Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (51 minutter siden):

Det var job jeg siktet til ikke deg, og ja det var unødvendig å skrive bitter, men jeg føler at ateister både på Jobs tid og nå er det.

Vel du føler feil, ok. Og ikke glem du er bare 2-3 guder unna å være en ateist selv, den eneste forskjellen mellom deg og meg er at jeg ikke plutselig stoppet ved de gudene som tradisjonelt har vært mest populære i denne regionen i de siste 2-300 årene. 

 

Gouldfan skrev (54 minutter siden):

Det stopper ofte ikke at ateister ikke tror, de legger også til at de er sinte og bitre på Gud om han finnes.

Ja jeg tror ikke, men du tror ikke på noen av de andre gudene selv, så for mange er nok du også en bitter ateist, og som sagt nei jeg tror ikke på guder, så jeg er ikke sint på noen guder som jeg ikke tror på, jeg er sint på de som faktisk fremmer det ondskapsfulle hatefulle budskapet som finnes i kristen lære, og mange gjør akkurat det, de fremmer kristent hat, de hater ikke troende, de hater lgbtq, ja de hater så veldig mye og så mange, det er hva som irriterer meg.

Og i tillegg skal man diskutere mytologi så kommer det så veldig klart frem hvor mye de religiøse hater ikketroende, merkelapper, løgner om vårt livssyn, trusler om helvete. Det er ingen andre deler av forumet som er så utsatt for usaklighet, alle mulige feilslutninger, debatteknikk og folkeskikk som ikke ligner grisen som underforumet "religion, filosofi og livssyn".

Og det er hovedsakelig de religiøse sin feil fordi de i møte med saklig kritikk ikke greier å gi et ærlig og saklig  svar. Hvorfor er de blitt sånn ? og er det virkelig ateistene som er sinte bitre, eller er det de som gang på gang ikke greier å gi ett ærlig og saklig svar uten å slenge med at ateister er bitre og sinte ?

De religiøse her på dette underforumet trenger virkelig en titt i speilet, og en grundig selvransakelse når det kommer til debatteknikk og generell folkeskikk. Personlig er jeg så pisslei alle disse useriøse debattantene som forgifter enhver debatt om mytologi (et emne jeg faktisk er interessert i) at jeg vurderer å bare gi opp å diskutere her. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

hvor utrolig lite vi vet om Lukas - og Bibelen har absolutt ingen indikasjoner på at han skrev Lukas-evangeliet eller Apostlenes Gjerninger heller

Ok, la oss ta det punkt for punkt.

Bevisene for at Lukas er forfatteren av Lukas evangeliet og apostlenes gjerninger kommer fra både interne og eksterne kilder.

Selv om Lukas ikke direkte navngir seg selv som forfatter, (noe få bibel skribenter gjorde) peker tradisjon, stilistiske analyser og innhold på ham som forfatter. Her er noen viktige punker man bør få med seg:

1.De tidlige kirkefedrene, som Ireneus, Tertullian, og Eusebius, identifiserte Lukas som forfatteren. Ireneus (ca. 180 e.Kr.) skrev spesifikt at Lukas, en lege og følgesvenn av Paulus, var forfatteren av både Evangeliet etter Lukas og Apostlenes gjerninger.

Den muratoriske kanonen (fra ca. 170 e.Kr.) tilskriver også Lukas forfatterskapet.

2. Forholdet mellom Lukas og Paulus

Lukas blir nevnt som en av Paulus’ medarbeidere i flere av Paulus’ brev, blant annet i Kolosserne 4:14 (“Legen Lukas, vår kjære venn, hilser dere”) og 2. Timoteus 4:11 (“Bare Lukas er hos meg”).

Evangeliet etter Lukas og Apostlenes gjerninger inneholder detaljerte beskrivelser av Paulus’ reiser og misjonsarbeid, noe som tyder på at forfatteren var en nær følgesvenn av Paulus.

3. Evangeliet etter Lukas og Apostlenes gjerninger har samme skrivestil og språkbruk, noe som antyder at de har samme forfatter. Begge verk er dedikert til samme person, Teofilos (Lukas 1:1-4; Apg 1:1).

Språket er skrevet på elegant gresk, forfatteren viser også kunnskap om medisinske termer, noe som passer med at Lukas var lege (les. Kolosserne 4:14).

4.Lukas nevnes ikke ved navn i evangeliet, men forfatteren beskriver seg som en person som har undersøkt hendelsene nøye og som ikke selv var øyenvitne til Jesu liv (Lukas 1:1-4). Dette passer godt med Lukas, som fikk informasjon fra andre apostler og øyenvitner.

I Apostlenes gjerninger brukes “vi”-passasjer (for eksempel Apg 16:10-17), noe som tyder på at forfatteren selv var til stede under deler av reisen.

5. Ingen andre tidlige kristne tradisjoner hevder at noen andre enn Lukas er forfatteren av disse tekstene. Dette styrker troverdigheten av tradisjonen.

Samlet sett støtter både historiske kilder, interne detaljer og tradisjonell attribusjon at Lukas er forfatteren av Evangeliet etter Lukas og Apostlenes gjerninger.

Hvilke knokler/(beviser) man krever for å tro før man blir fornøyd, må man nesten stå for selv.

Endret i går, 11:17 av PÃ¥inter

[PÃ¥inter]

afterall skrev (11 timer siden):

Velsignet med nye barn da? Siden de eksisterende barna han hadde døde pga. guds veddemål? 

Så vil han se alle barna når oppstandelsen finner sted.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (50 minutter siden):

Ok, la oss ta det punkt for punkt.

Takk for grundig svar, du overrasker positivt for andre gang på kort tid (første var med din musikksmak) 😃

Jeg har ikke tid til et tilsvarende grundig svar nå, men skal komme med det, og da i en egen tråd hvor jeg også følger opp min og @cuberen sin diskusjon om samme tema, herfra: 

 

[afterall]

PÃ¥inter skrev (29 minutter siden):

Så vil han se alle barna når oppstandelsen finner sted.

Hmm, kan i så fall all lidelse og død rettferdiggjøres med ideen om og potensialet for et etterliv? Eller hvor går grensen? 

[PÃ¥inter]

afterall skrev (2 minutter siden):

Hmm, kan i så fall all lidelse og død rettferdiggjøres med ideen om og potensialet for et etterliv? Eller hvor går grensen? 

All lidelse er dessverre et resultat av menneskets ønske om å leve uavhengig av skaperen sin, de valgte å høre på motstanderen. Livet eller døden.

«Etterlivet» er bare sannheten om hva som ligger foran oss. 

PÃ¥inter skrev (14 timer siden):

Det er mange som sier som kona til Job.

«Da sa hans kone til ham: «Er du fremdeles like from? Spott heller Gud og dø!»  10 Men han svarte: «Du taler som en ufornuftig kvinne. Skal vi bare ta imot det gode fra Gud? Skal vi ikke ta imot det vonde også?» Tross alt som hadde hendt, syndet ikke Job med sin munn.»

De forstår ikke hensikten med at gud tillater det onde, det er en universell rettssak pågående, hvem har rett til å bestemme over skaperverket, vi ser klart resultatet av at menneskene har valgt å bestemme selv om hva som er rett og galt. 

[Femtekolonne]

 

Det er ikke noe ulogisk å tro på en Gud. Helt siden menneskehetens begynnelse har man tittet opp og trodd på noe større enn seg selv. Det som er ulogisk er feks humanetisk forbund som bruker så mye energi på å ikke tro og på å arrangere egne versjoner av religiøse riter hvor hovedbudskapet er at man ikke tror. Jeg tror det handler mest om penger, men likefullt merkelig å bruke så mye energi på noe man ikke tror på.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (21 minutter siden):

All lidelse er dessverre et resultat av menneskets ønske om å leve uavhengig av skaperen sin, de valgte å høre på motstanderen.

Men hvor kom denne lidelsen fra? La oss anta premisset om at Bibelens historie om Adam og Eva er sånn rimelig korrekt, og at lidelsen ikke ville kommet hvis de hadde latt være å spise fra kunnskapens tre, og la oss se bort fra spørsmålet om hvorfor Gud var så redd for at mennesker skulle få kunnskap:

Da de spiste frukten til tross for guds advarsel, så kom altså lidelsen og synden inn i verden, men hvor kom disse fra, og hvem hadde skapt disse? Var ikke gud allmektig og skaperen av alt?

I så fall var jo all lidelse vi ser, en planlagt og forutsett straff skapt av Gud.

[Capitan Fracassa]

Femtekolonne skrev (23 minutter siden):

Det er ikke noe ulogisk å tro på en Gud.

Det kommer an på guden, og om den guden du tror på har logiske motsigelser, som å være allmektig men ikke klare å styre, være uendelig god men samtidig skape mye lidelse, el.

Sitat

Helt siden menneskehetens begynnelse har man tittet opp og trodd på noe større enn seg selv.

Ja, og funnet på guder som forklaring på alle naturlige fenomener de ikke forsto. Og hver gang man har funnet bevis for den virkelige forklaringen, har den religiøse vist seg å være feil.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Men hvor kom denne lidelsen fra?

Sagt enkelt så selv barn kan forstå konseptet:
Fraværet av «fullkommenhetsserum.»

Koppen degenererte når de ikke fikk spise av livets tre mer.

[Gouldfan]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Vel du føler feil, ok. Og ikke glem du er bare 2-3 guder unna å være en ateist selv, den eneste forskjellen mellom deg og meg er at jeg ikke plutselig stoppet ved de gudene som tradisjonelt har vært mest populære i denne regionen i de siste 2-300 årene. 

 

Ja jeg tror ikke, men du tror ikke på noen av de andre gudene selv, så for mange er nok du også en bitter ateist, og som sagt nei jeg tror ikke på guder, så jeg er ikke sint på noen guder som jeg ikke tror på, jeg er sint på de som faktisk fremmer det ondskapsfulle hatefulle budskapet som finnes i kristen lære, og mange gjør akkurat det, de fremmer kristent hat, de hater ikke troende, de hater lgbtq, ja de hater så veldig mye og så mange, det er hva som irriterer meg.

Og i tillegg skal man diskutere mytologi så kommer det så veldig klart frem hvor mye de religiøse hater ikketroende, merkelapper, løgner om vårt livssyn, trusler om helvete. Det er ingen andre deler av forumet som er så utsatt for usaklighet, alle mulige feilslutninger, debatteknikk og folkeskikk som ikke ligner grisen som underforumet "religion, filosofi og livssyn".

Og det er hovedsakelig de religiøse sin feil fordi de i møte med saklig kritikk ikke greier å gi et ærlig og saklig  svar. Hvorfor er de blitt sånn ? og er det virkelig ateistene som er sinte bitre, eller er det de som gang på gang ikke greier å gi ett ærlig og saklig svar uten å slenge med at ateister er bitre og sinte ?

De religiøse her på dette underforumet trenger virkelig en titt i speilet, og en grundig selvransakelse når det kommer til debatteknikk og generell folkeskikk. Personlig er jeg så pisslei alle disse useriøse debattantene som forgifter enhver debatt om mytologi (et emne jeg faktisk er interessert i) at jeg vurderer å bare gi opp å diskutere her. 

Det er litt provoserende debatt, altså debatter om religion og Gud.

For oss som tror er Gud en far som skapte oss og Jesus som en kjempesnill storebror.

Det er sårende å høre kritikk mot disse, fordi vi elsker de som familie.

Om noen slang negative ting om din familie, så hadde nok du også blitt litt lei deg.

Om jeg har hatt dårlig folkeskikk fordi jeg mener Ateister er bitre mot Gud i tilfelle han fantes.  Så må jeg som kristen beklage dette. Jeg føler at Ateister er slik... Om Gud fantes, hvorfor gir han noen barn kreft? Eller hvorfor er mennesker ufullkommen og svake og blir syke?

Men det er en del av det å være menneske.

Endret i går, 13:12 av Gouldfan

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Det er litt provoserende debatt, altså debatter om religion og Gud.

Det bør ikke bli mitt problem.

Gouldfan skrev (13 minutter siden):

Det er sårende å høre kritikk mot disse, fordi vi elsker de som familie.

Men nå er de aller fleste av oss her relativt nøye med å ikke kritisere personen, men heller religionen, det må tåles. 

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Om noen slang negative ting om din familie, så hadde nok du også blitt litt lei deg.

Hva om de negative tingene var sanne, ville du f.eks. fremdeles forsvart ett voldelig familiemedlem, bare fordi det er familie ? Ikke faen om jeg hadde gjort det, det er helt sikkert, blod er ikke alltid tykkere enn vann. 

 

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

Jeg føler at Ateister er slik... Om Gud fantes, hvorfor gir han noen barn kreft? Eller hvorfor er mennesker ufullkommen og svake og blir syke?

Vel det er et legitimt spørsmål i møte med en lang rekke udokumenterte påstander, hva er ulogisk med å tro på guden kjent som gud ? Vel, veldig veldig mye som er skrevet om denne guden er 100% ulogisk, så skal vi ateister få lov til å delta så må det nesten nevnes når denne guden som blir påstått å være god myrder førstefødte for fote, og skaper oss med mer genetiske skavanker enn en oppdrettshund. Det gir jo ikke mening ?

Men det er klart du skal få tro hva du vil, jeg kunne bare ønske det ble debattert litt mer seriøst her, jeg kan på en måte forstå reaksjonen, de tror 100%, og her kommer en sint og bitter kafir med ubehagelige observasjoner og vinklinger, men de må bare prøve, også skal jeg prøve å være bedre selv, det er klart det kan gå ei kule varmt noen ganger 😉

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (46 minutter siden):

Hva om de negative tingene var sanne, ville du f.eks. fremdeles forsvart ett voldelig familiemedlem, bare fordi det er familie ? Ikke faen om jeg hadde gjort det, det er helt sikkert, blod er ikke alltid tykkere enn vann. 

Vil du da ha vist kjærlighet eller ekskludert dette familiemedlemmet?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Sagt enkelt så selv barn kan forstå konseptet:
Fraværet av «fullkommenhetsserum.»

Så da var altså mennesker og dyr i følge deg, allerede før syndefallet, skapt slik at lidelse og død var en del av det. Har du noen ide om hvorfor Gud ønsket å skape alle levende vesener slik at de ville måtte lide hvis de ikke konstant fikk «medisin» av Gud?

Sitat

Koppen degenererte når de ikke fikk spise av livets tre mer.

Men gud sier jo selv at de ikke spiste av livets tre, og det står aldri noe om at de spiste det. Er dette ting du finner på selv, siden det ikke står i Bibelen?

Men da er vi nok engang tilbake til att all lidelse, både for mennesker og dyr, er en straff fra Gud fordi Adam og Eva (som ikke kjente til kunnskap om rett og galt) gjorde noe som var galt. Og denne straffen virker altså fortsatt mot både mennesker og dyr, også de som er troende og ønsker guds nærhet.

Synes du det virker som en rettferdig Gud? Det synes ikke jeg.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (24 minutter siden):

Så da var altså mennesker og dyr i følge deg, allerede før syndefallet

Kun mennesket var skapt for å leve evig. Dyr dør når de er programmert til å dø. 

Capitan Fracassa skrev (24 minutter siden):

skapt slik at lidelse og død var en del av det.

Dyr har ikke oppfattelse av død slik mennesker har. Hvis du mener du har bevis for noe annet vil jeg gjerne opplyses.

Med tanke på hvordan dyr river hverandre i filler for å overleve,  så var dette ikke meningen. Ifølge bibelen var alle skapninger skapt for å leve av naturen, alt som spirer og gror.

Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, alle som finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. Det skal dere ha å spise. 30 Og til alle dyr på jorden og til alle fugler under himmelen og til alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter å spise.» Og det ble slik

Å lidelsen vil opphøre ifølge bibelen:

Da skal ulven bo sammen med lammet
og leoparden legge seg hos kjeet.
Kalv og ungløve skal beite sammen
mens en smågutt gjeter dem.
7 Ku og bjørn skal beite,
ungene deres legge seg sammen,
og løven skal ete halm som oksen.
8 Spedbarnet skal leke ved slangens hule
og barnet strekke hånden ut mot ormebolet.
9 Ingen skal skade eller ødelegge noe
på hele mitt hellige fjell.
For landet er fylt av kjennskap til Herren
slik vannet dekker havbunnen.

De som ønsker kan velge hvem de vil tjene.

Endret 22 timer siden av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (33 minutter siden):

Kun mennesket var skapt for å leve evig.

Men du skrev jo nettopp at de måtte spise av kunnskapens tre for å ikke dø (til tross for at Bibelen sier det motsatte), så nå motsier du deg selv igjen.

Sitat

Dyr har ikke oppfattelse av død slik mennesker har. Hvis du mener du har bevis for noe annet vil jeg gjerne opplyses.

Det er da ikke den minste tvil om at dyr opplever lidelse og smerte (eller er du uenig). Hvorfor skapte (i følge deg) Gud det slik med all denne lidelsen?

PÃ¥inter skrev (35 minutter siden):

Med tanke på hvordan dyr river hverandre i filler for å overleve,  så var dette ikke meningen. Ifølge bibelen var alle skapninger skapt for å leve av naturen, alt som spirer og gror.

Hvis det ikke var meningen, hvorfor skjer det da? Mener du at gud er allmektig, eller ikke?

PÃ¥inter skrev (36 minutter siden):

Å lidelsen vil opphøre ifølge bibelen:

Men hvorfor lidelsen den her? Hvem skapte mennesker og dyr slik at de opplever all denne lidelsen? Det er kjernespørsmålet som du behendig helt unngår å svare på.

Jeg synes du svarer på noen få av enkeltspørsmålene, med svar som gjerne motsier både Bibelen og det du selv svarer til andre spørsmål, og så dropper du å svare på andre. Jeg mener dette viser at du har en veldig grunn teologi full av huller og selvmotsigelser. Du må gjerne forsøke å motbevise dette ved å forklare alt i sammenheng, uten å si mot deg selv, og gjerne med begrunnelser når du sier i mot Bibelen.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Men du skrev jo nettopp at de måtte spise av kunnskapens tre for å ikke dø (til tross for at Bibelen sier det motsatte), så nå motsier du deg selv igjen.

Stråmann. Det er en grunn til at jeg prøver å unngå deg.

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Hvis det ikke var meningen, hvorfor skjer det da? Mener du at gud er allmektig, eller ikke?

Fordi mennesket har ødelagt å misbrukt naturen. Bl.a. ved å ligge med dyr.

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Men hvorfor lidelsen den her?

Kverulering?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (40 minutter siden):

Stråmann. Det er en grunn til at jeg prøver å unngå deg.

Du skrev da vitterlig litt høyere oppe på siden her:

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

Sagt enkelt så selv barn kan forstå konseptet:
Fraværet av «fullkommenhetsserum.»

Koppen degenererte når de ikke fikk spise av livets tre mer.

Her sier du jo akkurat det du kaller en stråmann når jeg påpeker at du skrev dette.

Det er godt mulig at jeg misforstår hva du mener, siden du konsekvent svarer vagt, kort og unngår forklaringer, men da burde du heller forklare tydeligere hva du mener, i stedet for å feige ut på denne måten.

Jeg ser at du ikke er interessert i å komme med noen helhetlig forklaring på din forståelse av det ondes problem. Jeg tror det er fordi du ikke har noen, men som jeg skrev i forrige innlegg er du velkommen til å motbevise det.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Det er ikke faktisk ikke relevant hva de tror eller er enige med eller ikke, det står svart på hvitt i den hellige boka, er den boka relevant for deres tro så kan de lese den å lære det selv. 

 

 

Det finnes mer enn 33.000 kristne sekter i USA som tolker den hellige boka på tusenvis forskjellige måter, det betyr ikke at bare kalvinister som tolker det som deg er kristne.  Den hellige boken er ikke et juridisk dokument som må tolkes bare en vei og  har en høyesterett som bestemmer det.

Sitat

Nei du kan tro hva faen du vil, men det hadde vært fint om du var ærlig om at det er en tro, når det kommer udokumenterte påstander, da tenker jeg at dem som fremstiller dem som noe annet enn en tro er en løgner. 

Det heter religiøs tro, ikke sannt?  Tro er ikke dokumenterte fakta.  Folk TROR bibelen sier X,Y og Z, andre TROR det sier A,B, og C.  Siden Gud kommer ikke frem med noe veldokumentert uttalelser alle kan høre på om hvem som har rett så er det selvfølgelig hva man TROR.

Endret 16 timer siden av jjkoggan

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (47 minutter siden):

Det er godt mulig at jeg misforstår hva du mener

Eller bevisst misforstår.

Capitan Fracassa skrev (48 minutter siden):

Jeg ser at du ikke er interessert i å komme med noen helhetlig forklaring på din forståelse av det ondes problem

Kanskje du burde spurt Epikur?