Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Gouldfan]

Noxhaven skrev (21 minutter siden):

Min ateisme? Hva betyr det?

Jeg kan definere universet eller naturen og substansen i universet som gud om du så måtte ønske - noe som har skapt seg selv eller alltid vært der og er dermed ikke er en "ateist" selv om det fult ut er forenelig med et ateistisk altså et ikke-gudetroende livssyn. Ingen skaper skapte universet, ingen er utenfor tid og rom, ingen har laget en plan, ingen har tatt kontakt med noen mennesker gjennom historien, Jesus var bare oppspinn som ikke gjenoppsto, bibelen, koranen m.m. er kun skrevet av mennesker av sin tid med en god blanding av fabler, fakta og feilinformasjon som alle andre lignende bøker som f.eks. ringenes herre.
Noe svært nærliggende livssynet til både Einstein og Spinoza. Igjen, det folk normalt tenker på når de hører ordet gud, som Jesus, Gud, Allah, Krishna, Jahve eller Jehova m.f. er gudekonsepter som disse fant latterlig, naivt og barnslig noe som er så absurd at det er som å tro på tannfeen og julenissen ut ifra viten vi mennesker faktisk besitter, akkurat som de fleste ateister var ikke disse vanlige personlige gudene noe de trodde på.

Er du enig? Eller tar jeg feil? Eventuelt om hva?

 

Om Noah og Gilgamesh og Enoks bok så er jeg litt skeptisk, fordi det er så lenge siden…

Om Moses og David så er jeg mindre skeptisk fordi tempelmuren står der fortsatt, og Bibelen følger konger og folk i perioden nøye.

Om Jesus er jeg mindre skeptisk fordi det finnes 4 ulike evangelier som forteller om jesus og hans liv, død og gjenoppstandelse.

og 2k år er ikke så lenge siden om vi teller generasjoner….

Endret 29. januar av Gouldfan

[Gouldfan]

Noxhaven skrev (24 minutter siden):

Min ateisme? Hva betyr det?

Jeg kan definere universet eller naturen og substansen i universet som gud om du så måtte ønske - noe som har skapt seg selv eller alltid vært der og er dermed ikke er en "ateist" selv om det fult ut er forenelig med et ateistisk altså et ikke-gudetroende livssyn. Ingen skaper skapte universet, ingen er utenfor tid og rom, ingen har laget en plan, ingen har tatt kontakt med noen mennesker gjennom historien, Jesus var bare oppspinn som ikke gjenoppsto, bibelen, koranen m.m. er kun skrevet av mennesker av sin tid med en god blanding av fabler, fakta og feilinformasjon som alle andre lignende bøker som f.eks. ringenes herre.
Noe svært nærliggende livssynet til både Einstein og Spinoza. Igjen, det folk normalt tenker på når de hører ordet gud, som Jesus, Gud, Allah, Krishna, Jahve eller Jehova m.f. er gudekonsepter som disse fant latterlig, naivt og barnslig noe som er så absurd at det er som å tro på tannfeen og julenissen ut ifra viten vi mennesker faktisk besitter, akkurat som de fleste ateister var ikke disse vanlige personlige gudene noe de trodde på.

Er du enig? Eller tar jeg feil? Eventuelt om hva?

 

Ringenes Herre er eventyr skrevet av en mann inspirert av myter etc, Bibelen er skrevet av mange ulike mennesker gjennom tidene, og hevder å være sant..

Endret 29. januar av Gouldfan

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (43 minutter siden):

Min ateisme? Hva betyr det?

Jeg kan definere universet eller naturen og substansen i universet som gud om du så måtte ønske - noe som har skapt seg selv eller alltid vært der og er dermed ikke er en "ateist" selv om det fult ut er forenelig med et ateistisk altså et ikke-gudetroende livssyn. Ingen skaper skapte universet, ingen er utenfor tid og rom, ingen har laget en plan, ingen har tatt kontakt med noen mennesker gjennom historien, Jesus var bare oppspinn som ikke gjenoppsto, bibelen, koranen m.m. er kun skrevet av mennesker av sin tid med en god blanding av fabler, fakta og feilinformasjon som alle andre lignende bøker som f.eks. ringenes herre.
Noe svært nærliggende livssynet til både Einstein og Spinoza. Igjen, det folk normalt tenker på når de hører ordet gud, som Jesus, Gud, Allah, Krishna, Jahve eller Jehova m.f. er gudekonsepter som disse fant latterlig, naivt og barnslig noe som er så absurd at det er som å tro på tannfeen og julenissen ut ifra viten vi mennesker faktisk besitter, akkurat som de fleste ateister var ikke disse vanlige personlige gudene noe de trodde på.

Er du enig? Eller tar jeg feil? Eventuelt om hva?

 

Dette er hva Einstein mente, som er ganske annerledes enn det du mener, ser det ut.  

"Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible laws and connections, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in fact, religious."

For meg er det viktigst at vi idag er ganske clueless og at det ligger en "force" som burde respekteres,  særlig fordi vi ikke har kapasitetet til å forstå denne "force".    Vi kan velge å tro at vi kan forstå  denne force og det som kanskje ligger bak den med vår svært begrenset kunnskap og logikk, men det er ganske arrogant å gjøre det enten du tror på en gud eller ikke.  

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (11 minutter siden):

For meg er det viktigst at vi idag er ganske clueless og at det ligger en "force" som burde respekteres,  særlig fordi vi ikke har kapasitetet til å forstå denne "force".    Vi kan velge å tro at vi kan forstå  denne force og det som kanskje ligger bak den med vår svært begrenset kunnskap og logikk, men det er ganske arrogant å gjøre det enten du tror på en gud eller ikke.  

Dette er jeg faktisk 100% enig i. Vi aner ikke om denne «kraften» er ren energi som skapte singulariteten til Big Bang, en bevissthet, eller noe helt annet.

Men merkelig nok sier du at det er arrogant å tro at vi kan forstå denne kraften, og samtidig mener du å ha forstått at denne kraften er en allmektig, god Gud som bryr seg om oss - eller har jeg helt misforstått hva du tror?

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Dette er jeg faktisk 100% enig i. Vi aner ikke om denne «kraften» er ren energi som skapte singulariteten til Big Bang, en bevissthet, eller noe helt annet.

Men merkelig nok sier du at det er arrogant å tro at vi kan forstå denne kraften, og samtidig mener du å ha forstått at denne kraften er en allmektig, god Gud som bryr seg om oss - eller har jeg helt misforstått hva du tror?

Du kan tro på noe uten å helt forstå.  Det er helt mulig jeg tar feil eller har misforstått det som jeg vet jeg ikke har kapasitetet til å helt forstå.  Det er de som er skråsikker at de vet hvis Gud eksisterer eller ikke og latterligjører de som ikke tror som dem som jeg har problemer med og ser på dem som arrogant og dumme.  Jeg har det samme problemet med noe ateister som Einstein hadde samt noe religiøse.

Endret 29. januar av jjkoggan

[Ankor]

20 minutes ago, jjkoggan said:

Du kan tro på noe uten å helt forstå.

Uten forståelse kan man ikke bruke logikk. Da vil enhver konklusjon man ender opp med være basert på diktning.

[jjkoggan]

Ankor skrev (1 minutt siden):

Uten forståelse kan man ikke bruke logikk. Da vil enhver konklusjon man ender opp med være basert på diktning.

Det er mye vi ikke helt forstår men bruker logikk basert på begrenset forståelse.  Newton forsto ikke helt den fysiske verdenen men det ble fremgang likevel.

[Ankor]

10 minutes ago, jjkoggan said:

Det er mye vi ikke helt forstår men bruker logikk basert på begrenset forståelse.  Newton forsto ikke helt den fysiske verdenen men det ble fremgang likevel.

Først må man forstå hva det betyr å forstå. Newton laget forklaringer basert på testede resultater, som igjen kunne testes av andre. En gudeforklaring handler ikke om reell forståelse i hverken grunnlag eller resultat.

[jjkoggan]

Ankor skrev (7 minutter siden):

Først må man forstå hva det betyr å forstå. Newton laget forklaringer basert på testede resultater, som igjen kunne testes av andre. En gudeforklaring handler ikke om reell forståelse i hverken grunnlag eller resultat.

Gud kan ikke bevises eller motbevises.  En kan bare gjette.  Tro hva du vil

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Du kan tro på noe uten å helt forstå. 

Absolutt, men som du skrev rett over:

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Vi kan velge å tro at vi kan forstå  denne force og det som kanskje ligger bak den med vår svært begrenset kunnskap og logikk, men det er ganske arrogant å gjøre det enten du tror på en gud eller ikke.

Jeg vil ut fra det du skriver, hevde at å tillegge denne kraften masse spesifikke egenskaper og ønsker, er akkurat det du treffende kaller «ganske arrogant».

jjkoggan skrev (30 minutter siden):

Newton forsto ikke helt den fysiske verdenen men det ble fremgang likevel.

Newton gjorde mange nøyaktige og gjentagbare observasjoner, målinger og kalkulasjoner. Derfor ble det fremgang.

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Gud kan ikke bevises eller motbevises.  En kan bare gjette.  Tro hva du vil

Selvfølgelig. Man har ingenting, og da har man heller ingenting å motbevise.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Absolutt, men som du skrev rett over:

Jeg vil ut fra det du skriver, hevde at å tillegge denne kraften masse spesifikke egenskaper og ønsker, er akkurat det du treffende kaller «ganske arrogant».

Newton gjorde mange nøyaktige og gjentagbare observasjoner, målinger og kalkulasjoner. Derfor ble det fremgang.

Det er arrogant å tro du «vet» og er sikkert på det. Det er ikke arrogant å tro hva du vil om en sak og ikke sier at du er sikkert andre tar feil. 

Endret 29. januar av jjkoggan

[MrL]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Selvfølgelig. Man har ingenting, og da har man heller ingenting å motbevise.

"Ingenting" er relativt, hadde vi hatt ingenting hadde ikke kalenderen din vist 2024.  

Verden ble snudd på hodet for over 2000 år siden.  Det at vi ikke klarer å bevise noe via vitenskap tøffe krav til bevis betyr ikke det at det ikke har skjedd eller at teorien er sann, vi har straffesaker vi dømmer etter vitnebyrd uten at det finnes fysiske beviser - selvom det ikke holder vitenskaplig.

Det er foreståelig at man ikke tror på religion eller at Jesus gjorde det han gjorde, men på bakrunn av bølgene det skapte bør det i det minste skape en liten tvil. 

Av den grunn mener jeg ateisme fremfor agoteisme er litt naivt. Men det baserer seg i hovedsak med hendelsene som omhandler Jesus, og uvitenheten om hva som faktisk skjedde. Men basert på det er nok konseptet om en Gud en litt mer reel hypotese enn Det flygende spaghettimonsteret. Foruten Jesus ville jeg nok sagt at kristendommen hadde vært relativt tynn suppe. 

Endret 29. januar av MrL

[Capitan Fracassa]

MrL skrev (12 minutter siden):

Verden ble snudd på hodet for over 2000 år siden. 

I hvert fall i løpet av de første 2-300 årene etter, men ja, du har et poeng der.  Men det samme kan jo sies om tiden for knapt 1400 år siden, og Muhammed…

Sitat

Det at vi ikke klarer å bevise noe via vitenskap tøffe krav til bevis betyr ikke det at det ikke har skjedd eller at teorien er sann, 

Det har du rett i, men det er jo ingen andre definitive bevis enn vitenskapelige heller.

Sitat

vi har straffesaker vi dømmer etter vitnebyrd uten at det finnes fysiske beviser - selvom det ikke holder vitenskaplig.

Men for Jesu liv og oppstandelse har vi jo ikke en gang det. Vi har absolutt ingen øyenvitnebeskrivelser ut over Paulus som skal ha hatt en opplevelse noen år etter Jesus død. Det er jo ingen av evangeliene som på noen måte hevder å være skrevet av mennesker som noen gang møtte Jesus.

Sitat

Det er foreståelig at man ikke tror på religion eller at Jesus gjorde det han gjorde, men på bakrunn av bølgene det skapte bør det i det minste skape en liten tvil. 

 Det er jeg helt enig med deg i, selv om vi sikkert vil være uenig om størrelsen på denne tvilen 😃

Sitat

Av den grunn mener jeg ateisme fremfor agoteisme er litt naivt.

Jeg antar du mener ateisme framfor «agnostisisme». Da kommer det an på hvilken mening du legger i ordene. De fleste ateister bruker ikke selv den strengt filosofiske betydningen, at de avviser at noen Gud finnes, men heller den vanlige betydningen, at de ikke tror noen Gud finnes, og det er på ingen måte naivt.

MrL skrev (25 minutter siden):

Men basert på det er nok konseptet om en Gud en litt mer reel hypotese enn Det flygende spaghettimonsteret. Foruten Jesus ville jeg nok sagt at kristendommen hadde vært relativt tynn suppe. 

Det er svært enkelt å forklare Jesus og kristendommens tilblivelse, helt uten konseptet om en Gud eller noe annet overnaturlig. For interesserte, her er en halvtimes video som tar for seg akkurat denne hypotesen.

[Red Frostraven]

MrL skrev (11 timer siden):

Det er foreståelig at man ikke tror på religion eller at Jesus gjorde det han gjorde, men på bakrunn av bølgene det skapte bør det i det minste skape en liten tvil. 

...så, da Muhammed kom etter Jesus, 600 år senere, og skapte enda mer bølger...

---

Og hvis vi skal være litt realistiske:
Hvis noen i dag sier de ser et troll, så tror du dem ikke.
Hvis noen for hundre år siden sier de så et troll, så tror du de hadde slått seg.
For fem hundre år siden, overtro.
For tusen år siden, kanskje de så en syk bjørn, eller bare skrønte.

Men for to tusen år siden, så må jo de ha sett et troll, om noen trodde på dem og de skrev ned fortellingen.
Drit i at fortellingene ikke ble skrevet ned av noen av vitnene, men av folk som ga seg ut for å være vitnene etter å i beste fall ha hørt fortellingen fra et av vitnene som så et troll, i absolutt beste fall over førti år senere.

Så viktig var det han gjorde, at de første som skrev ned noe om ham gjorde det basert på fortellinger som gikk på folkemunne i førti år, før de ble skrevet ned.
Jeg har ikke lekt telefonleken i mer enn 40 sekunder, på det meste, men allerede da er essensiell informasjon borte og erstattet av misforståelser.

De første som fant Jesus sin dommedagskult verdt å nevne gjorde det i år 93-94.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Jesus

...

Og det er ekstremt viktig å påpeke at det var en dommedagskult som spådde dommedag godt innen år 100 etter vår tidsregning.
Og som fremdeles er en dommedagskult, hvor nesten halvparten tror at vi lever i endetiden hvor dommedag vil komme, og, implisert, at det ikke spiller noen som helst rolle hva vi gjør med verden i og med at gud skal beame opp de troende når som helst til himmelen:

https://www.pewresearch.org/short-reads/2022/12/08/about-four-in-ten-u-s-adults-believe-humanity-is-living-in-the-end-times/

---

Og til sist;

Om det fantes noe utenfor sløret av virkeligheten, som kan snakke med enkeltpersoner fra den andre siden -- hvorfor anta mer enn 50% sjanse for at dette vesenet vil deg godt, all den hva disse vesenene kan gjøre, etter vår moderne forståelse av mirakler, begrenser seg til å manipulere mennesker sine opplevelser av hva som har hendt -- uten å faktisk påvirke eller endre verden for andre..?
Måten de har interaksjoner 1:1 så ekstremt sjeldent at det går år mellom påståtte mirakler vitner også mer om demoner, enn allmektige guder, om man skal ta disse opplevelsene seriøst.

Endret 30. januar av Red Frostraven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 29.1.2024 den 1:50 PM):

Det var jo en litt sleivete kommentar fra min side, men jeg synes det er litt ironisk å se kvantiteten i innlegget som så følger 😉

Hva er ironisk? Følger det av tekstmengde at det har noe med kvalitet å gjøre i det hele tatt? 

Sitat

Og jeg synes det er elendige grunner

Det er helt greit. Jeg er såklart uenig, og relatert til det som handler om "konsensus blant historikere" så tok du feil, men jeg vet du benekter det. Går helt fint for meg. Jeg lytter til fagpersoner på begge sider. Du har vel enda ikke sagt direkte hva du gjør, men det synes ikke som du gjør tilsvarende ettersom jeg har vist deg til noe slikt stoff og senere spurt deg om du har fått det med deg, men du utelater å svare på det også, og kommer med uttalelser som at fagpersoner på "den andre siden" er fulle av bias og den slags. Mens det svever usagt i kortene at "min side ikke har noen bias". Slikt kan jeg ikke ta spesielt seriøst.

Sitat

at mine hoved-ankepunkter ikke ble besvart godt (men jeg leste ikke trådene nøye om igjen nå, men fortsetter gjerne diskusjonen i en annen tråd).

Hva du finner "godt" er vanskelig å bli klok på. Til jjkoggan sier du at å vise til hva fagpersoner sier er "appeal to authority". På en måte riktig hvis det alene brukes som begrunnelse. Ting blir jo ikke sanne bare fordi en autoritet sa det, men ekspertise bør uansett ha betydning. Riktignok ser det ut til å spille mindre og mindre rolle hva gjelder folk som tar utdanning bare for å ha et papir å vise til - som man kanskje i tillegg har jukset seg til, og/eller blander politikk og forskning og whatnot. (Edit: der kom det nok en artikkel som bekrefter dette). Jeg vet ikke om vi deler denne skepsisen, men hva er godt nok for deg? Jeg viste til faglig konsensus, og deretter til en AI som bekreftet at det var faglig konsensus, men det hjalp åpenbart ikke. På websiden du har kommentert henviser jeg til at historisiteten til oppdagelsen av den tomme graven ble akseptert av 75 % av totalt 2000 skolerte publikasjoner (siden 1975) som historikeren Gary Habermas undersøkte i 2006. Så hvordan er det du skal bedømme noe historisk? Må du gjøre alle undersøkelser, utgravninger osv selv før du kan tro på det? Det kan det jo ikke være? For du viser jo selv til Bart Ehrman (som er fagperson). Er det bare Bart Ehrman som alltid har rett da, eller? Si meg, er henvisning til faglig konsensus "appeal to authority", mens henvisning til Bart Ehrman (som du gjør) er ikke "appeal to authority"? Hvordan får du isåfall det til? 

Sitat

Dette er uansett ikke relevant til min kommentar om at å si at svaret er i Bibelen

Det er jo det hvis man finner Bibelen troverdig. Å sammenligne Bibelen med internett er uansett så spesielt at man knapt vet hvor man skal begynne.

Sitat

Det er ikke sannhet eller mangel på sådan som da er problemet, men at du overlater til motparten å finne begrunnelsen for din påstand.

Det ser ut til at vi er tilbake i akkurat det samme sporet her også da. Så hva kunne isåfall overbevist deg om Bibelens troverdighet? Hvis henvisning til fagpersoner og faglig konsensus bare er "appeal to authority", samt at de som kommer frem til andre konklusjoner enn Bart Ehrman tydeligvis bare er fulle av bias, hva da?

Sitat

Her trekker du inn noe som er helt irrelevant til temaet vi diskuterer

Du misforstår det jeg sier. Jeg sier (som i lenken du fikk) at for min del er det viktig å kunne etablere ting i kronologisk korrekt rekkefølge for at det blir troverdig. Med det mener jeg først at det er gode grunner for å tro at Gud eksisterer. Deretter er det gode grunner for å tro at Jesus ble gjenoppreist av nettopp Gud. Som er den viktigste grunnen til at jeg er kristen, men det betyr også at Gud bekrefter Jesus og hans virke på jorden. Med andre ord; den Jesus jeg tror på (den inkarnerte som vandret på jorden) - han var også jøde. Altså bekrefter Jesus de jødiske skriftene. 

Eller som jeg skrev til deg (som lenket til samme sted): Hypotesen er såklart heller ikke at Jesus naturlig gjenoppstod fra de døde, men at Gud reiste Jesus fra de døde. Da blir også spørsmålet om Guds eksistens aktuelt. Gud må jo eksistere i første omgang hvis Gud skulle kunne gjøre noe sånt. 

Dette besvarte du med at det blir for enkelt å utelukke vitenskap fra spørsmålet om Guds eksistens. Nei, vitenskap er ikke den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant eller ikke (slik du hevdet). For det første hevder egentlig heller ikke vitenskapelig metode å finne noen sannhet. Vitenskap er derimot den beste metoden vi har til å søke sannheten om den objektive naturen eller materielle virkeligheten. Men du finner ikke Gud hverken i reagensrør, i stjernekikkerten, eller ved å reise ut i rommet for å lete der. Hvis du med vitenskap mener typ tekstkritikk - så kaller ikke jeg slikt vitenskap. Man benytter vitenskapelige tenkemåter, men det er en forskjell mellom det som på engelsk kalles science og humanities. Tekstkritiske studier er velegnet til å studere tekster, men Gud hverken er eller bor i teksten. Du finner altså ikke Gud der, men du kan finne tekst OM Gud der. Med andre ord dreier det seg heller om "hvordan forstå Gud" (som er epistemologi og ikke ontologi). Mens når vi snakker om eksistens (som var temaet) så snakker vi om ontologi. 

Videre sa du at om den vitenskapelige metode er egnet for å finne ut om en gud eksisterer eller ikke, kommer an på påstandene om denne guden. Dette er en no-brainer. Jeg har aldri snakket om guder bestående av stein, gull, eller naturfenomener som solen (som selvsagt vitenskap kan si noe om). Det vet du. At kristne har hatt mange påstander som har blitt motbevist er sånn ca like oppsiktsvekkende som at andre ting man har ment har blitt motbevist. At Guds eksistens er et trosspørsmål (som du sa helt til slutt) er jo bare hva jeg hevdet hele tiden.

Eller i tråden vi diskuterte i for bare noen uker siden: Hvis Gud finnes, så er ikke det noe problem. Det første (og største?) mirakelet var at Gud skapte hele universet. Bono tenker slik om mirakler; "I have no problem with miracles. I'm living around them. I am one". HC Andersen slik; "The whole world is a series of miracles, but we're so used to them that we call them everyday things". Undersøker man derimot saken med en filosofisk forutinntatthet om at mirakler er umulige, så har man utelukket det før man engang har undersøkt saksforholdene. På akkurat samme måte som hvis man skulle forutsatt at mirakler er mulig. Og her "ligger hunden begravet". For eksistens er 100 % binært, akkurat som sannhet. Enten er noe sant, eller så er det usant. Enten eksisterer noe, eller så eksisterer det ikke. Enten er mirakler mulige, eller så er de det ikke. De fleste er enige i at sannhet eksisterer, men postmodernismen utfordrer (utrolig nok) selv det. Deretter blir spørsmålet om Guds eksistens relevant, men det kan ikke vites. Det er tro, både for ateisten og teisten, men det er heller ikke blind tro. Det dreier seg isteden om å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant. Derfor er tankegangen heller sånn: 1: Eksisterer sannhet?  Hvis ja.. 2: Eksisterer Gud?  Hvis ja... 3: Er mirakler mulige?  Hvis ja.. 4: Er Ny-testamentet historisk troverdig? En slags forkortet in-a-nutshell-variant av Mere christianity av CS Lewis. Anbefaler å lese den.

Eller som jeg viste til og skrev til deg i 2020: Det jeg gjorde var å starte slik jeg har skissert her. Finnes det gode grunner for å mene at Gud eksisterer. Hvis ja, så er jeg interessert i å vite mer om en del andre ting. Kanskje finnes det også gode svar på vanskelige spørsmål. Det oppdaget ihvertfall jeg.

Der fikk du forresten også svar på karikaturen enkelte ateister konstruerer om den "kosmiske tyrannen/diktatoren" som du (altså igjen) bringer på banen litt senere her. Jeg siterer deg:

  ..hvis Gud faktisk elsket alle mennesker og ikke bare dem som først ærer og priser ham, som en annen tyrannisk, selvgod hersker

Som du egentlig også har fått svar på andre steder. Det henger ikke spesielt på greip å først kritisere Gud som en slags kosmisk diktator/tyrann, og for deretter kritisere Gud for å ikke gjøre nok med ondskap. Er Gud umoralsk fordi Gud ikke stanser ondskap? Eller er Gud umoralsk fordi Gud stanset ondskap i det gamle testamentet? Ville du foretrukket om Gud detaljstyrte mer, eller ikke? Eller er bare greia at Gud skulle vært mer enig med deg? 

Sitat

Jeg avviser ikke på generelt grunnlag eksistensen av en gud

På hvilket grunnlag du avviser Guds eksistens vet ikke jeg, men det er jo (ifølge deg selv) uansett uten betydning. For dersom du forstod at Gud eksisterte så hadde du jo uansett avvist ham.

Sitat

men jeg avviser spesifikke gudspåstander hvis de inneholder direkte motsetninger, logiske feil eller er i direkte strid med kjent vitenskap. 

Du har ikke vist noen logiske feil eller motsetninger. Tidligere mente man at det logiske ondes problem gjorde dette, men det er idag ansett som løst, først og fremst av Alvin Plantinga (ref nevnte artikkel). Nesten ingen driver med den logiske versjonen av det ondes problem lenger. Man snakker hovedsakelig om den probabilistiske versjonen: Current discussions of the problem focus on what is called “the probabilistic problem of evil” or “the evidential problem of evil.” Vitenskap har lite med dette å gjøre med mindre man snakker om premiss i filosofiske argumenter som kan benyttes for å si noe om sannhetsverdien til akkurat det premisset.

Forøvrig påstod du sist at du ikke hevdet noe logisk (det ondes) problem, men det var akkurat det du gjorde, og nå sier du plutselig at det er logiske problemer du hevder. Det er du som motsier deg selv.

Sitat

Og jeg har svart at jeg ikke ser noen grunn til å svare på det jeg verken har skrevet eller ment, ut over å si at jeg ikke har gjort det.

Hva så? Du hevdet at jeg stråmannet deg. Det har jeg ikke gjort.

Sitat

Men jeg svarer mer enn villig på kommentarer til det jeg faktisk skriver eller mener.

Det er jo hva du får, men dette er jo helt meningsløse dialoger har jeg jo skjønt. 

Sitat

Nei, det eneste  jeg "vrenger" til et slik spørsmål, er når du skriver: "...det er ikke Guds mål at...", hvor jeg synes det er ganske naturlig å spørre hvordan du vet hva Guds mål (ikke) er.

Du vrenger mange spørsmål rettet mot meg, selv om dette ikke handler om meg, men om deg.

Sitat

Jeg har aldri hevdet at Jesus eller Gud "skulle" åpenbare seg for meg.

Ånei, hva skal dette bety da? (dette er dine svar som du oppgav for hva som skulle til for at du ble overbevist):

• Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon.
• Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham.
• Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår.
• Det betyr at hvis Jesus hadde vist seg for meg på en slik måte at jeg forsto at det var han, så ville jeg trodd på det

Sitat

mitt argument er jo at alt tyder på at Gud ikke ønsker å åpenbare seg for meg (og veldig mange andre)

Som ikke følger av noe du har sagt

Sitat

så hvorfor stiller du meg et slikt spørsmål om det motsatte av det jeg mener og skriver?

Hva i all verden? Troller du?

Sitat

Nå har jeg jo gjentatt en del ganger at jeg har vært kristen og bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger, helt uten at gud åpenbarte seg for meg

Hvordan var bønnen din?

Sitat

og det burde være tydelig selv for deg at jeg da ikke ville bare avvist ham - glemte du dette?

Nei, men jeg tipper at Gud ikke danser på kommando, og Gud står uansett ikke i noen plikt til å innfri bønner. Det du sier høres litt ut som om et barn skulle si til en forelder: "Gjør som jeg sier. Kjøp denne her til meg, ellers elsker du meg ikke."

Sitat

Mener du at også alle disse bare ville avvise Gud, til tross for at de var kristne som ba til ham?

Jeg kan ikke snakke om andre enn deg, og hvordan du fremstår.

Sitat

Nei, jeg har aldri funnet på å be om noe så dumt. Nå finner du på tåpelige ting jeg aldri har skrevet eller ment igjen.

Jeg spør og graver, ettersom du åpenbart ikke vil fortelle stort selv, men jeg ser jo at det er meningsløst selv når du svarer.

Sitat

Jeg har svart - at du gravde i helt feil retning, og fant på noe som ikke stemmer.

Som du nå vrir og vrenger på igjen ved å si at du aldri hevdet at Jesus eller Gud "skulle" åpenbare seg for deg. Så hva er det du sier da? Du hopper frem og tilbake og finner på nye ting, alt ettersom. Det er hva å flytte målposter innebærer. Er det for vanskelig å si noe sånn som "nei, men dette ville overbevist meg"?

Sitat

Så i stedet for å gjenta på nytt at du vil ha svar fra meg om noe du gravde fram via dine egne fordommer, bør du heller spørre meg noe om det jeg faktisk skriver eller mener. Da får du svar.

Jeg siterte deg, og spurte videre. Er det farlig? Du nekter jo plent å si hva det er du snakker om, og når du først sier noe, så kommer du i ettertid plutselig med tillegg eller endringer. Men jada, det er nok bare mine fordommer. Hold deg fast i den du. Sist fant du på også dine egne forklaringer til hvorfor jeg ikke svarte deg mer, mens du samtidig kom med en stråmann. Selv om jeg forklarte deg at det handlet om uærlig spill (som bare understrekes ytterligere nå). Men men, tro noe annet enn det jeg sier du. Men ironien blir jo ganske hysterisk når du så går over til å klage over at det er jeg som ikke forholder meg til hva du sier, og har fordommer bare for å grave og stille deg spørsmål.

Sitat

Her aner jeg virkelig ikke hva du mener. Jeg har verken funnet på noe nytt eller flyttet noen målpost.

Det kom jo som en bombe. 

Sitat

Jeg kom med to eksempler på hva gud kunne ha gjort

Som du deretter fant på et tillegg til når du fikk oppfølgingsspørsmål, og som altså ikke hadde noen reell betydning uansett.

Sitat

men har aldri indikert at hele det ene var et absolutt krav og at det andre skulle ignoreres

Nei, det var tillegget du plutselig fant på. Det går visst ikke an å forholde seg til hva du sier.

Sitat

eller at det ikke var helt andre ting gud også kunne gjort.

Det er bare å nevne i fleng..

Sitat

Jo, jeg har jo kommet med to konkrete eksempler.  Glemte du det igjen?

Nei, jeg har sitert det flere ganger (også her). Men hvis du som svar på hva Gud kunne gjort som ville overbevist deg - svarer at Gud kunne vise seg for deg eller gi deg et eller annet tydelig signal - for deretter påstå at du aldri har hevdet at Jesus eller Gud skulle åpenbare seg for deg. Hva er da verdien i å si at Gud kunne vist seg overbevisende for deg? Da har  jo svaret ditt på spørsmålet nøyaktig null verdi. Du kunne like gjerne ikke svart, men du forstår jo ikke hva ordet "ingenting" innebærer heller (påstår du selv). Eller har du funnet på noen tillegg å komme med der også nå? Eller kanskje at du aldri har påstått det?

Sitat

Jeg hevder jo nettopp at verden vi opplever tyder på at Gud ikke er interessert i å kontakte alle. Nå sier du jo akkurat det jeg har hevdet hele tiden, at du tror han ikke er det.

Hva er det du har sagt? "Vis deg for meg Gud"? Tenker du at da kommer sikkert Jesus å viser seg for deg? Som om det var snakk om en slags ånden i Aladdins lampe som du kunne mane frem ved å gnikke noen gnikk?

Du er jo uansett (om noe så tåpelig skulle skjedd) uinteressert, så da er det jo motsatt. Det er du som ikke er interessert. 

Sitat

hvis Gud faktisk elsket alle mennesker og ikke bare dem som først ærer og priser ham, som en annen tyrannisk, selvgod hersker:  Vitsen kunne vært at Gud viste seg også for andre, som meg, og viste oss at han ikke er den dømmende, selvopptatte guden man kan få inntrykk av når man leser slikt som du skrev her. Da ville jeg kanskje også blitt en kristen igjen.

Hvis Gud ikke var Gud med andre ord, men bare en slags tilfeldig tulling du kunne kommandert frem. Tyrann-opplegget har du fått svar på før. Jeg vet ikke helt, men det begynner å tegne seg et bilde over hvem som egentlig har selvopptatte storhetstanker her.

Sitat

Her argumenterer du jo for akkurat det jeg sier, at gud ikke er interessert i å kontakte meg på nåværende tidspunkt. Så er du egentlig enig med meg om at det er sannsynlig at Gud ikke ønsker kontakt med meg nå?

Se svar ovenfor. 

Sitat

Han kunne vist meg i ord eller handling at han ikke bare er opptatt av å bli hyllet og elsket som en selvopptatt tyrann, og at rettferdighet ikke bare betyr å belønne de som hyller og elsker han høyt nok.

Gud skulle bøyd nakken for deg såklart. Sier seg selv.

Sitat

...og det er nettopp det Gud altså aldri gjorde for meg eller mange andre - heller ikke deg hvis jeg tolker beskrivelsen din over rett. Hvorfor bruker du en analogi som bommer så på det vi diskuterer?

Jeg begynner jo å skjønne litt hvorfor nå etterhvert. Gud står uansett ikke i noen plikt til å innfri noens bønner. Noen ganger innfris de, noen ganger ikke. Nabeel Qureshi forteller f.eks. om en slik opplevelse. Her er en kort snutt hvor Qureshi forteller hvordan det gikk til. Det er en del beretninger som tyder på at flere opplever lignende i midtøsten-området f.eks. Analogien bommer nok ja. Jeg sa ikke den var god. Bare bedre enn din. Jesus har alt vært her og fortalt det som trengs, men alle har ikke like bakgrunner og tilgang på informasjon heller. Her forteller norske Signe Marie Store om en lignende opplevelse, men på en helt annen måte enn Qureshi, hvor hun kom fra en bakgrunn med interesser for new age, shamanisme, healing, yoga, tarotkort, astrologi, krystaller og den slags. Ellers tolker du meg ikke rett nei. Jeg har aldri hatt noe behov for noe sånn. Jeg hadde først og fremst behov for filosofiske svar som gav mening. 

Endret 15. februar av Fustasjeopphengsforkobling

[skaftetryne32]

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Og det er ekstremt viktig å påpeke at det var en dommedagskult som spådde dommedag godt innen år 100 etter vår tidsregning.
Og som fremdeles er en dommedagskult, hvor nesten halvparten tror at vi lever i endetiden hvor dommedag vil komme, og, implisert, at det ikke spiller noen som helst rolle hva vi gjør med verden i og med at gud skal beame opp de troende når som helst til himmelen:

Noe av det som gjør denne religionen så farlig, jeg blir ikke overrasket om det fins medlemmer av kulten som aktivt prøver å skape denne dommedagen, hadde det ikke vært en 2000 år gammel "religion" med et vanvittig antall medlemmer så hadde denne greia blitt stengt ned som den voldelige psykotiske terrororganisasjonen som den faktisk er. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (20 timer siden):

Men for Jesu liv og oppstandelse har vi jo ikke en gang det. Vi har absolutt ingen øyenvitnebeskrivelser ut over Paulus som skal ha hatt en opplevelse noen år etter Jesus død. Det er jo ingen av evangeliene som på noen måte hevder å være skrevet av mennesker som noen gang møtte Jesus.

Nja, ikke helt riktig. Her fra 2. Petersbrev:

Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet.

Og da Peter og Johannes sto for rådet (Apgj. 4)

Men Peter og Johannes svarte dem: «Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham. Men vi kan ikke la være å tale om det vi har sett og hørt.»

Og fra starten av Johannes første brev:

Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.

Så både Peter og Johannes var nok øyenvitner og tilstede da det skjedde.

Endret 30. januar av Romeren

[Noxhaven]

Romeren skrev (44 minutter siden):

Nja, ikke helt riktig. Her fra 2. Petersbrev:

Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet.

Og da Peter og Johannes sto for rådet (Apgj. 4)

Men Peter og Johannes svarte dem: «Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham. Men vi kan ikke la være å tale om det vi har sett og hørt.»

Og fra starten av Johannes første brev:

Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.

Så både Peter og Johannes var nok øyenvitner og tilstede da det skjedde.

The four canonical gospels—Matthew, Mark, Luke, and John—were all composed within the Roman Empire between 70 and 110 C.E (± five to ten years) as biographies of Jesus of Nazareth. Written a generation after the death of Jesus (ca. 30 C.E), none of the four gospel writers were eyewitnesses to the ministry of Jesus.

https://www.college.columbia.edu/core/node/1754#:~:text=The four canonical gospels—Matthew,to the ministry of Jesus.

 

[Red Frostraven]

 

Romeren skrev (51 minutter siden):

Nja, ikke helt riktig. Her fra 2. Petersbrev:

Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet.

Og da Peter og Johannes sto for rådet (Apgj. 4)

Men Peter og Johannes svarte dem: «Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham. Men vi kan ikke la være å tale om det vi har sett og hørt.»

Og fra starten av Johannes første brev:

Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.

Så både Peter og Johannes var nok øyenvitner og tilstede da det skjedde.

Når ble disse brevene skrevet..?

Peters brev er skrevet på et språk som indikerer at de ble skrevet etter hans død.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter