Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[:utakt]

Heyheyhey skrev (43 minutter siden):

Hvor kommer alt fra?

Jeg ser ikke at å introdusere en skaper gir noe godt svar på det spørsmålet. Da må man godta at skaperen alltid har vært der (alternativt har man problemet "hvem skapte skaperen?"), og da kan man like gjerne si at universet alltid har vært der. Skaperen bare kompliserer bildet. 

[Krig og fred]

13 minutes ago, majer said:

En ateist er jo skråsikker på noe hen egentlig ikke har peiling på- litt som en antivaxer, flat-earther mm. 

 

[Heyheyhey]

:utakt skrev (49 minutter siden):

Jeg ser ikke at å introdusere en skaper gir noe godt svar på det spørsmålet. Da må man godta at skaperen alltid har vært der (alternativt har man problemet "hvem skapte skaperen?"), og da kan man like gjerne si at universet alltid har vært der. Skaperen bare kompliserer bildet. 

"En skaper" er objektivt. Det guddommelige er ikke objektivt. Det er mange som ikke forstår hva divinity/guddommelig betyr.

[Ribo]

majer skrev (1 time siden):

Det mest ulogiske man kan være er ateist. Det sier jeg som ikke ble døpt engang. Det mest logiske for de fleste vil være å ha en agnostisk tilnærming. En ateist er jo skråsikker på noe hen egentlig ikke har peiling på- litt som en antivaxer, flat-earther mm. 

Tror det er noen som er skråsikker på hva en ateist og en agnostiker er?
Synd, at som for antivaxer og flat-earther er det bare feil. 

[Capitan Fracassa]

majer skrev (7 timer siden):

Det mest ulogiske man kan være er ateist. Det sier jeg som ikke ble døpt engang. Det mest logiske for de fleste vil være å ha en agnostisk tilnærming. En ateist er jo skråsikker på noe hen egentlig ikke har peiling på- litt som en antivaxer, flat-earther mm. 

Du bruker her en snever og ganske ekstrem betydning av ordet «ateist», som knapt noen ateister kjenner seg igjen i. Så vær klar over det når du diskuterer.

Jeg kaller meg selv atiest, i betydningen av at jeg ikke tror det finnes noen Gud, men at jeg selvsagt ikke vet. Teisme/ateisme handler om du tror det finnes en eller flere guder eller ikke (jeg tror det ikke), mens agnostisisme handler om hva du mener du vet. Jeg er dermed en agnostisk ateist.

At ateister generelt er skråsikre er en påstand som ikke stemmer.

[Capitan Fracassa]

Heyheyhey skrev (8 timer siden):

Det samme spørsmålet dukker opp igjen:
Hvor kommer alt fra?
Der vitenskapen stopper overtar det guddommelige.

Der vitenskapen stopper og vi ikke har noen som helst bevis, burde det eneste riktig være å si «det vet jeg ikke (ennå)». Hvorfor skal noe guddommelig være svaret på det vi ikke vet?

[Heyheyhey]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Der vitenskapen stopper og vi ikke har noen som helst bevis, burde det eneste riktig være å si «det vet jeg ikke (ennå)». Hvorfor skal noe guddommelig være svaret på det vi ikke vet?

Fordi vi vet at noe ikke kan komme fra ingenting. Ergo guddommelig inngripen.

[Capitan Fracassa]

Heyheyhey skrev (2 minutter siden):

Fordi vi vet at noe ikke kan komme fra ingenting.

Hvordan vet vi at noe ikke kan komme fra ingenting? Hvem har påstått at det i det hele tatt har vært ingenting noen gang? Dette er jo ting vi ikke vet noe om.

Sitat

Ergo guddommelig inngripen.

Hvor kom denne guden fra, og hvordan kunne denne skape noe ut av ingenting? 

Endret 27. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Heyheyhey]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvordan vet vi at noe ikke kan komme fra ingenting?

Fordi ingenting == ingenting.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvem har påstått at det i det hele tatt har vært ingenting noen gang?

Der impliserer du tid, og da finnes det noe.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvor kom denne guden fra, og hvordan kunne denne skape noe ut av ingenting? 

https://www.diskusjon.no/topic/1939363-hva-er-ulogisk-med-å-tro-på-gud/?do=findComment&comment=26865112
"En skaper" er objektivt. Det guddommelige er ikke objektivt. Det er mange som ikke forstår hva divinity/guddommelig betyr.

Det guddommelige finnes ikke i tid og rom. Det er "utenfor".

[Capitan Fracassa]

Heyheyhey skrev (41 minutter siden):

Fordi ingenting == ingenting.

Ja, og så? Dette forklarer da ingenting som helst.

Sitat

Der impliserer du tid, og da finnes det noe.

Ja, og før tiden oppsto var det jo dermed ikke engang ingenting. Dermed har ikke noe oppsto fra «ingenting» siden «ingenting» kanskje aldri har fantes.

Heyheyhey skrev (41 minutter siden):

En skaper" er objektivt.

Nei. «En skaper» impliserer «en», ett subjekt, som utfører en handling, nemlig å skape. Dette er en subjektiv handling.

Sitat

Det er mange som ikke forstår hva divinity/guddommelig betyr.

Guddommelig betyr det den enkelte person legger i ordet, og det er en enorm variasjon i oppfatningen av det guddommelige. Hva om du forklarer hva du mener med det, i stedet for å slenge ut en slik påstand?

Sitat

Det guddommelige finnes ikke i tid og rom. Det er "utenfor".

Å eksistere i null tid, betyr at du ikke eksisterer, så en slik guddommelighet kan ikke eksistere. Men du må gjerne forklare hva du mener med at noe som helst kan eksistere «utenfor» tid og rom. For meg virker «utenfor» tid og rom som en uforklarlig bortforklaring som ikke egentlig betyr noe som helst, men jeg er åpen for en faktisk forklaring.

Endret 27. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Heyheyhey]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Heyheyhey skrev (16 timer siden):

Fordi ingenting == ingenting.

Ja, og så? Dette forklarer da ingenting som helst.

Da forstår du ingenting. Du forstår ikke hva ingenting betyr.

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

før tiden oppsto var det jo dermed ikke engang ingenting

Noe eksisterer kun i tid.

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Dermed har ikke noe oppsto fra «ingenting» siden «ingenting» kanskje aldri har fantes.

Du skriver jo her selv at du ikke forstår hva ordet ingenting betyr.

Ingenting er ikke noe som eksisterer. Det er et paradoks. Ergo MÅ noe eksistere.
Skaperen er intelligent. Det er ikke mann eller noe med kropp, skaperen er abstrakt.

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Nei. «En skaper» impliserer «en», ett subjekt, som utfører en handling, nemlig å skape. Dette er en subjektiv handling.

Stråmann, jeg snakker om at skaperen ikke er et objekt.

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Sitat

Det er mange som ikke forstår hva divinity/guddommelig betyr.

Guddommelig betyr det den enkelte person legger i ordet, og det er en enorm variasjon i oppfatningen av det guddommelige. Hva om du forklarer hva du mener med det, i stedet for å slenge ut en slik påstand?

Guddommelig er "bakenom" dette tidsrommet og kan derfor umulig beskrives. Det eneste vi kan si om det er at det har skapt alt i tidsrommet. Vi observerer, opplever og kommuniserer til hverandre om det skaperen har skapt. Noe annet utenom tidsrom kan vi ikke observere, oppleve og kommunisere til hverandre om. Vitenskapen kan bare brukes i tidsrom, og der vitenskapen stopper der overtar det guddommelige, slik som å svare på hvordan kan noe eksistere. Vitenskapen kan aldri finne ut av det.

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Sitat

Det guddommelige finnes ikke i tid og rom. Det er "utenfor".

Å eksistere i null tid, betyr at du ikke eksisterer, så en slik guddommelighet kan ikke eksistere. Men du må gjerne forklare hva du mener med at noe som helst kan eksistere «utenfor» tid og rom. For meg virker «utenfor» tid og rom som en uforklarlig bortforklaring som ikke egentlig betyr noe som helst, men jeg er åpen for en faktisk forklaring.

Jeg eksisterer i tidsrom, og det gjør alle mennesker.
Som jeg skrev så forstår du ikke hva guddommelig betyr.

[Capitan Fracassa]

Heyheyhey skrev (31 minutter siden):

Da forstår du ingenting. Du forstår ikke hva ingenting betyr.

Det er du som dro fram begrepet «ingenting», så du må gjerne forklare hva du mener med å bruke det her.

Sitat

Noe eksisterer kun i tid.

Nok en påstand. Hvordan kan noe eksistere hvis det ikke eksisterer i rom. Hvor eksisterer det da? Har du eksempel på noe annet enn abstrakte ideer som eksisterer i tid uten å eksistere i rom? 

Sitat

Ingenting er ikke noe som eksisterer. Det er et paradoks. Ergo MÅ noe eksistere.

Det premisset kan jeg godta. Men det leder på ingen måte til en intelligent skaper.

Sitat

Skaperen er intelligent. Det er ikke mann eller noe med kropp, skaperen er abstrakt.

Du har ikke vist at det finnes en skaper, og ikke at denne er intelligent. Dette er kun løse påstander. Jeg kan påstå at skaperen er en dum enhjørning som prompet ut universet, og den er like løst fundert som din påstand om en intelligent skaper.

Sitat

Guddommelig er "bakenom" dette tidsrommet og kan derfor umulig beskrives.

Hva betyr «bakenom» dette tidsrommet? At det er i et annet univers? Og hvordan kan du da vite at dette i det hele tatt eksisterer, er intelligent og har skapt universet når det umulig kan beskrives?

Sitat

Det eneste vi kan si om det er at det har skapt alt i tidsrommet.

Dette er nok en ubegrunnet påstand helt uten bevis, og uten en logisk gyldig begrunnelse. Men sa du ikke også at skaperen er intelligent? Det var en ting til du tydeligvis kunne si om det. 😉

Sitat

Vi observerer, opplever og kommuniserer til hverandre om det skaperen har skapt.

At skaperen har skapt det, er det du forsøker å bevise, at du nå bruker det i premisset er sirkulær argumentasjon, som er en kjent tankefeil.

Sitat

Noe annet utenom tidsrom kan vi ikke observere, oppleve og kommunisere til hverandre om. Vitenskapen kan bare brukes i tidsrom, og der vitenskapen stopper der overtar det guddommelige, slik som å svare på hvordan kan noe eksistere. Vitenskapen kan aldri finne ut av det.

At vitenskapen aldri kan finner av det er høyst mulig, men ikke noe vi vet med sikkerhet.

At du ikke vil si «vi vet ikke» om det vi ikke vet, og derfor kommer med en påstand om guddommelighet, er fortsatt kun din tro, og noe som verken du eller jeg vet. At det guddommelige overtar der vitenskapen ikke har svar, er jo definisjonen på god of the gaps som er nok en kjent tankefeil.

[Theo343]

Jeg er selv en Agnostiker. Dvs. jeg gikk fra å være atheist til å være litt nysjerrig til å forbli agnostiker.

Ikke fordi jeg nødvendgvis holder døren åpen for at det "Finnes én Gud". Men fordi det er ting vi ikke vet med sikkerhet ennå som man forhåpentligvis vil finne ut mer av etterhvert. Det eneste som er sikkert er at vitenskapen som er sann i dag kan være feil i morgen.

Tror jeg at religion kan hjelpe mennesker? Definitivt - tro kan flytte fjell.
Tror jeg religion brukes for å ha makt over mennesket? Definitivt - det har vi sett gjennom hele den kjente historien.

Jeg har sett på mange religioner og kommet frem til at det er kun deler av de alle som resonerer i særlig grad. Men jeg tilhører ingen av dem. Jeg tror dog definitivt ikke at når vi dør så blir alt av oss borte og at vi skulle opphører å eksistere i alle former og dimensjoner. Det er for mange viktige deler av dette vi ikke har klart å bevise ennå. Å mene at vi slutter å eksistere fordi vi ikke har klart å bevise noe annet er for meg det samme som å tro blindt på noe.

Det er mulig agnostiker ikke er den rette beskrivelsen for min tilnærming men mange bokser i livet har jo ofte dårlig passform.

Endret 28. desember 2023 av Theo343

[Adrax]

Det fins ingen Gud.

Religion er oppfunnet av datidens verdens mektigste personer fordi de så en mulighet for hvordan kontrollere store folkemasser. Flere kontinent så hvordan dette hadde stor suksess og fulgte samme oppskrift bare med noen forskjellige elementer. Hovedelementet er en Gud som overvåker deg og straffer deg hvis du ikke er snill.
For at man ikke skulle ha anarki og mennesker som ble til villdyr måtte man opprette siviliserte samfunn, men man trengte også en viktig brikke, nemlig religion.

Ved å dikte opp historier om at det fantes en Gud som "ser" deg hele tiden og følger med på deg, klarte de å hjernevaske store folkemasser ved å få de til å føle på ansvar og konsekvenser. Ved å synde ble de i å havne i helvete, og derfor måtte man følge de ti bud.

 

Bibelen og koranen er en regelbok for å holde folk i sjakk og ansvarliggjøre dem for deres egne handlinger. På denne måten trengte ikke keisere, konger osv. å måtte kontinuerlig følge med og straffe alle. Folket ble politi over seg selv ved å tro at noen oppe i himmelen ble å straffe deg hvis du gjorde galt.

Det er verdenshistoriens største svindel, og det er genialt.

[Capitan Fracassa]

Adrax skrev (45 minutter siden):

Det fins ingen Gud.

Tja, det kommer an på gudsdefinisjonen, og vi vet det vel strengt tatt ikke. Jeg selv tror ikke at det finnes noen gud, og er sikker på at Bibelens gud ikke eksisterer, men når du kommer med en slik absolutt påstand, tar du på deg en bevisbyrde du ikke er i stand til å oppfylle.

Sitat

Religion er oppfunnet av datidens verdens mektigste personer fordi de så en mulighet for hvordan kontrollere store folkemasser.

Dette er direkte feil. Hvis du har satt deg mer enn bittelitt inn i religionshistorie, vil du se at (nesten) alle religioner har oppstått som en folketro som har vokst fram, ikke skapt av de mektige.

At mektige personer så har tatt makten over religioner, og til dels redefinert dem for å styrke sin makt er absolutt tilfelle, men det er noe helt annet enn din feilaktige påstand.

Sitat

Flere kontinent så hvordan dette hadde stor suksess og fulgte samme oppskrift bare med noen forskjellige elementer. Hovedelementet er en Gud som overvåker deg og straffer deg hvis du ikke er snill.
For at man ikke skulle ha anarki og mennesker som ble til villdyr måtte man opprette siviliserte samfunn, men man trengte også en viktig brikke, nemlig religion.

Ved å dikte opp historier om at det fantes en Gud som "ser" deg hele tiden og følger med på deg, klarte de å hjernevaske store folkemasser ved å få de til å føle på ansvar og konsekvenser. Ved å synde ble de i å havne i helvete, og derfor måtte man følge de ti bud.

Har du ett eneste konkret eksempel på at en av verdens religioner ble oppfunnet på denne måten av makthaverne, eller er dette noe du dikter opp?

[Heyheyhey]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvordan kan noe eksistere hvis det ikke eksisterer i rom. Hvor eksisterer det da? Har du eksempel på noe annet enn abstrakte ideer som eksisterer i tid uten å eksistere i rom? 

Vi vet ikke noe mer enn at det finnes noe guddommelig, og det eksisterer ikke i tid og rom. Det guddommelig er ikke noe objektivt, dermed går det heller ikke ann å påføre noe vitenskapelig over det.

Ingen rom ingen tid. Ingen tid ingen rom.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det premisset kan jeg godta. Men det leder på ingen måte til en intelligent skaper.

Da må du også komme til konklusjonen om at alt eksisterer pga abstrakt intelligens.
Det er ikke noe objektivt heller, gud er intelligensen.
 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du har ikke vist at det finnes en skaper

Det finnes ikke en objektiv skaper heller, det finnes noe guddommelig, og det er utenfor objektivitet.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hva betyr «bakenom» dette tidsrommet?

Det finnes ikke i tid og rom.
Kommunikasjon foregår på objektivt nivå, hvor ord beskriver det som finnes i tid og rom.
Det guddommelige finnes ikke i tid og rom. Det guddommelige er ikke objektivt, dermed er det klin umulig å beskrive det.
I tid og rom bruker vi vitenskap, men det betyr ikke at det er alt som finnes. Vitenskapen stopper nemlig opp når det ikke finner ut hvordan det skal løse spørsmål som hvor kommer alt fra. Forstår du nå hva guddommelig betyr?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sitat

Det eneste vi kan si om det er at det har skapt alt i tidsrommet.

Dette er nok en ubegrunnet påstand helt uten bevis, og uten en logisk gyldig begrunnelse.

Fordi noe kan ikke komme fra ingenting. Noe != ingenting. Simpel logikk, rett og slett.
Fasiten er ikke vitenskap, svaret er at vi er intelligente og kan ressonere oss frem til svaret.

Gud gjemmer seg nemlig ikke for noen.

 

[Heyheyhey]

Theo343 skrev (1 time siden):

Jeg tror dog definitivt ikke at når vi dør så blir alt av oss borte

Alt er energi. Energi går over til noe annet. Den ikke-fysiske sjelen er utenfor rom og tid.
Noe må generere bevissthet, og det kan ikke fysiske partikler klare.

[Heyheyhey]

Adrax skrev (59 minutter siden):

Det fins ingen Gud.

Religion er oppfunnet av datidens

Den menneskeskapte gud i religioner er fantasi.
Vi snakker om det guddommelige, og det er ikke menneskeskapt.
Gud, skaperen, første-årsak, intelligent arkitekt, den allmektige, finnes mange navn.

[quantum]

Lite kreativt navn skrev (På 16.10.2023 den 4:23 PM):

Virker som mange mener at det er det, og at vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/ Gud. Hvorfor?

Så lenge man kaller det tro og ikke viten ser ikke jeg noe ulogisk i det.

[Auto Asmodeus]

Lite kreativt navn skrev (På 16.10.2023 den 4:23 PM):

Virker som mange mener at det er det, og at vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/ Gud. Hvorfor?

Vitenskap søker fakta og bevis. Det eneste «beviset» vi har for enhver religion er en eller annen hellig bok og et samfunn/en haug med folk som allerede tror og som indoktrinerer avkommet sitt til å tro på det samme, ellers vanker det i verste fall straff.

Vi har derimot beviser for at religioner blir tilpasset/omskrevet slik at folk ikke faller fra. Det er jo fint å sitte som eier over nøkkelen til etterlivet - spesielt hvis følgene av dette er penger og makt.