var grusomme mot dem.

Og ja, i historisk virkelighet var egypterne grusomme, og bedrev faktiske folkemord på innvandrere fra Kana’an området (Hyksos).

Endret 21. juli av Entern

[skaftetryne32]

Jobs skrev (1 time siden):

Jesus leger og Snåsa mannen er det utallige mirakler og helbredelser . Er ikke i tvil,Jesus lever og kommer tilbake .

Snåsa mannen var en svindler, det fins ikke et fnugg av bevis for at han helbredet noen som helst. Det finnes heller ikke noen arkeologiske bevis for at denne jesus fyren har eksistert.

 

Jobs skrev (1 time siden):

Les Matteus 7.7-8 og følger du bruksandvisningen i Bibelen så får du ditt eget bevis på at Bibelens Gud lever,les også profetiene og alle vitnesbyrdene i fra kristene .

Dette er bare en oppskrift på selvsuggesjon, noe som bare viser hvor ond og manipulerende bibelen er. 

[skaftetryne32]

Entern skrev (1 time siden):

Hvorfor var drapet på de førstefødte i Egypt så ille? Egypterne holdt israelittene som slaver og var grusomme mot dem.

Men slaveri er jo greit i følge bibelen, man kunne være grusom mot slavene sine så lenge en ikke drepte dem. uansett hele dette eventyret med eksodus er jo mest sannsynlig akkurat det, et eventyr, det er ingen arkeologiske bevis. 

 

Entern skrev (1 time siden):

Og ja, i historisk virkelighet var egypterne grusomme, og bedrev faktiske folkemord på innvandrere fra Kana’an området (Hyksos).

Ja det gjorde de nok, men det var jo egentlig normal praksis på den tiden, folkemord, drap og slaveri var ganske innafor i forhold til dagens lovverk, egypterne var nok ikke de eneste som var grusomme, det var normen, også slipper vi ikke helt unna at mennesket visstnok er skapt i denne gudens bilde, med andre ord, hvorfor ble de straffet for å være som guden, som tross alt var like grusom og drepte alle førstefødte.

[Bing123]

Skapelse blir bare tro uansett. Ikke kan det bevises eller motbevise. Så sånne ting får rett og slett bare holdes innenfor domenet personlig tro, også er det egentlig nytteløst å krangle om det ene eller andre.

[Entern]

skaftetryne32 skrev (57 minutter siden):

Men slaveri er jo greit i følge bibelen, man kunne være grusom mot slavene sine så lenge en ikke drepte dem. uansett hele dette eventyret med eksodus er jo mest sannsynlig akkurat det, et eventyr, det er ingen arkeologiske bevis. 

 

Ja det gjorde de nok, men det var jo egentlig normal praksis på den tiden, folkemord, drap og slaveri var ganske innafor i forhold til dagens lovverk, egypterne var nok ikke de eneste som var grusomme, det var normen, også slipper vi ikke helt unna at mennesket visstnok er skapt i denne gudens bilde, med andre ord, hvorfor ble de straffet for å være som guden, som tross alt var like grusom og drepte alle førstefødte.

Faktisk kunne man ikke være spå grusom man ville mot slaver, nei. I Moseloven er det samme straff for å myrde en slave som for å myrde en fri mann. Faktisk svært progressivt!
 

Vi er i utgangspunktet skapt i Guds bilde men vi har Falt fra den posisjonen.

Pluss at vi er kontaminert så klart, i følge Enok.

[Entern]

Bing123 skrev (41 minutter siden):

Skapelse blir bare tro uansett. Ikke kan det bevises eller motbevise. Så sånne ting får rett og slett bare holdes innenfor domenet personlig tro, også er det egentlig nytteløst å krangle om det ene eller andre.

Godt sagt og 100% korrekt.

[skaftetryne32]

Entern skrev (40 minutter siden):

I Moseloven er det samme straff for å myrde en slave som for å myrde en fri mann.

Som sagt så lenge enn ikke drepte dem så var grusom mishandling helt akseptert, for den drepte betyr det fint lite at drapsmannen får en straff da den drepte uansett er steindau, det får man ikke gjort noe med.  

[Entern]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Som sagt så lenge enn ikke drepte dem så var grusom mishandling helt akseptert, for den drepte betyr det fint lite at drapsmannen får en straff da den drepte uansett er steindau, det får man ikke gjort noe med.  

Så det er ingen forskjell på dette systemet, og systemer der straffen avhenger av overgripers og offers status…?

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (2 timer siden):

Når jeg snakker om nefilim snakker jeg om mytologi, der både de, og massakrene på dem, hører hjemme.

Ja, jeg skjønner det. Det er jo litt vanskelig å diskutere om Isreaelernes folkemord ved ankomst til Kanaans land var umoralsk eller ikke, når arkeologiske (og andre) bevis tyder på at dette kun er myter, og samtidig utelukke de enda mer utrolige mytene om nefilim.

Sitat

I virkeligheten var israelittene og kana’anittene for en stor del samme folk, og folkemordet i Josvas Bok er mytologisk. Ikke historisk.

Ja, vi er helt enige der. 😃

Sitat

Hvorfor var drapet på de førstefødte i Egypt så ille? Egypterne holdt israelittene som slaver og var grusomme mot dem.

Nå er jo Bibelen pro-slaveri, så at de ble holdt som slaver er ikke mye til argument. Men alle Egypts førstefødte, inkludert spedbarn og dyr, var da ikke grusomme mot slavene, og det å drepe disse helt uskyldige for det en liten elite av blant Egypterne skal ha gjort, er da høyst umoralsk.

Dessuten var jo Farao i følge Bibelen villig til å la dem slutte å være slaver og forlate Egypt, men det var Gud (i følge Bibelen) som overstyrte hans frie vilje, nettopp for å ha en grunn til å vise sin makt ved å drepe alle disse førstefødte. Det er umoralsk, men kanskje ikke mer umoralsk enn mye annet i Bibelen.

Sitat

Og ja, i historisk virkelighet var egypterne grusomme, og bedrev faktiske folkemord på innvandrere fra Kana’an området (Hyksos).

Er det noen grunn til å hevde at de var mer grusomme enn alle de andre folkegruppene og kongerikene i området på den tiden?

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (57 minutter siden):

Faktisk kunne man ikke være spå grusom man ville mot slaver, nei. I Moseloven er det samme straff for å myrde en slave som for å myrde en fri mann. Faktisk svært progressivt!

Tja, dette stemmer langt fra helt. Andre mosebok kap.21 sier jo:

Sitat

Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. 21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom.

Med andre ord skal slave-eieren i følge Bibelen slippe straff hvis slaven lever en dag eller to før hen dør av skadene. Jeg tviler sterkt på at Moseloven sier at en mann som dreper en annen fri mann, skal slippe straff hvis mannen først dør av skadene etter et par dager, slik det gjelder for slaver.

Men jeg er allikevel helt enig med deg at Bibelens slave-lover etter datidens standard ikke er ille. De er først ille hvis man mener at Bibelen, inkludert slavelovene, er Guds moralske lover.

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Ja, jeg skjønner det. Det er jo litt vanskelig å diskutere om Isreaelernes folkemord ved ankomst til Kanaans land var umoralsk eller ikke, når arkeologiske (og andre) bevis tyder på at dette kun er myter, og samtidig utelukke de enda mer utrolige mytene om nefilim.

Ja, vi er helt enige der. 😃

Nå er jo Bibelen pro-slaveri, så at de ble holdt som slaver er ikke mye til argument. Men alle Egypts førstefødte, inkludert spedbarn og dyr, var da ikke grusomme mot slavene, og det å drepe disse helt uskyldige for det en liten elite av blant Egypterne skal ha gjort, er da høyst umoralsk.

Dessuten var jo Farao i følge Bibelen villig til å la dem slutte å være slaver og forlate Egypt, men det var Gud (i følge Bibelen) som overstyrte hans frie vilje, nettopp for å ha en grunn til å vise sin makt ved å drepe alle disse førstefødte. Det er umoralsk, men kanskje ikke mer umoralsk enn mye annet i Bibelen.

Er det noen grunn til å hevde at de var mer grusomme enn alle de andre folkegruppene og kongerikene i området på den tiden?

Hopper over tingene vi er enige om 😊

Muligens kan landeplagene i Egypt generelt forklares med sterk motvilje mot og generell sterk antipati mot Egypt. Noe som nok har både med de folkemorderiske forfølgelsene av Hyksos, og undertrykkelsen av Kana’an (Kennan på egyptisk) å gjøre, pluss at Farao Sheshonq* plyndret Jerusalem. Og andre ting. Egypterne er i alle fall blant de minst populære folkene i GT, nesten bare amorittene** og amalekittene*** som var mer forhatt, dette endret seg i løpet av GT etterhvert som Egypts makt falmet og assyrernes og babylonernes**** vokste, og begge sistnevntes overgrep ble mer relevante 😅

Nei, egypterne var ikke mer grusomme enn andre 😅 de ser ut til å ha hatt et enda mer autoritært - nærmest totalitært - statssystem, og var ganske rasistiske men eh.

*=for øvrig ikke en egypter men meshwesh, en stammeallianse av libu stammer (fra Libya) som kontrollerte Egypt i et par århundrer før Kusjittene jaget dem ut og tok over. Interessant historie få er klar over.

**=ved siden av mytene om nefilim-kontaminering, var amorittene lenge en sterk maktfaktor i Midt-Østen som undertrykket andre grupper, og det var også amorittene som gjorde Babylon til en stormakt. Dette folket var også hatet av sumererne og akkaderne.

***=egypterne pleide dele opp nomadestammene østenfor seg i hapiru (hebreerne?) og aamu (amalekittene). Sistnevte var visstnok særdeles aggressive og brutale røvere som likte å skjende andre folks helligdommer, egypterne og israelittene hatet dem omtrent like sterkt, egypterne hadde lange forbannelses tekster mot dem der de ønsket dem utryddet…

****=assyrerne var mye, mye verre enn babylonerne men judeerne unngikk jo å ødelegges av assyrerne men ble undertrykket av babylonerne, ergo…

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Tja, dette stemmer langt fra helt. Andre mosebok kap.21 sier jo:

Med andre ord skal slave-eieren i følge Bibelen slippe straff hvis slaven lever en dag eller to før hen dør av skadene. Jeg tviler sterkt på at Moseloven sier at en mann som dreper en annen fri mann, skal slippe straff hvis mannen først dør av skadene etter et par dager, slik det gjelder for slaver.

Men jeg er allikevel helt enig med deg at Bibelens slave-lover etter datidens standard ikke er ille. De er først ille hvis man mener at Bibelen, inkludert slavelovene, er Guds moralske lover.

Helt enig, å skulle leve etter dette i dag ville jo vært temmelig forferdelig.

(Det faller litt i samme kategori som athensk demokrati - progressivt for den tidsalderen, men for å støtte samme system i dag må man være langt inne i Andrew Tate bobla)

[skaftetryne32]

Entern skrev (1 time siden):

Så det er ingen forskjell på dette systemet, og systemer der straffen avhenger av overgripers og offers status…?

Ikke for offeret. 

[Theo343]

Jeg tenker at det å tro på én "Gud" i grunn for noen handler om at man tror det finnes en kraft i universet som vitenskapen til nå ikke har klart å identifisere. Gud er ikke for alle en "figur" som er allmektig, det kan også dreie seg om at man tenker på Gud som en allmektig kraft i universet - som vi ikke har noen vitenskapelig forklaring på ennå. Enkelt og greit.

Disse bøkene som er skrevet tror jeg nok generelt sett inneholder mye tolkningsfeil, oversettelsesfeil og generelt sett er farget av de som har skrevet, oversatt osv.

Selv om jeg ikke er religiøs så forstår jeg at enkelte kan ha dette synet på det. Og det er ikke ulogisk i det hele tatt. Det vitenskapen har funnet ut av til nå trodde man før var magi, djevelen eller guds verk.

Endret 22. juli av Theo343