Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Minkowski]

PrettyBoy skrev (9 timer siden):

Så det handler mer om å bli overbevist for din del og ikke bevis? Så du er ikke overbevist om at det finnes en Gud fordi det finnes ondskap i verden?

Det var ikke det jeg skrev. Jeg la frem et logisk resonnement hvor premissene er at det finnes en Gud som er allmektig og har skapt himmelen og jorden og konklusjonen er at denne guden nødvendigvis må være temmelig ondskapsfull.

[Minkowski]

PrettyBoy skrev (9 timer siden):

Så har du klassikeren, hvordan vet du at faren din er faren din? Ja, du kan ta DNA test, men hele livet ditt har du gått rundt og trodd faren din er faren din, uten noe form for bevis.

Det er en fundamental forskjell mellom det å på den ene siden tro på noe som er plausibelt, noe som er i tråd med etablert kunnskap om hvordan verden fungerer, noe som man vet kan ha skjedd fordi observasjoner viser at tilsvarende ting har skjedd, skjer og kan skje, og på den andre siden tro på noe som slett ikke er plausibelt, som strider mot etablert kunnskap, som det ikke finnes noen sikre observasjoner som viser at har skjedd eller kan skje.

Jeg har ingen DNA-test som bekrefter at han som regnes som min far faktisk er min biologiske far. Men jeg vet at han er min juridiske far og jeg vet at jeg må ha en biologisk far. Jeg vet også at jeg har en del egenskaper som ligner min juridiske fars og at disse i stor grad er genetisk betinget. Jeg har flere søsken med samme juridiske far som jeg også har mye til felles med. Tidligere trodde man at dette hadde mye med miljøet å gjøre, men tvillingstudier har etter hvert vist at genene har mye mer å si enn det man tidligere har trodd. Det har også vært politiske årsaker til å underdrive genenes betydning og overdrive miljøets betydning. Så søskenlikhet kan gi en sterk pekepinn.

Det å tro på Gud ligger på et helt annet nivå enn det å tro på en biologisk far. Det ene er en blind tro, mens det andre i de fleste tilfeller er en sterkt berettiget tro. Dette påvirker hvordan man vil se på eventuelle bevis.

[jjkoggan]

Minkowski skrev (57 minutter siden):

Det er en fundamental forskjell mellom det å på den ene siden tro på noe som er plausibelt, noe som er i tråd med etablert kunnskap om hvordan verden fungerer, noe som man vet kan ha skjedd fordi observasjoner viser at tilsvarende ting har skjedd, skjer og kan skje, og på den andre siden tro på noe som slett ikke er plausibelt, som strider mot etablert kunnskap, som det ikke finnes noen sikre observasjoner som viser at har skjedd eller kan skje.

Jeg har ingen DNA-test som bekrefter at han som regnes som min far faktisk er min biologiske far. Men jeg vet at han er min juridiske far og jeg vet at jeg må ha en biologisk far. Jeg vet også at jeg har en del egenskaper som ligner min juridiske fars og at disse i stor grad er genetisk betinget. Jeg har flere søsken med samme juridiske far som jeg også har mye til felles med. Tidligere trodde man at dette hadde mye med miljøet å gjøre, men tvillingstudier har etter hvert vist at genene har mye mer å si enn det man tidligere har trodd. Det har også vært politiske årsaker til å underdrive genenes betydning og overdrive miljøets betydning. Så søskenlikhet kan gi en sterk pekepinn.

Det å tro på Gud ligger på et helt annet nivå enn det å tro på en biologisk far. Det ene er en blind tro, mens det andre i de fleste tilfeller er en sterkt berettiget tro. Dette påvirker hvordan man vil se på eventuelle bevis.

Nei, ikke helt blind tro.  Flere filosofere som Plato og flere andre  kommer med noe logiske argumenter for  Gud/guder.

There is quite a chance that if there is a God he will make something of the finitude and complexity of a universe. It is very unlikely that a universe would exist uncaused, but rather more likely that God would exist uncaused. The existence of the universe…can be made comprehensible if we suppose that it is brought about by God. 

Cosmological Argument (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Hvordan skiller man på norsk forskjellen mellom bevis (evidence) og bevis (proof).    Evidence og Proof har forskjellige betydninger på engelsk.  En kan ha evidence uten proof.  Hvis jeg bare har evidence så er det ikke  sikkert jeg har rett.  Når jeg sier at jeg har proof så har  jeg nok evidence til å bli veldig sikkert at  jeg har rett.  Jeg finner ikke denne nyanse på norsk.

Jeg er helt enig, men samtidig synes jeg ikke det er veldig viktig for denne debatten. Det vi tror på, har vi bevis (evidence) for av varierende styrke, proof handler mer om matematiske bevis ol.

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Nei, ikke helt blind tro.  Flere filosofere som Plato og flere andre  kommer med noe logiske argumenter for  Gud/guder.

Om troen er blind eller ikke, er et diskusjonsspørsmål, men denne typen argumenter springer ut fra tro og forsøker å finne argument for troen personen allerede har.
Disse argumentene er sjelden eller aldri gyldige logiske argumenter, da de enten har premisser som er blind tro, eller har konklusjoner som ikke springer ut av premissene.

Så at troende mennesker har kommet med argumenter basert på denne troen, betyr ikke at dette er argumenter for mer enn deres tro.

[Minkowski]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Nei, ikke helt blind tro.  Flere filosofere som Plato og flere andre  kommer med noe logiske argumenter for  Gud/guder.

There is quite a chance that if there is a God he will make something of the finitude and complexity of a universe. It is very unlikely that a universe would exist uncaused, but rather more likely that God would exist uncaused. The existence of the universe…can be made comprehensible if we suppose that it is brought about by God. 

Cosmological Argument (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

 

Jeg finner ingen logiske argumenter her, bare løse, ubegrunnede påstander om at noe er veldig usannsynlig, mens noe annet er mer sannsynlig.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (8 timer siden):

Om vi ser bort fra at Gud kan påvirke folk hvis han vil, så styres den frie viljen i stor grad av egoisme som er nødvendig for å klare seg i denne verden. Livet er en kamp for overlevelse og den foregår på mange plan. Den fundamentale årsaken til denne kampen ligger i knapphet på ressurser.

Hvor kommer kjærligheten inn her? Jeg finner ingen logiske argumenter, bare løse ubegrunnede påstander.

Endret 12 timer siden av PÃ¥inter

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (32 minutter siden):

Hvor kommer kjærligheten inn her? Jeg finner ingen logiske argumenter, bare løse ubegrunnede påstander.

Du slår meg ikke som den best kvalifiserte for å vurdere om et argument er logisk, eller om en påstand er begrunnet. Nå har du ikke greid å være spesifikk på hvilke argumenter og påstander du sikter til, hvilke argumenter du ikke finner logiske eller hvilke påstander du savner begrunnelse for. Men jeg kan likevel, ut fra det du siterte meg på, beære deg med et svar:

Det er et faktum at det innenfor alle arter fødes mer avkom enn det er ressurser til å holde liv i. Resultatet er en kamp om maten hvor taperen dør og vinneren overlever. Det er også et faktum at mange arter er i direkte konkurranse med hverandre hvor resultatet er det samme.

Om man ser spesifikt på mennesket, er det på samme måte. Selv om enkelte samfunn i forholdsvis kort tid har greid å opprette systemer som til en viss grad tar vare på de svakeste, er dette mer unntaket enn regelen i et globalt historisk perspektiv. Hovedregelen er at man kommer seg opp og frem på bekostning av andre. Kjærligheten virker innenfor en forholdsvis kort radius og gjør at man f.eks. overfor nærmeste familie ofte handler uegoistisk. Men man familien som sådan er hovedsakelig egoistisk i relasjon med fremmede. Og verden er slik at de som ikke er egoistiske og vellykkede i stor utstrekning blir undertrykt. Et ganske godt eksempel fra nyere tid som det ble holdt god oversikt over er hvem som først fikk vaksine mot covid-19.

Ulven er avhengig av at andre dyr dør for å kunne overleve. Hvis dette er en påstand du trenger begrunnelse for å akseptere, befinner du deg på et nivå som jeg foretrekker å holde meg unna.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (1 minutt siden):

Men man familien som sådan er hovedsakelig egoistisk i relasjon med fremmede.

Du virker for meg under kvalifisert til å uttale deg om kjærlighet.

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (9 minutter siden):

Du virker for meg under kvalifisert til å uttale deg om kjærlighet.

Du har altså ingen interesse av en saklig diskusjon?

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

Du har altså ingen interesse av en saklig diskusjon?

Du vet hva saklig er?

Minkowski skrev (17 minutter siden):

Du slår meg ikke som den best kvalifiserte for å vurdere om et argument er logisk

Minkowski skrev (17 minutter siden):

Hvis dette er en påstand du trenger begrunnelse for å akseptere, befinner du deg på et nivå som jeg foretrekker å holde meg unna.

Jeg kaller ikke dette saklig, men usaklig og infantilt.

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

Jeg kaller ikke dette saklig, men usaklig og infantilt.

Hvordan vil du karakterisere dine egne bidrag her da?

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

Hvordan vil du karakterisere dine egne bidrag her da?

Hvis du prøver å svare på spørsmålene istedenfor å karakterisere og prøve å tolke andre, så vil du fremstå mindre person fokusert.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Hvordan skiller man på norsk forskjellen mellom bevis (evidence) og bevis (proof).    Evidence og Proof har forskjellige betydninger på engelsk.  En kan ha evidence uten proof.  Hvis jeg bare har evidence så er det ikke  sikkert jeg har rett.  Når jeg sier at jeg har proof så har  jeg nok evidence til å bli veldig sikkert at  jeg har rett.  Jeg finner ikke denne nyanse på norsk.

Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette er en slags rettspraksis, for ordene er tilsynelatende synonymer, i Norge vil vi si bevist utover enhver tvil er nok for en rettskraftig dom. Men hva om du gir et faktisk skille i betydning av ordene evidence og proof, for jeg ser ikke en forskjell utenfor bruken i rettssystemet, som du jo også bruker som eksempel selv, ordet proof har jeg egentlig først og fremst sett brukt om alkohol innhold. 

 

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (24 minutter siden):

Hvis du prøver å svare på spørsmålene istedenfor å karakterisere og prøve å tolke andre, så vil du fremstå mindre person fokusert.

Hvilke(t) spørsmål er det jeg ikke har svart på? Så vidt jeg kan se, har jeg svart på alle spørsmålene jeg har blitt stilt. Det er mer enn man kan si om deg. F.eks. spurte jeg deg i går om du kunne gi en nærmere beskrivelse av hva du mener, etter at du serverte følgende:

Sitat

Jeg synes det her utsagnet passer godt:

20 For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even his eternal power and Godhead; so that they are without excuse:

Noe annet er rimelig ulogisk.

Du har ikke svart på dette og det er fremdeles et mysterium hva du mener med dette.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (9 minutter siden):

Hvilke(t) spørsmål er det jeg ikke har svart på?

Ikke lenge siden.

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Hvor kommer kjærligheten inn her?

Hvor nevner du kjærligheten, eller er kjærlighet et oppkonstruert ikkeord?

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Hvor nevner du kjærligheten, eller er kjærlighet et oppkonstruert ikkeord?

I et innlegg jeg skrev tidligere i dag. Du har sågar sitert meg fra dette innlegget og skrevet et svar, men du har tydeligvis ikke lest det veldig nøye. Det later til at ditt fokus på flåsete bemerkninger fikk så høy prioritet at du gikk glipp av innholdet.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (1 time siden):

Kjærligheten virker innenfor en forholdsvis kort radius og gjør at man f.eks. overfor nærmeste familie ofte handler uegoistisk

Hva er kjærligheten?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (Akkurat nå):

Hva er kjærligheten?

Hvordan er det relevant ? 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (26 minutter siden):

Hva er kjærligheten?

Dette er bare ett av utallige eksempler på at du trekker ned kvaliteten på forumet ved å delta.

Hvis du mener det er relevant for den pågående diskusjonen å definere kjærlighet, burde du begrunne hvorfor og komme med din egen definisjon. I stedet slenger du ut slike usaklige, irrelevante spørsmål tilsynelatende helt uten annen mål og mening enn å kverulere.

Bidra konstruktivt selv, så får du konstruktive svar tilbake.

Endret 9 timer siden av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Dette er bare ett av utallige eksempler på at du trekker ned kvaliteten på forumet ved å delta

Tror kanskje du bør feie for egen dør før du kan tenke på å belære andre om akkurat det.