Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Det er jo akkurat det du mener jeg bør gjøre, du mener jeg skal lyve for de troende, det er en eventyrbok og jeg trenger ikke å massere egoet til de troende ved å lyve om det. 

 

 

Fakta er ikke løgner eller meninger, de er fakta.  Faktumet at bibelen er grunnlaget for en av de største religionene og ikke BARE et eventyrbok er et faktumet, ikke et løgn eller en mening.

Sitat

kort sagt så er det en bok fylt med mytologi fra Midtøsten, 

Jeg har aldri sagt at jeg har noe imot denne påstand, det har du misforstått hele tiden ser det ut.

[skaftetryne32]

PrettyBoy skrev (27 minutter siden):

Bevis er bevis? Hvis du ikke vet hvilke bevis som skal til for å overbevise deg, så er det jo litt vanskelig å komme med bevis.

Hvilke bevis som overbeviser meg ? Du sier det som om det finnes bevis, og bevis betyr bevis, hvis du kan vise til bevis eller bevise noe som helst så forslår jeg at du gjør det. 

PrettyBoy skrev (24 minutter siden):

Så har du dette med fri vilje også da, hvis en person velger å bombe nabolandet og drepe tusenvis av uskyldige mennesker. Så er det jo personen som har valgt å gjøre dette, ikke Gud.

Det er umulig med fri vilje hvis vi har en allmektig gud, en allmektig gud vet alt, fortid, nåtid og fremtid med andre ord er fremtiden allerede bestemt av denne guden, så det er ikke bare guden sin feil, det er guden sin vilje, det slipper man ganske enkelt ikke unna om man skal insistere på en allmektig gud. 

 

PrettyBoy skrev (24 minutter siden):

Bibelen, Toraen, Koranen, alle profetene snakker jo om en Gud, budskapet deres er jo at det finnes kun en Gud. 

Du snakker om ett enkelt religiøst sidespor, det er mange andre "profeter" som har som budskap at det finnes tonnevis av guder, forskjellen på den religiøse og ateisten er gjerne at ateisten går ett stykk gud lenger enn den religiøse. Skal man tro på alle mulige religiøse retninger så blir det litt av et sammensurium. 

[PÃ¥inter]

RustneTrompet skrev (2 timer siden):

Dette er klassisk sirkelargumentasjon, der konklusjonen allerede er innebygd i premissene

argumentasjon som (i siste instans) bygger på det som det argumenteres for; argumentasjon som går i sirkel  | jf. sirkeldefinisjon, sirkelbevis

RustneTrompet skrev (2 timer siden):

Hvis man ikke allerede aksepterer premisset om at verden er skapt av Gud, faller hele argumentet sammen

For i din argumentasjon har du allerede akseptert at det ikke finnes noen skaper uten bevis?

[skaftetryne32]

PrettyBoy skrev (8 minutter siden):

Hat, kjærlighet, bånd til venner og familie, hvordan bevise dette på en objektiv måte, dette feks kan ikke måles og veies.

De fleste kan lese kroppsspråk og dette kan lett tolkes som bevis for de som greier å tolke kroppsspråk, som er de aller fleste, ellers kan nok hormoner og lignende måles, det er jeg temmelig sikker på. 

 

PrettyBoy skrev (10 minutter siden):

Så har du klassikeren, hvordan vet du at faren din er faren din? Ja, du kan ta DNA test, men hele livet ditt har du gått rundt og trodd faren din er faren din, uten noe form for bevis.

Spør mora di, det er mulig hun lyver, men vitneutsagn regnes som bevis, om ett noe svakt bevis.

 

PrettyBoy skrev (10 minutter siden):

Historiske hendelser: Vi tror på mange historiske hendelser og personer uten at vi har førstehånds bevis. Men siden det står i historiebøkene så tror vi på det...

Dette er et sånt standard eventyr som religiøse dessverre forteller seg selv, og de de prøver å overbevise, men det er ikke sant, det er langt mer ved å bevise historiske hendelser og personer enn at det står i en bok, så dette er å regne som ren fantasi, det er ikke sånn det blir gjort.

[PrettyBoy]

skaftetryne32 skrev (19 minutter siden):

Hvilke bevis som overbeviser meg ? Du sier det som om det finnes bevis, og bevis betyr bevis, hvis du kan vise til bevis eller bevise noe som helst så forslår jeg at du gjør det. 

Hvis jeg feks skulle vise noe fra Koranen som bevis, aksepterer du det da? Neppe, derfor jeg spør hva slags bevis er du ute etter.

skaftetryne32 skrev (19 minutter siden):

Det er umulig med fri vilje hvis vi har en allmektig gud, en allmektig gud vet alt, fortid, nåtid og fremtid med andre ord er fremtiden allerede bestemt av denne guden, så det er ikke bare guden sin feil, det er guden sin vilje, det slipper man ganske enkelt ikke unna om man skal insistere på en allmektig gud. 

Ja, gud vet alt, men det er jo ikke Gud som har bestemt din framtid. Vi har fri vilje til å ta valg, men Gud har forutsett hva disse valgene vil være. Men jeg tar valget selv.

skaftetryne32 skrev (19 minutter siden):

Du snakker om ett enkelt religiøst sidespor, det er mange andre "profeter" som har som budskap at det finnes tonnevis av guder, forskjellen på den religiøse og ateisten er gjerne at ateisten går ett stykk gud lenger enn den religiøse. Skal man tro på alle mulige religiøse retninger så blir det litt av et sammensurium. 

Hvilke andre profeter?

Og det er vel der man kan teste dem ut, se hvilke bevis de har, sette dem opp mot hverandre, hvilke bevis som vil gjøre deg overbevist om at det finnes en Gud.

Endret 12. februar av PrettyBoy

[PrettyBoy]

skaftetryne32 skrev (12 minutter siden):

De fleste kan lese kroppsspråk og dette kan lett tolkes som bevis for de som greier å tolke kroppsspråk, som er de aller fleste, ellers kan nok hormoner og lignende måles, det er jeg temmelig sikker på. 

 

Spør mora di, det er mulig hun lyver, men vitneutsagn regnes som bevis, om ett noe svakt bevis.

 

Dette er et sånt standard eventyr som religiøse dessverre forteller seg selv, og de de prøver å overbevise, men det er ikke sant, det er langt mer ved å bevise historiske hendelser og personer enn at det står i en bok, så dette er å regne som ren fantasi, det er ikke sånn det blir gjort.

Så kroppspråk, vitnetutsagn, historiske hendelser som kan bevises utover at det står i en bok, regner som bevis?

Det du sier nå?

det er ikke sånn det blir gjort.

Hvordan blir det gjort da?

[skaftetryne32]

PrettyBoy skrev (Akkurat nå):

Hvis jeg feks skulle vise noe fra Koranen som bevis, aksepterer du det da? Neppe, derfor jeg spør hva slags bevis du er ute etter.

Vel det avhenger jo om det faktisk beviser noe, åpenbart nok.

 

PrettyBoy skrev (1 minutt siden):

Ja, gud vet alt, men det er jo ikke Gud som har bestemt din framtid. Vi har fri vilje til å ta valg, men Gud har forutsett hva disse valgene vil være.

Ja som sagt det funker ikke, det er umulig å ha en fri vilje samtidig som man har en allmektig gud, om  guden vet hva som vil skje så blir det jo forutbestemt av guden, dette er nok et resultat av en dårlig skrevet bibel, for det gir ingen mening at guden er allmektig og vi har fri vilje, det er umulig.

 

PrettyBoy skrev (4 minutter siden):

Hvilke andre profeter?

Det var du som sa alle profeter, jeg er ikke enig, jeg tror ikke på profeter åpenbart, men det har vært tonnevis av dudes som har rablet om diverse forskjellige religiøse livssyn, selv din gud å religion er basert på eldre guder og religioner, guden de kristne kaller gud, Zeus og Odin er antageligvis basert på den samme indoeuropeiske himmelguden. 

 

PrettyBoy skrev (7 minutter siden):

Og det er vel der man kan teste dem ut, se hvilke bevis de har, sette dem opp mot hverandre, hvilke bevis som vil gjøre deg overbevist om at det finnes en Gud.

Nå finnes det ingen bevis for guder da, det inkluderer dine profeter også. 

[skaftetryne32]

PrettyBoy skrev (1 minutt siden):

historiske hendelser som kan bevises utover at det står i en bok, regner som bevis?

PrettyBoy skrev (4 minutter siden):

Hvordan blir det gjort da?

Samtidig beskrivelse av hendelser og personer er ofte nok etter hva jeg har forstått, men omtale i en bok er ikke nok, det må være flere nøyaktige og samtidige beskrivelser. 

 

PrettyBoy skrev (2 minutter siden):

Så kroppspråk, vitnetutsagn

Ja dette går jo så vidt jeg vet som bevis i en rettsak, noe usikker på kroppsspråk, men ja jeg tror det. 

[Capitan Fracassa]

PrettyBoy skrev (37 minutter siden):

Bevis ligger jo i boka, Koranen feks utfordrer deg;

"Og dersom dere tviler på det vi har åpenbart for vår tjener (Muhammad), så kom med en sura som ligner den, og kall til dere vitnene, om dere er sannferdige."
(Koranen 2:23)

Hva i all verden mener du at denne tekstbiten beviser?

Sitat

Hat, kjærlighet, bånd til venner og familie, hvordan bevise dette på en objektiv måte, dette feks kan ikke måles og veies.

Jeg har da ikke sagt noe om at det skal kunne måles og veies. Nå flytter du målet helt uten grunn.

Jeg har massevis av bevis for at min kone er glad i meg og at barna mine er glad i meg. 

Sitat

Så har du klassikeren, hvordan vet du at faren din er faren din? Ja, du kan ta DNA test, men hele livet ditt har du gått rundt og trodd faren din er faren din, uten noe form for bevis.

Jeg har mange former for bevis for at faren min er faren min. Hans og min mors fortellinger om det er bevis, familielikheten oss i mellom er bevis. Det faktum at fedre som oftest er nettopp det, er bevis. Så jo, jeg har mange former for bevis for dette.

Sitat

Historiske hendelser: Vi tror på mange historiske hendelser og personer uten at vi har førstehånds bevis. 

Nå flytter du målposten igjen. Bevis trenger ikke å være "førstehånds". Arkeologiske bevis, historiske fortellinger osv. er også bevis.

Dette var sørgelige greier fra din side. Du forsøker så godt du kan å ubegrunnet flytte målposten, men kom kun opp med eksempler på ting jeg tror, støttet av mange bevis. 

[PrettyBoy]

Capitan Fracassa skrev (43 minutter siden):

Hva i all verden mener du at denne tekstbiten beviser?

Jeg har da ikke sagt noe om at det skal kunne måles og veies. Nå flytter du målet helt uten grunn.

Jeg har massevis av bevis for at min kone er glad i meg og at barna mine er glad i meg. 

Jeg har mange former for bevis for at faren min er faren min. Hans og min mors fortellinger om det er bevis, familielikheten oss i mellom er bevis. Det faktum at fedre som oftest er nettopp det, er bevis. Så jo, jeg har mange former for bevis for dette.

Nå flytter du målposten igjen. Bevis trenger ikke å være "førstehånds". Arkeologiske bevis, historiske fortellinger osv. er også bevis.

Dette var sørgelige greier fra din side. Du forsøker så godt du kan å ubegrunnet flytte målposten, men kom kun opp med eksempler på ting jeg tror, støttet av mange bevis. 

Hva er det egentlig du prøver å si her? Jeg flytter målposten? Jeg ga deg konkrete eksempler på ting du tror på, ting du verken har bevist eller kan bevise, men som du fortsatt aksepterer som sannhet. Og vet du hva? Det er helt greit. Men når du sier at du ikke tror på noe uten bevis, og deretter ramser opp gamle historiefortellinger som om de skulle være bevis på nivå med vitenskapelige fakta, hva er det for noe? Hvorfor er du så selektiv med skepsisen din? Hvis vi skal være konsekvente, hvorfor tror du ikke på profetenes historier? Hva er det som gjør dem mindre troverdige enn andre påstander som ikke kan bevises? Poenget mitt er at du også tror på ting uten bevis, og det er helt greit, men vær i det minste ærlig om det, det er ikke farlig.

Så skriver du at du har bevis for at kona og barna dine er glad i deg. Hva slags bevis mener du egentlig? Hvordan kan du objektivt bevise det? Og du har jo utallige måter å "bevise" at faren din er faren din, historiefortellinger, at han ligner på deg??? Derfor er det bevis? Hvordan?

Så, for å oppsummere: du trenger tydeligvis ikke håndfaste bevis for å tro på ting. Du kan tro uten bevis.

Det er en forskjell på å være overbevist om noe og å faktisk ha bevis for det. Slutt å blande de to, så sparer vi begge tid.

 

 

Endret 12. februar av PrettyBoy

[Capitan Fracassa]

PrettyBoy skrev (8 minutter siden):

Hva er det egentlig du prøver å si her? Jeg flytter målposten? Jeg ga deg konkrete eksempler på ting du tror på, ting du verken har bevist eller kan bevise, men som du fortsatt aksepterer som sannhet.

Ting jeg tror, som det eksisterer gode bevis for at er sanne. Du flyttet målposten ved å trekke inn krav om at bevisene kan måles, veies eller er førstehånds. Det finnes da mange gode bevis, blant annet de jeg listet opp, som ikke nødvendigvis kan måles eller veies eller er førstehånds.

PrettyBoy skrev (10 minutter siden):

Og vet du hva? Det er helt greit. Men når du sier at du ikke tror på noe uten bevis, og deretter ramser opp gamle historiefortellinger som om de skulle være bevis på nivå med vitenskapelige fakta, hva er det for noe?

Nok en flytting av målposten fra deg. Jeg har aldri krevd at bevis skal vær på nivå med vitenskapelig fakta. Et bevis trenger bare å være godt nok til at det ganske entydig peker på påstanden, og gir rasjonell grunn til å tro at den er sann.

PrettyBoy skrev (12 minutter siden):

Hvis vi skal være konsekvente, hvorfor tror du ikke på profetenes historier

Fordi vi helt mangler bevis, lik de jeg listet opp. Og fordi mange av profetenes historier har vist seg å ikke stemme. Og fordi vi har bevis for at folk skriver ting de tror uten at det trenger være sant.

PrettyBoy skrev (13 minutter siden):

Så skriver du at du har bevis for at kona og barna dine er glad i deg. Hva slags bevis mener du egentlig?

1. Det er kjent kunnskap at mennesker er glade i hverandre.
2. Min kone og barna mine viser det på mange måter som er vel kjente uttrykk for at menneske er glade i hverandre.
3. osv.

Dette er bevis som gir meg grunn til å tro at det er sant.

PrettyBoy skrev (14 minutter siden):

Hvordan kan du objektivt bevise det?

Jeg har da aldri påstått at jeg kan objektivt bevise det. Nå flytter du målposten igjen.

PrettyBoy skrev (15 minutter siden):

Så, for å oppsummere: du trenger tydeligvis ikke håndfaste bevis for å tro på ting. Du kan tro uten bevis.

For å oppsummere så skjønner visst ikke du at bevis kan komme i mange former. De trenger ikke å være «håndfaste», hva enn du mener med det 😉

[jjkoggan]

PrettyBoy skrev (11 minutter siden):

Hva er det egentlig du prøver å si her? Jeg flytter målposten? Jeg ga deg konkrete eksempler på ting du tror på, ting du verken har bevist eller kan bevise, men som du fortsatt aksepterer som sannhet. Og vet du hva? Det er helt greit. Men når du sier at du ikke tror på noe uten bevis, og deretter ramser opp gamle historiefortellinger som om de skulle være bevis på nivå med vitenskapelige fakta, hva er det for noe? Hvorfor er du så selektiv med skepsisen din? Hvis vi skal være konsekvente, hvorfor tror du ikke på profetenes historier? Hva er det som gjør dem mindre troverdige enn andre påstander som ikke kan bevises? Poenget mitt er at du også tror på ting uten bevis, og det er helt greit, men vær i det minste ærlig om det, det er ikke farlig.

Så skriver du at du har bevis for at kona og barna dine er glad i deg. Hva slags bevis mener du egentlig? Hvordan kan du objektivt bevise det? Og du har jo utallige måter å "bevise" at faren din er faren din, historiefortellinger, at han ligner på deg??? Derfor er det bevis? Hvordan?

Så, for å oppsummere: du trenger tydeligvis ikke håndfaste bevis for å tro på ting. Du kan tro uten bevis.

Det er en forskjell på å være overbevist om noe og å faktisk ha bevis for det. Slutt å blande de to, så sparer vi begge tid.

 

 

Folk tror på mye uten klar håndfast bevis,  vi klarer ikke å fungere ellers, men det er sjelden vi tror på noe som er viktig uten noe som helst bevis.  Det er ikke  slik at alle saker er enten bevist eller ikke bevist.  

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Folk tror på mye uten klar håndfast bevis,  vi klarer ikke å fungere ellers, men det er sjelden vi tror på noe som er viktig uten noe som helst bevis.  Det er ikke  slik at alle saker er enten bevist eller ikke bevist.  

Jeg må bare si meg helt enig med deg her @jjkoggan. Hvis noen forteller meg at de har kjøpt hund, så er det faktum at å kjøpe hund er vanlig, og at folk vanligvis ikke lyver om sånt, til sammen gode nok bevis for at jeg tror det er sant - hvis jeg ikke også har bevis for at denne personen ofte lyver.

Dette beviset er verken håndfast eller vitenskapelig, men allikevel et bevis som gir grunn til å tro på noe så trivielt som at denne personen har kjøpt hund 😃

[PrettyBoy]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Jeg må bare si meg helt enig med deg her @jjkoggan. Hvis noen forteller meg at de har kjøpt hund, så er det faktum at å kjøpe hund er vanlig, og at folk vanligvis ikke lyver om sånt, til sammen gode nok bevis for at jeg tror det er sant - hvis jeg ikke også har bevis for at denne personen ofte lyver.

Dette beviset er verken håndfast eller vitenskapelig, men allikevel et bevis som gir grunn til å tro på noe så trivielt som at denne personen har kjøpt hund 😃

Da er vi enige! Vi tror på ting uten bevis

[Capitan Fracassa]

PrettyBoy skrev (2 minutter siden):

Da er vi enige! Vi tror på ting uten bevis

Jeg vet ikke om du har lesevansker eller hva, men du siterte jo mitt innlegg hvor jeg listet opp bevisene for å tro på at mannen har kjøpt hund og skrev eksplisitt at dette er bevis, så jeg tror ikke på ting uten bevis.

Det kan være et definisjonsproblem her. Hva mener du når du skriver «bevis», siden du mener alle tingene jeg har listet opp, ikke er bevis?

Endret 12. februar av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

PrettyBoy skrev (Akkurat nå):

Da er vi enige! Vi tror på ting uten bevis

Jeg tror ikke du helt ut forstår hva bevis er eller betyr. 

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke du helt ut forstår hva bevis er eller betyr. 

Hvordan skiller man på norsk forskjellen mellom bevis (evidence) og bevis (proof).    Evidence og Proof har forskjellige betydninger på engelsk.  En kan ha evidence uten proof.  Hvis jeg bare har evidence så er det ikke  sikkert jeg har rett.  Når jeg sier at jeg har proof så har  jeg nok evidence til å bli veldig sikkert at  jeg har rett.  Jeg finner ikke denne nyanse på norsk.

[Numitor]

PÃ¥inter skrev (På 10.2.2025 den 16.10):

Skulle kanskje hatt en egen ordbok for ateister, for dagens ordbøker er vel så inderlig påvirket gjennom 2000 år av kirken??

Har ingen fortalt deg at kirken forbød folk å lese bøker, bibler inkludert? (Men ikke Adolf selvfølgelig, merkelig de ikke saligkåret ham - hyklere som de er).

Det var derfor kirken brente Wycliffe, Tyndale, Jan Huus og Giordano Bruno på bål og forsøkte snikmyrde Luther. Kirken ville ikke at allmuen (de få som var lesekyndige) skulle kunne lese bibler på egenhånd og på eget språk av frykt for at dens kriminelle virksomhet, falske troslære og bibeltekstlige korrupsjon kunne bli avslørt.

Endret 12. februar av Numitor

[PÃ¥inter]

Numitor skrev (14 minutter siden):

Kirken ville ikke at allmuen (de få som var lesekyndige) skulle kunne lese bibler på egenhånd

Så dere ateister ønsker egen ordbok?

[Minkowski]

PrettyBoy skrev (8 timer siden):

Så har du dette med fri vilje også da, hvis en person velger å bombe nabolandet og drepe tusenvis av uskyldige mennesker. Så er det jo personen som har valgt å gjøre dette, ikke Gud.

Gud har gitt denne personen et motiv og han har gitt denne personen muligheten. Og han velger av en eller annen grunn ikke å beskytte uskyldige mennesker. Han er angivelig langsint for det eplet som ble spist av Adam og Eva og setter verdensrekord i å rette baker for smed.

Nå hevdes det jo i bibelen at Gud ikke går av veien for å påvirke menneskers frie vilje. Abraham ble f.eks. overtalt av Gud til å henrette sin sønn Isak. Men så stanset Gud ham i siste liten ved å tale til Abraham igjen og få ham på bedre tanker. Ironisk nok var Gud, den allvitende, usikker på om Abraham ville gjøre som han fikk beskjed om av Gud. Gud trengte bekreftelse ved å utsette Abraham for dette eksperimentet. Ironien her ligger i at Gud forventer av alminnelige mennesker at de skal tro på ham helt uten slik bekreftelse. Det er faktisk en betingelse for å slippe unna evig pine i helvete. Men selv trengte Gud bekreftelse.

Om vi ser bort fra at Gud kan påvirke folk hvis han vil, så styres den frie viljen i stor grad av egoisme som er nødvendig for å klare seg i denne verden. Livet er en kamp for overlevelse og den foregår på mange plan. Den fundamentale årsaken til denne kampen ligger i knapphet på ressurser.

Gud Fader, den allmektige himmelens og jordens skaper, har sørget for at det er knapphet på ressurser her i verden og han har også skapt ustabile systemer som fungerer slik at når en populasjon har gode kår, så vokser den mer enn det som er bærekraftig på sikt slik at det blir knapphet på ressurser og bestanden kollapser. Denne kollapsen er noe av det mest groteske man kan tenke seg og involverer blant annet at barnedødeligheten går opp med all den lidelsen dette fører med seg for både barn og foreldre og øvrige pårørende. En mindre ondskapsfull Gud kunne f.eks. regulert bestandene gjennom infertilitet. Men en god Gud ville skapt et annet system hvor det var rikelig med ressurser til alle og det ikke var behov for nedbemanninger.