Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[jjkoggan]

Minkowski skrev (8 timer siden):

Jeg finner ingen logiske argumenter her, bare løse, ubegrunnede påstander om at noe er veldig usannsynlig, mens noe annet er mer sannsynlig.

De begrunner deres argumentene:  

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Jeg har noe bevis at Knut snakker spansk men jeg har ikke bevis enda?

Da blir det bevis som i indisier kanskje, det er en form for indirekte bevis, en indikator, en indikasjon, implikasjon, hint, men bevis klassifiseres ikke i norsk rett leser jeg i dette øyeblikk så bevis er faktisk bevis. 

 Begrepet indisiebevis blir av og til likevel brukt for å illustrere at det er større sannsynlighet for at en gjerning har funnet sted, enn at den ikke har det.

I legmannsspråk tror jeg de fleste i min region kanskje ville ha sagt " jeg har en følelse av at knut kan/snakker/forstår spansk, men jeg har ikke bevis".

https://www.synonymordboka.no/no/?q=indikasjon

https://no.wikipedia.org/wiki/Indisium#:~:text=Indisium (fra latin%3A indicare %3D,for å forsterke en påstand.

 

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Er det da samvittigheten det går utover? 

Samvittighet?

«indre følelse som er veiledende for en persons oppfatning av hva som er moralsk rett og galt»

Så de som reiser til f.eks. gaza, utsetter seg selv for stor fare og hjelper andre mennesker på sykehusene til å overleve, de tenker? …

De som reiser til Gaza for å hjelpe andre er i et klart mindretall her i verden, men for all del, det finnes noen relativt få idealister. Men at det finnes eksempler på at folk oppfører seg uegoistisk rokker ikke ved de fundamentale mekanismene jeg beskriver som i stor utstrekning oppmuntrer til egoisme.

Når det gjelder lands bistandsytelser, dreier det seg noe mer om egeninteresse enn om samvittighet, ellers hadde nok f.eks. ikke Norge nøyd seg med å gi bare 1% av inntektene.

 

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (4 timer siden):

for all del, det finnes noen relativt få idealister

Hvor få frivillige mennesker snakker vi om?

Idealist passer nok ikke til betegnelsen frivillige arbeidere.

Jeg spør igjen da, for svaret ble noe diffust. 

Så de som reiser til f.eks. gaza, utsetter seg selv for stor fare og hjelper andre mennesker på sykehusene til å overleve, de tenker? …

Hva får mennesker til å ofre tid og penger på noe som ikke gangner dem selv?

Endret 13. februar av PÃ¥inter

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Hvor få frivillige mennesker snakker vi om?

Snakker du fremdeles om frivillige nordmenn som reiser til Gaza og risikerer sitt eget liv for å hjelpe andre? Det er ganske få. Jeg kan naturligvis ikke gi deg et nøyaktig tall, men jeg kan jo si så mye som at jeg ikke kjenner noen som har gjort det. Jeg skal ikke påstå at min omgangskrets er representativ for resten av befolkningen, du vil kanskje beskylde meg for å omgi meg med egoister, men der er det altså slik at 100% har valgt å ikke reise til Gaza og risikere livet sitt for å hjelpe andre.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Idealist passer nok ikke til betegnelsen frivillige arbeidere.

Hvorfor ikke? Har du lest beskrivelsene du linker til? person som søker å virkeliggjøre idealer, som er drevet av idealisme

Et konkret eksempel som gis er:

Kari er en ekte idealist, hun har viet sitt liv til arbeidet for en bedre verden

Etter min mening er idealist en meget treffende betegnelse på slike frivillige som du nevner og beskrivelsen du linker til bekrefter dette.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Så de som reiser til f.eks. gaza, utsetter seg selv for stor fare og hjelper andre mennesker på sykehusene til å overleve, de tenker? …

Det vet jeg ikke, det kan være flere ulike ting som driver dem, men hva så? Hvilken relevans har dette til temaet som diskuteres her? Prøver du å argumentere for at det ikke finnes egoisme, eller at egoisme er unntaket, mens nestekjærlighet og selvoppofrelse er hovedregelen? Eller hva er poenget ditt?

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Hva får mennesker til å ofre tid og penger på noe som ikke gangner dem selv?

Folk har ulike interesser og det finnes helt sikkert mange interessante oppgaver som frivillige finner glede i å arbeide med. Det er også mange eksempler på at man kan ha en egeninteresse av å vise solidaritet og hjelpe andre i forvissning om at det en annen gang kan være en selv som trenger hjelp. Arnulf Øverland beskriver et godt eksempel på dette i Sjøfolkene på Hustadvika

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (7 timer siden):

Det vet jeg ikke, det kan være flere ulike ting som driver dem, men hva så? Hvilken relevans har dette til temaet som diskuteres her?

Kunne du ikke bare slengt på idealisme i hele svaret ditt? Hvem er idealet? Jesus, Buddha , Mohammed, Florence Nightingale eller Andrew Tate?

Minkowski skrev (7 timer siden):

nestekjærlighet og selvoppofrelse

Og disse to du nevner her et resultat av egen fri vilje. 

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Og disse to du nevner her et resultat av egen fri vilje. 

Hva så?

Ingen ting av det du snakker om nå endrer på min beskrivelse av hvordan verden er i det generelle tilfellet, hvor det meste av liv skjer på bekostning av annet liv og det er en konkurranse om å overleve som det til enhver tid nødvendigvis må være noen som taper med all den lidelse dette fører med seg.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (17 timer siden):

Jeg er uenig,  en trenger ikke å tro på Gud til forstå de rasjonelle argumentene for eksempel at noe-noen satte i gang universetet,  det er en fornuftig hypotese.

Jeg er enig med deg i at det er en fornuftig hypotese, men jeg ser ikke hvordan den er mer fornuftig enn at noe-noen ikke satte i gang universet.

Så da står vi med to direkte motstridende hypoteser som begge er umulig å teste, og hvor din bryter med occams razor.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (3 timer siden):

Hva så?

Ingen ting av det du snakker om nå endrer på min beskrivelse av hvordan verden er i det generelle tilfellet,

Jo, verden kunne sett helt annerledes ut hvis menneskene hadde hatt helt andre handlinger enn egoistiske. 

Minkowski skrev (På 13.2.2025 den 0.02):

Om vi ser bort fra at Gud kan påvirke folk hvis han vil, så styres den frie viljen i stor grad av egoisme som er nødvendig…

Den fundamentale årsaken til denne kampen ligger i knapphet på ressurser.

Gud Fader, den allmektige himmelens og jordens skaper, har sørget for at det er knapphet på ressurser her i verden…

Nå har du vel erkjent at vi har fri vilje over her så da kan vi ta neste.
Nei, det er ikke knapphet på ressurser i verden.

Global hunger isn't about a lack of food 

1. One-fifth of food produced for human consumption is lost or wasted globally. This amounts to one billion meals a day.

2. The total cost of food loss and waste for the global economy is estimated at roughly US$1 trillion.

Du beskriver godt egoisme i innleggene dine, og det er godt observert, for det er en av hovedårsaken til problemene i verden.

Du skal vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider.  2 For da vil menneskene være egoistiske, glade i penger, fare med skryt, være overmodige, snakke stygt om andre, være ulydige mot foreldre, utakknemlige, uten respekt for det hellige, 3 ukjærlige og uforsonlige, fare med sladder, mangle selvbeherskelse, være rå, likegyldige for det gode, 4 svikefulle, oppfarende, innbilske

Minkowski skrev (På 13.2.2025 den 12.44):

Med hensyn til ditt siste spørsmål: "Hva er kjærligheten?" er det ikke så lett å svare på….Innen du ev. kommer med en nærmere presisering, nøyer jeg meg med å svare som følger: https://snl.no/kjærlighet

Detter er kjærlighet:

Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig,
den misunner ikke, [kjærligheten] skryter ikke, er ikke hovmodig.
5 Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget,
er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde.
6 Den gleder seg ikke over urett,
men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

Minkowski skrev (22 timer siden):

Imidlertid ser vi gjennomgående at når man føler det er nødvendig, så tenker man egoistisk og sikrer seg selv først.

Eller ønsker og nyter, å leve egoistisk, av egen frie vilje.

Endret 14. februar av PÃ¥inter

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

Nå har du vel erkjent at vi har fri vilje over her så da kan vi ta neste.

Det har jeg aldri stilt spørsmål ved. Bibelen, derimot inneholder flere eksempler på at Gud påvirker folks sinn, beslutninger og følgelig også vilje. Et eksempel er da Gud fikk Abraham med på å ofre sønnen Isak. Et annet eksempel er da Gud fikk Abraham til å ombestemme seg og ikke ofre Isak likevel. Et tredje eksempel er da Gud fikk Noah til bygge en stor båt.

PÃ¥inter skrev (9 minutter siden):

Nei, det er ikke knapphet på ressurser i verden.

Global hunger isn't about a lack of food 

Jo, det er knapphet på ressurser. Hvorvidt det skyldes at det totalt sett er for lite ressurser eller om det bare skyldes at ressursene er skjevfordelt spiller ingen rolle i denne sammenheng. Så lenge det finnes folk som lever i ekstrem fattigdom, er det nytteløst å hevde at det ikke er knapphet på ressurser. Ressurser handler for øvrig om mer enn mat, selv om dette selvsagt er noe av det viktigste. Sult er en direkte konsekvens av knapphet på mat.

For den saks skyld opplever man knapphet på ressurser i Norge også. Boligprisene har vokst ut av alle proporsjoner fordi det ikke bygges nok boliger og resultatet er at det for en del er vanskelig/dyrt å skaffe seg bolig. Energi er en ressurs vi også har opplevd knapphet på. De ekstreme strømprisene vi har sett i Sør-Norge til tider skyldes at man ikke greier å dekke behovet. Samtidig har man i hvert fall denne vinteren hatt svært lave strømpriser i Nord-Norge og dette illustrerer ganske godt det jeg nevner over, ettersom Norge totalt sett ikke har knapphet på energi. Likevel forekommer det knapphet avhengig av tid og sted.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (22 minutter siden):

Jo, det er knapphet på ressurser.

Bra observert!

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (54 minutter siden):

Detter er kjærlighet:

Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig,
den misunner ikke, [kjærligheten] skryter ikke, er ikke hovmodig.
5 Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget,
er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde.
6 Den gleder seg ikke over urett,
men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

Dette er da ikke i nærheten av å definere "kjærlighet". Dette er en mye bedre beskrivelse på hunden min, enn på "kjærlighet", særlig siden kjærlighet aldri gjør noe, men er et navn vi har gitt på en menneskelig følelse.

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Detter er kjærlighet:

Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig,
den misunner ikke, [kjærligheten] skryter ikke, er ikke hovmodig.
5 Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget,
er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde.
6 Den gleder seg ikke over urett,
men har sin glede i sannheten.
7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.

kjærlighet er først og fremst en kjemisk reaksjon skapt av vår evolusjon for å gi barn en størst mulig sjanse til å overleve, menneske barn er noe av det mest ubrukelige man finner i naturen, de er som fuglunger bare langt mer tidkrevende, for at foreldrene skal holde sammen, og gi barnet så stor sjanse som mulig er til overleve de 5-6 første årene barndommen, og å vokse opp så er, eller var, disse kjemikaliene helt vitale. 

 Diktet er trivelig det altså. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (32 minutter siden):

Dette er en mye bedre beskrivelse på hunden min, enn på "kjærlighet", særlig siden kjærlighet aldri gjør noe, men er et navn vi har gitt på en menneskelig følelse

Kanskje derfor mange bare lever sammen med hunden sin resten av livet, uten å klare å finne seg en kjæreste, kanskje kjæreste er et oppkonstruert ord også? Hvem vet, muligens de som ikke har opplevd kjærligheten!

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (17 minutter siden):

menneske barn er noe av det mest ubrukelige man finner i naturen

Det er sant, det er tydeligvis ikke alle som er skikket til å håndtere barn.

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (21 minutter siden):

Du skal vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider.  2 For da vil menneskene være egoistiske, glade i penger

"I de siste dager" kan her skiftes ut med "siden tidenes morgen" så blir det litt mer nøyaktig. Og det gjelder ikke bare mennesker, det gjelder praktisk talt alt liv, alle arter man kjenner til.

Dette er jo Darwins observasjon som Kirken har hatt så store problemer med å akseptere: Det produseres mer avkom enn det er ressurser til og dette fører til en kamp om å overleve hvor de som er best tilpasset vinner, såkalt naturlig utvalg eller seleksjon. Ressursene det kjempes om er først og fremst næring/mat/vann, territorier, plass, lys. Dette ser man så mange eksempler på at det ikke nytter å protestere på at det er slik. En nødvendig forutsetning for naturlig utvalg er knapphet på ressurser. Hvis det hadde vært nok ressurser til alle, ville det ikke blitt noen kamp og det ville ikke hatt noe å si hvem som var "best tilpasset" fordi det ikke ville vært noe konkurranse.

Et mye brukt eksempel på evolusjon er at giraffer som når høyere opp enn andre lettere finner mat i høye trær og derfor har bedre sjanser for å klare seg og bringe sine gener videre. Dersom det ikke hadde vært knapphet på mat for giraffene, kunne alle spist fra de laveste grenene og da ville ikke de høyeste hatt noen fordel og utviklingen hadde ikke gått i den retningen.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

"I de siste dager" kan her skiftes ut med "siden tidenes morgen

Lenger ned står oppsummeringen så fint:

 13 Men onde mennesker og svindlere vil gå fra vondt til verre. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg er enig med deg i at det er en fornuftig hypotese, men jeg ser ikke hvordan den er mer fornuftig enn at noe-noen ikke satte i gang universet.

Så da står vi med to direkte motstridende hypoteser som begge er umulig å teste, og hvor din bryter med occams razor.

Finnes det mange eksempler hvor noen  tror at noe eksisterer eller skjedde uten en årsak?  Det høres ut veldig uvitenskapelig.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (48 minutter siden):

Finnes det mange eksempler hvor noen  tror at noe eksisterer eller skjedde uten en årsak? 

Påstanden om at det er uten en årsak er ikke en påstand som kommer fra vitenskapelige sirkler, men det gjentas i det uendelige i religiøse sirkler. Og ikke vite er ikke det samme som å si at det ikke er noen årsak.  

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (12 minutter siden):

Påstanden om at det er uten en årsak er ikke en påstand som kommer fra vitenskapelige sirkler, men

Det kommer nok fra vitenskapelige kretser tør jeg påstå, fra kvantefysikken og moderne kosmologi.