Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Dette er ett eksempel på faktafeil fra din side. Ikke nødvendigvis en viktig en, men den blir blåst opp av at du begynner å påstå at du ikke skrev det du gjorde osv. Andre nylige var om Lukas og Apostlenes treff hos Maria.

Å sitere fra Bibelen er helt utmerket når det er relevant, jeg gjør det ofte selv. 😃 

Jeg har ikke sagt noe om alvorlige faktafeil, men jeg synes du er generelt litt slumsete med fakta, uten at det nødvendigvis er så alvorlige feil.

Og det har jeg og andre svart deg til det kjedsommelige, at vi har forstått og stort sett  er enige i.

Men det er desto større grunn til å søke kunnskap og ikke bare godta gamle «sannheter».

Det jeg lærte om Maria og Peter er at Jesus på korset ba Maria om å være som en mor Peter.. Nå tar jeg forbehold om at jeg husker feil, jeg innrømmer at jeg ikke har klisterhjerne.

Siden hele familien som fortsatt levde var der så lærte jeg at det var i huset til jesus familie.

Om du vil så kan jeg kontakte han som lærte meg det å spørre? Jeg lærte at det var kunnskap og litt research bak det.

Hadde det noe med den rike mannen som ordnet jesu grav å gjøre? Nå roter jeg i minne boksen så kan ikke verifisere dette.

 

Endret tirsdag kl 17:15 av Gouldfan

[Gouldfan]

The general location of the Cenacle is also associated with that of the house where the Virgin Mary lived among the apostles until her death or dormition, an event celebrated in the nearby Church of the Dormition.
 

Nå har jeg brukt Google min venn igjen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cenacle

 

[afterall]

Gouldfan skrev (13 minutter siden):

Det jeg lærte om Maria og Peter er at Jesus på korset ba Maria om å være som en mor Peter.. Nå tar jeg forbehold om at jeg husker feil, jeg innrømmer at jeg ikke har klisterhjerne.

Siden hele familien som fortsatt levde var der så lærte jeg at det var i huset til jesus familie.

Om du vil så kan jeg kontakte han som lærte meg det å spørre? Jeg lærte at det var kunnskap og litt research bak det.

Hadde det noe med den rike mannen som ordnet jesu grav å gjøre? Nå roter jeg i minne boksen så kan ikke verifisere dette.

 

Skal ikke svare for noen, men hvis disse fortellingene er sanne - kan du ikke bare lete dem opp i bibelen og vise oss nøyaktig hvor det står?

Om det ikke står noe sted, så er det vel heller ingen grunn til å tro det? 

[Gouldfan]

afterall skrev (7 minutter siden):

Skal ikke svare for noen, men hvis disse fortellingene er sanne - kan du ikke bare lete dem opp i bibelen og vise oss nøyaktig hvor det står?

Om det ikke står noe sted, så er det vel heller ingen grunn til å tro det? 

Det står på Wikipedia da? Maria bodde der til hun døde.

Jeg hadde nok litt feil, Jesus familie levde der, men det ble de kristnes første faste møtelokale. De hadde det siste måltidet der også. Jeg mener å huske at den rike mannen gav stedet i gave.

De kristne bodde jo ikke originalt I Jerusalem eller like utenfor, jeg mener å huske at boligen ble gitt de kristne og Jesus familie i gave.

Jeg kan prøve å spørre kameraten min som lærte meg det, også komme tilbake om dette altså bygningen Cenacle.

Jeg gjetter at stedet ble gitt i gave til Jesus familie OG de kristne, men jeg må spørre han som lærte meg det.

Endret tirsdag kl 17:29 av Gouldfan

[Gouldfan]

På en katolsk side fant jeg dette.

The owner of the house in which was the upper room of the Last Supper is not mentioned in Scripture; but he must have been one of the disciples, since Christ bids Peter and John say, "The Master says". Some say it was Nicodemus, or Joseph of Arimathea, or the mother of John Mark

https://www.newadvent.org/cathen/14341a.htm

 

Joseph of Arimathea

https://www.newadvent.org/cathen/08520a.htm

Jeg har lært meg at det var denne rike mannen, en fariseer og medlem av Sanhedrin (jødisk senator/domstol) som var hemmelig Disippel av Jesus fordi han fryktet represalier fra de andre skriftlærde i Sanhedrin. Men når Jesus døde tok han mot til seg, gikk fram for Pilatus og spurte å få liket av Jesus og gravla Jesus i ære i en dyr grav.

Endret tirsdag kl 18:19 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (52 minutter siden):

The general location of the Cenacle is also associated with that of the house where the Virgin Mary lived among the apostles until her death or dormition, an event celebrated in the nearby Church of the Dormition.
 

Nå har jeg brukt Google min venn igjen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cenacle

 

Jeg sier som @afterall, (og også forsåvidt @cuberen), at hvis Bibelen ikke sier det, så spiller det da absolutt ingen rolle hva forskjellige troende har funnet på i årenes løp.

Troende har funnet på veldig mye som det absolutt ikke finnes noen grunn for i Bibelen (eller andre steder). Slike «funn» er like «verdifulle» som om jeg googler meg til noen som tror på Julenissen.

Alt du finner er jo lenker om at noen har spekulert om det, ikke fakta.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Jeg sier som @afterall, (og også forsåvidt @cuberen), at hvis Bibelen ikke sier det, så spiller det da absolutt ingen rolle hva forskjellige troende har funnet på i årenes løp.

Troende har funnet på veldig mye som det absolutt ikke finnes noen grunn for i Bibelen (eller andre steder). Slike «funn» er like «verdifulle» som om jeg googler meg til noen som tror på Julenissen.

Alt du finner er jo lenker om at noen har spekulert om det, ikke fakta.

Når jeg siterer bibelen, blir det feil, når jeg siterer utenfor bibelen fra historie er det feil.

Det er masse pekepinn på Joseph i bibelen, de står også i linkene mine om du leser litt.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (6 minutter siden):

Når jeg siterer bibelen, blir det feil, når jeg siterer utenfor bibelen fra historie er det feil.

Tull, jeg har ikke sagt at noen av disse er feil. Prøv heller å se hva jeg skriver enn å syte sånn…

Det jeg kritiserte deg for, var jo at du ikke gjorde noen av disse delene. Det du siterte var bare noens frie spekulasjoner, som verken var fra Bibelen eller kjent historie.

Gouldfan skrev (6 minutter siden):

Det er masse pekepinn på Joseph i bibelen, de står også i linkene mine om du leser litt.

…og så lurer jeg på hvorfor du ofte kommer med sånne kommentarer, som ikke har noe som helst med det vi nå diskuterer å gjøre.

Endret tirsdag kl 18:28 av Capitan Fracassa

[jjkoggan]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Når jeg siterer bibelen, blir det feil, når jeg siterer utenfor bibelen fra historie er det feil.

Det er masse pekepinn på Joseph i bibelen, de står også i linkene mine om du leser litt.

Alt unntatt veldokumentert fakta er uakseptabelt,  noe som helt mangler for de aller fleste fra Jesus tiden unntatt de mektigste folk fra den tiden.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Tull, jeg har ikke sagt at noen av disse er feil. Prøv heller å se hva jeg skriver enn å syte sånn…

Det jeg kritiserte deg for, var jo at du ikke gjorde noen av disse delene. Det du siterte var bare noens frie spekulasjoner, som verken var fra Bibelen eller kjent historie.

…og så lurer jeg på hvorfor du ofte kommer med sånne kommentarer, som ikke har noe som helst med det vi nå diskuterer å gjøre.

Jesus ba om stedet og sa at herren din ber deg om det… Altså var han en hemmelig disippel som Jesus kjente.. Og Josef og nicodemus ba om liket til Jesus.

Såklart den katolske kirken har forsket mye på disse personene, de er helgener tror jeg.

Det var en rik mann som gav de boligen, og det er da en av disse. Jeg lærte meg at det var Josef.

Jeg har sagt jeg skal spørre min kristne venn som jeg har studert med, i hvilke skrifter det står i.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Alt unntatt veldokumentert fakta er uakseptabelt, 

Stråmann.

All dokumentasjon som er god nok at det gir rasjonell grunn til å tro på påstanden er utmerket. En tilfeldig lenke hvor noen spekulerer fritt, er det ikke.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Stråmann.

All dokumentasjon som er god nok at det gir rasjonell grunn til å tro på påstanden er utmerket. En tilfeldig lenke hvor noen spekulerer fritt, er det ikke.

Rasjonell grunn til å tro kan være ganske subjektivt.

Endret tirsdag kl 18:36 av jjkoggan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Jesus ba om stedet og sa at herren din ber deg om det… Altså var han en hemmelig disippel som Jesus kjente.. Og Josef og nicodemus ba om liket til Jesus.

Hva snakker du om nå? I hvert fall noe helt annen enn hvilket hus apostlene møttes i… 🤔

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Såklart den katolske kirken har forsket mye på disse personene, de er helgener tror jeg.

De har spunnet masse myter om disse personene, uten dokumentasjon. Det er noe helt annet enn å forske.

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Det var en rik mann som gav de boligen, og det er da en av disse. Jeg lærte meg at det var Josef.

Tviler kkke på at du har lært mye rart, men hva er dokumentasjonen på dette?

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Jeg har sagt jeg skal spørre min kristne venn som jeg har studert med, i hvilke skrifter det står i

Fint, gjør det.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Rasjonell grunn til å tro kan være ganske subjektivt.

Ja, det er det, absolutt. Men det er også mer eller mindre rasjonelle grunner til å tro noe. At noen tror sterkt på noe, trenger ikke å bety at grunnene er rasjonelle.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (57 minutter siden):

Hva snakker du om nå? I hvert fall noe helt annen enn hvilket hus apostlene møttes i… 🤔

De har spunnet masse myter om disse personene, uten dokumentasjon. Det er noe helt annet enn å forske.

Tviler kkke på at du har lært mye rart, men hva er dokumentasjonen på dette?

Fint, gjør det.

Det var det samme stedet de hadde det siste måltidet og de første møtene etter Jesus død på korset.

(det står i linkene mine også)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cenacle

Jeg har bett om mere tid til å få stadfestet i hvilke skrifter vi kan finne mer om dette.

Men før dette så er jo både trollet Google og Wikipedia enige med meg da..

Kilder

• Pierotti, Ermete, 1864, Jerusalem explored: being a description of the ancient and modern city, with numerous illustrations consisting of views, ground plans, and sections
• Reem, Amit; Berkovich, Ilya (January 2016). "New Discoveries in the Cenacle: Reassessing the Art, Architecture and Chronology of the Crusader Basilica on Mount Sion". New Studies in the Archaeology of Jerusalem and Its Region. X: 56–92. Retrieved 18 March 2024.

Her er referenser.

1. 900417327-9. the sultan [Suleiman I]'s earliest building project in Jerusalem was Mosque of the Prophet David (masjid al-nabī dāwūd), which adjoined that prophet's revered tomb at the Coenaculum in Mount Zion
2. ^ Jump up to:^{a b c d e} Reem & Berkovich 2016, p. 62.
3. ^ "Masjid and Minaret al-Nabi Dawud". Institute for International Urban Development.
4. ^ McNamer, Elizabeth Mary; Pixner, Bargil (2008). Jesus and First-Century Christianity in Jerusalem. Paulist Press. p. 69. ISBN 978-0-8091-4523-2. Retrieved 18 March 2024.
5. ^ Jump up to:^a b Holy Wednesday in Jerusalem: veneration of the holy Column at the website of the Franciscan Custody of the Holy Land. Accessed 6 Oct 2023.
6. ^ Hugh Plommer has written in favor of a date prior to 1187. See "The Cenacle on Mount Sion" in Crusader Art in the Twelfth Century, edited by Jaroslav Folda (Oxford: B.A.R., 1982) pp. 139–166. Camille Enlart supports a date after 1229. See Les monuments des croisés dans le royaume de Jérusalem; architecture religieuse et civile (Paris: P. Geuthner, 1925). Peter Fergusson believes that the structure dates from the 12th century but was heavily modified by the Franciscans in the 14th century. See "The Refectory at Easby Abbey: Form and Iconography." In The Art Bulletin, Vol. 71, No. 3 (Sep., 1989), pp. 334–351. The Franciscans themselves take credit for the building. See Fr. Eugene Hoade, Guide to the Holy Land (Jerusalem: Franciscan Printing Press, 1971).
7. ^ Pilgrimage accounts are vague. See the accounts of Daniel the Abbot and John of Wuerzburg in Jerusalem Pilgrimage 1099–1185, edited by John Wilkinson, Joyce Hill, and William H. Ryan (London: Hakluyt Society, 1988). Each describes the Cenacle simply as an "upper room" with no precise architectural consideration.
8. ^ Melchior marquis de Vogüé (1860). Les églises de la Terre Sainte. Librairie de Victor Didron. p. 322.
9. ^ "Error".
10. ^ Reem & Berkovich 2016.
11. ^ "Jérusalem; recherches de topographie, d'archéologie et d'histoire". Paris, Gabalda. 1912.
12. ^ Plommer 169
13. ^ See Zehava Jacoby, "The Workshop of the Temple Area in Jerusalem in the Twelfth Century: its Origin, Evolution, and Impact", Zeitschrift für Kunstgeschichte, 45 Bd., H. 4 (1982), 325–394. Drilling is discussed on p. 362.
14. ^ Enlart 258.
15. ^ DÜŞÜNCE VE TARİH, August 2016, Dr. Mehmet TÜTÜNCÜ, "Kudüs ve Sultan I. Süleyman"[1]; Also at [2]
16. ^ Mehmet Tütüncü (2006). Turkish Jerusalem (1516-1917): Ottoman Inscriptions from Jerusalem and Other Palestinian Cities. SOTA. p. 33. ISBN 978-90-807403-4-1. In the name of Allah, the Compassionate the merciful. The order to purify and to cleanse of polytheists from this place and to make (here) a mosque so that the name of Allah is celebrated in it, is by the Sultan of mankind, the defender of Islamic faith, the servant of the sacred house (at Mecca), the establisher of Justice and security, the Sultan, son of Sultan, the Sultan Süleyman son of the House of Osman, may Allah support him throughout his life, by the hand of our Master leader of our Sheikhs, al Shams Muhammed al-'ajami the preacher, may Allah carry out blessings through his hands and have mercy upon his parents, on the day of Thursday at the beginning of the month of Rebiulevvel in the year 930 and praise to be Allah alone.
17. ^ "An Upper Room Did Our Lord Prepare". Hymnary.org.
18. ^ "Come, Risen Lord, and Deign to be Our Guest". Hymnary.org.
19. ^ "Saint Mark's Syrian Orthodox Church". goisrael.com. Israel Ministry of Tourism. Archived from the original on 26 December 2008. Retrieved 20 June 2009.

Endret tirsdag kl 19:36 av Gouldfan

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Stråmann.

All dokumentasjon som er god nok at det gir rasjonell grunn til å tro på påstanden er utmerket. En tilfeldig lenke hvor noen spekulerer fritt, er det ikke.

Det bygger på Katolsk kunnskap om hvem folkene var rundt Jesus...

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Josef_från_Arimataia

 

Markusevangeliet 15:42-47

 

Svenska Folkbibeln 2015

 

Jesus begravs

⁴²  Det var nu redan kväll. Eftersom det var förberedelsedag^[a], dagen före sabbaten, ⁴³ kom Josef från Arimatea^[b] dit. Han var en ansedd rådsherre som också väntade på Guds rike. Han tog mod till sig och gick in till Pilatus och bad att få Jesu kropp. ⁴⁴ Pilatus blev förvånad över att Jesus redan skulle ha dött och kallade till sig officeren och frågade honom om Jesus varit död länge. ⁴⁵ När han fick det bekräftat av officeren, lät han Josef få den döda kroppen.

⁴⁶ Josef köpte då linnetyg, tog ner honom och svepte honom i linnetyget och lade honom i en grav som var uthuggen i klippan. Sedan rullade han en sten för ingången till graven. ⁴⁷ Maria Magdalena och Maria, Joses mor, såg var han blev lagd.

 

Johannesevangeliet 19:38-42

 

Svenska Folkbibeln 2015

 

 

Jesu begravning

³⁸  Josef från Arimatea, som var lärjunge till Jesus fast i hemlighet av rädsla för judarna, bad sedan Pilatus om att få ta ner Jesu kropp. Pilatus tillät det, och Josef gick då och tog hand om hans kropp. ³⁹  Även Nikodemus kom dit, han som första gången hade kommit till Jesus på natten. Han hade med sig en blandning av myrra^[a] och aloe^[b], omkring trettio kilo^[c]. ⁴⁰ De tog Jesu kropp och lindade den med linnebindlar tillsammans med de väldoftande salvorna, så som judarna brukar göra vid begravningar. ⁴¹ Vid platsen där Jesus hade blivit korsfäst låg en trädgård, och i trädgården fanns en ny grav där ännu ingen hade blivit lagd. ⁴² Där lade de Jesus, eftersom det var judarnas förberedelsedag och graven låg nära.

Lukasevangeliet 23:50-56

 

Svenska Folkbibeln 2015

 

 

Jesu begravning

⁵⁰  Nu fanns där en rådsherre vid namn Josef, en god och rättfärdig man ⁵¹  som inte hade samtyckt till vad de hade beslutat och gjort. Han var från staden Arimatea^[a] i Judeen, och han väntade på Guds rike. ⁵² Josef gick till Pilatus och bad att få Jesu kropp. ⁵³ Han tog ner den, svepte den i linnetyg och lade den i en uthuggen klippgrav där ännu ingen blivit lagd. ⁵⁴ Det var förberedelsedag^[b], och sabbaten skulle just börja.

⁵⁵ Kvinnorna som hade kommit med Jesus från Galileen följde efter och såg graven och hur hans kropp blev lagd där. ⁵⁶  Sedan återvände de hem och gjorde i ordning väldoftande kryddor och oljor. Och under sabbaten var de i stillhet efter lagens bud.

 

Endret tirsdag kl 20:54 av Gouldfan

[Gouldfan]

Cenacle rommet finnes jo fortsatt da, og er et pilgrims mål.

https://www.itraveljerusalem.com/attraction/the-last-supper-room

Er litt dette jeg mener at Jesus og apostlene er mer håndgripelig enn Noah osv.

Fordi stedene de var på kan besøkes...

https://www.itraveljerusalem.com/attraction/the-last-supper-room

https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/post-biblical-period/hunting-for-the-upper-room-in-jerusalem/

En ting med Cenacle rommet og stedet, er at det også sies å være ved kong Davids gravsted, mount Zion.

 

Endret onsdag kl 05:06 av Gouldfan

[afterall]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Cenacle rommet finnes jo fortsatt da, og er et pilgrims mål.

Er litt dette jeg mener at Jesus og apostlene er mer håndgripelig enn Noah osv.

Fordi stedene de var på kan besøkes...

En ting med Cenacle rommet og stedet, er at det også sies å være ved kong Davids gravsted.

Ca. alt du har sagt i det siste er i kategorien "noen har fortalt meg, kirken har fortellinger/tradisjoner, noen på Internett sier". Lite og ingenting er med bibelsk grunnlag. 

Israel har masse jesusturisme. De har ikke noe faktisk grunnlag for å si at Jesus var i dette og dette huset, at det var her Jesus ble født, eller at det var her Jesus ble gravlagt. Ingenting av arkeologien kan på noen måte knyttes til Jesus (hvordan skulle en kunne gjøre det?). Likevel er det enorme mengder kristne som reiser for å se på disse stedene. 

Et eksempel på bibelsk grunnlag opp mot katolsk tradisjon: hvor mange vise menn var det, og hva het de? 

 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Cenacle rommet finnes jo fortsatt da, og er et pilgrims mål.

Er litt dette jeg mener at Jesus og apostlene er mer håndgripelig enn Noah osv.

Fordi stedene de var på kan besøkes...

En ting med Cenacle rommet og stedet, er at det også sies å være ved kong Davids gravsted.

Du har virkelig ikke satt deg noe som helst inn i fakta hvis du tror og mener at noen i dag vet hvilket hus de skal ha møttes. Det er ikke en eneste kilde som dokumenterer dette.

Det er slike ting jeg mener med at du slenger rundt deg med fakta-feil stadig vekk.

Endret tirsdag kl 21:48 av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Jeg har delt alle kildene og referansene, jeg kommer tilbake med flere skrifter om det finnes når jeg har snakket med kameraten min.

• Fred være med dere alle.