Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Gouldfan]

skaftetryne32 skrev (13 minutter siden):

Mange viktige personer derimot er godt dokumentert, så ja det finnes ingen arkeologiske bevis for jesus, men vi har arkeologiske bevis for mange personer som gjorde seg bemerket på den tiden. Skal man telle med vær eneste bonde/fisker/arbeider som levde så er nok tallet ditt helt riktig. 

Jesus var ikke en viktig mann sett av Romere og samtid mens han levde, de eneste som var opptatt ham var de skriftlærde jødene som var irritert på ham fordi han satte dem på plass og gjorde mirakler.

Korsfestelser ble ikke loggført av betydning, og om det blev skrevet militære rapporter så finnes det ikke rester av disse.

Spartacus har vi dokumentert, men det var fordi han gikk mot Rom med slavene og truet selve Rom.

Kjendisheten til Jesus kom først med Paulus som var jøde med romersk statsborgerskap og som iherdig misjonerte overalt der han kom.

Endret torsdag kl 15:25 av Gouldfan

[Kakkelfant]

Det at man kan dokumentere folk og hendelser og at disse stemmer med noe som er beskrevet i bibelen gjør ikke inneholdet i bibelen sant. Det er en måte å snike sannhetsgahalten inn på som ikke holder vann.

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (5 minutter siden):

Det at man kan dokumentere folk og hendelser og at disse stemmer med noe som er beskrevet i bibelen gjør ikke inneholdet i bibelen sant

There’s a flip side to that coin. (Bare bytt ut ordet bibelen med historien)

Endret torsdag kl 15:31 av PÃ¥inter

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (49 minutter siden):

Det finnes ingen arkeologiske bevis.

Hmmmm.......

Nå finnes det en del rare bemerkninger om størrelsen på Gud, og så langt har ikke menneskene rukket å strekt seg ennå. Salomo forteller at Herren har sagt at han vil bo i en mørk sky, men Salomo sier til ham at nå har han (Salomo) bygget en praktfull bolig til ham, et sted der han kan bo for alltid.

Han aktet på Gud ville holde sitt ord for Israel; Det skal aldri mangle en mann av din ætt til å sitte på Israels trone for mitt ansikt, så sant dine sønner akter på sin ferd og vandrer for mitt ansikt slik som du har gjort.» La det nå stå fast, Herre, Israels Gud, det ordet du talte til din tjener David, min far!

Men: bor Gud virkelig på jorden? Se, himmelen og himlers himmel kan ikke romme deg, langt mindre dette huset som jeg har bygd! (Hentet fra 1. Kong.8)

Slike ord kan egentlig bare forklares vitenskapelig?

De fant Guds partikkel. Nå jakter de på noe enda større

 

[Kakkelfant]

28 minutes ago, PÃ¥inter said:

There’s a flip side to that coin. (Bare bytt ut ordet bibelen med historien)

Det kan godt hende du har rett i at mye av historien er ren fabrikasjon, den er tross alt skrevet av vinnerene - nå står imidlertid ikke bibelen opp mot historien, den står opp imot vitenskapen.

Vitenskapen søker å beskrive virkeligheten så presist som mulig, mens bibelen beskriver en fantasifull historie på lik linje med julenissen (myten om gud).

Vitenskapen er for alltid i forandring etter hvert som vi finner ut mer og mer om den objektive virkelighet - bibelen er skrevet i sten og det eneste som kan beveges og utvides er vår subjektive forståelse og fortolkning av det som er skrevet der.

 

Endret torsdag kl 15:57 av Kakkelfant

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (1 minutt siden):

bibelen er skrevet i sten og det eneste som kan beveges og utvides er vår subjektive forståelse og fortolkning av det som er skrevet der.

Helt enig.

Kakkelfant skrev (2 minutter siden):

nå står imidlertid ikke bibelen opp mot historien, den står opp imot vitenskapen.

Bibelen er bok om moral, men den er skrevet i historien til mennesket. Å verifisere likene til skribentene er ikke lett, heller ikke de samtidige. 

Kakkelfant skrev (5 minutter siden):

Vitenskapen søker å beskrive virkeligheten så presist som mulig

Med sine metoder og verktøy.

Kakkelfant skrev (6 minutter siden):

bibelen beskriver en fantasifull historie

Overnaturlige hendelser i Bibelen vil man aldri kunne gjenskape ved vitenskapen, selv om de forsøker. Jesus gikk på vannet, vitenskapen har fått en frosk til å sveve, Rødehavet delte gud, vitenskapen har fått vann til å trekke seg bort ved hjelp av gigantiske magneter. 

[Kakkelfant]

1 minute ago, PÃ¥inter said:

Med sine metoder og verktøy.

Det blir en feil fremstilling - vitenskapen søker å beskrive virkeligheten med de eneste metoder og verktøy vi kjenner til som kan gi verifiserbare resultater, og som da stadig vekk har gitt oss slike verifiserbare resultater.

Det er en av grunnene til at du kan sitte her den dag i dag og skrive som du gjør på en mobil eller en datamaskin.

 

[Kakkelfant]

54 minutes ago, Wall Dorf said:

Slike ord kan egentlig bare forklares vitenskapelig?

De fant Guds partikkel. Nå jakter de på noe enda større

 

Det er en grunn til at man kaller det "god of the gaps" - altså det at gud befinner seg i hullene i vår forståelse.

På samme måte som når et barn tror julenissen kommer med julegaver på julaften - den troen forsvinner gradvis etter hvert som disse hullene i forståelsen fylles opp med objektiv virkelighet, men svinner aldri helt fordi vi må erkjenne muligheten for at gud kan finnes for å ikke male oss selv opp i et hjørne vi vanskelig kan unnslippe.

Skal være meget skeptisk til alle som påberoper seg å skulle kunne "kjenne gud" som fortolket i kaoset av deres egen (og ofte selvmotsigende) fantasifulle oppleverser.

Endret torsdag kl 16:27 av Kakkelfant

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (15 minutter siden):

de eneste metoder og verktøy vi kjenner til som kan gi verifiserbare resultater

Som kan være avleggs om 100 år.

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Å det tror du på?

Det er ikke noe å tro på. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Det er ikke noe å tro på. 

Ok, da har du selvsagt verifisert det selv?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Som kan være avleggs om 100 år.

Det er i det minste noe naturvitenskapen alltid har vært ærlig om, ingen teorier er å regne som 100% bevist.

[Kakkelfant]

31 minutes ago, PÃ¥inter said:

Som kan være avleggs om 100 år.

Observasjon kan være avleggs om 100 år? Eksperimenter kan være avleggs om 100 år?

[Wall Dorf]

Kakkelfant skrev (47 minutter siden):

Det er en grunn til at man kaller det "god of the gaps" - altså det at gud befinner seg i hullene i vår forståelse.

På samme måte som når et barn tror julenissen kommer med julegaver på julaften - den troen forsvinner gradvis etter hvert som disse hullene i forståelsen fylles opp med objektiv virkelighet, men svinner aldri helt fordi vi må erkjenne muligheten for at gud kan finnes for å ikke male oss selv opp i et hjørne vi vanskelig kan unnslippe.

Vel, Bibelen er kjent for å uttrykke seg med et gåtefullt språk, noen ganger gjort klar over det, som hos Esek.17.2, men for det meste ikke. Hvordan vil du beskrive en mørk sky i forhold til en julenisse?

En «mørk sky» er jo til dels et mer håndfast objekt som kan inneholde mer enn bare vanndamp, enn en julenisse som de fleste forstår er et utkledd menneske – men nå er skriften og visdommens hemmeligheter fortalt i en dobbel innsikt (Job 11.6) Og vi kan fortsatt ikke bedømme om andre og tidligere mennesker har funnet denne innsikten før oss (Fork.1.8-11) Leser en alt som står om mørke vil man til slutt finne ut at mørket ikke for alltid oppfattes som mørke. ( i Salm.139.12: Men mørket er ikke mørkt for deg, natten er lys som dagen, mørket er som lyset. / 2.Sam. 22.12 Han gjorde mørket til sitt telt...

Så det finnes noen huller i vår forståelsen, uten tvil...

 

[Kakkelfant]

Jeg tenker ikke på en utkledd mann som ser ut som en julenisse - jeg tenker jo selvfølgelig på konseptet "julenissen", som jo forsåvidt er akkurat det samme som konseptet "gud". Det er en myte vi liker å forteller til barna slik at de har noe mystisk og magisk å glede seg over mens de fortsatt befinner seg i uvitenhetens klamme omfavnelse.

Endret torsdag kl 17:38 av Kakkelfant

[Gouldfan]

Kakkelfant skrev (1 time siden):

Jeg tenker ikke på en utkledd mann som ser ut som en julenisse - jeg tenker jo selvfølgelig på konseptet "julenissen", som jo forsåvidt er akkurat det samme som konseptet "gud". Det er en myte vi liker å forteller til barna slik at de har noe mystisk og magisk å glede seg over mens de fortsatt befinner seg i uvitenhetens klamme omfavnelse.

St. Nicholas mener du?

En virkelig biskop som blev kjent for å gi mat og gaver til de fattige og spesielt til barna på gatene...

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_(helgon)

Forløperen til tradisjoner senere med julenissen ofte pappa som gir gaver til småbarn for å holde "ånden" om st. Nicholas videre i juleånden.

 

[PÃ¥inter]

Kakkelfant skrev (2 timer siden):

Observasjon kan være avleggs om 100 år? Eksperimenter kan være avleggs om 100 år?

Hvis mennesker skaper noe som kan se annerledes idag så ja. Briller som ser i mørket for 200 år siden var vel ren fantasi.

[Kakkelfant]

1 hour ago, Gouldfan said:

St. Nicholas mener du?

En virkelig biskop som blev kjent for å gi mat og gaver til de fattige og spesielt til barna på gatene...

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_(helgon)

Forløperen til tradisjoner senere med julenissen ofte pappa som gir gaver til småbarn for å holde "ånden" om st. Nicholas videre i juleånden.

 

Det er jo et kjempegodt eksempel hvor man lett kan belyse paralellene:

Det at det fantes en St. Nicholas, og at denne tradisjonen til en viss grad lever videre gir på ingen måte kredibilitet til historien om en fyr med skjegg som bor på nordpolen, har et juleverksted fullt av hardarbeidende alver og reiser rundt i en slede trukket av flyvende reinsdyr.

Nøyaktig slik er det med bibelen, gud/jesus og sammenfallende historiske begivenheter.

[Gouldfan]

Kakkelfant skrev (14 minutter siden):

Det er jo et kjempegodt eksempel hvor man lett kan belyse paralellene:

Det at det fantes en St. Nicholas, og at denne tradisjonen til en viss grad lever videre gir på ingen måte kredibilitet til historien om en fyr med skjegg som bor på nordpolen, har et juleverksted fullt av hardarbeidende alver og reiser rundt i en slede trukket av flyvende reinsdyr.

Nøyaktig slik er det med bibelen, gud/jesus og sammenfallende historiske begivenheter.

Amerikanerne og Walt Disney må vel få lov til å lage litt eventyr for barna?

Må du være en festbrems? vet du ikke hvor spennende julenissen er for små barn. At amerikanerne brukte pipa og flygende slede er fordi det var lett for far i en by å legge gavene ved peisen 1.juledag. nissen kom ned i pipa.... Og spiste julekakene mor la frem = bevis...!!

Jeg bare gav deg den historiske kilden til julenissen.... Shoot the messenger...

Endret torsdag kl 20:27 av Gouldfan

[Kakkelfant]

23 minutes ago, Gouldfan said:

Amerikanerne og Walt Disney må vel få lov til å lage litt eventyr for barna?

Må du være en festbrems? vet du ikke hvor spennende julenissen er for små barn. At amerikanerne brukte pipa og flygende slede er fordi det var lett for far i en by å legge gavene ved peisen 1.juledag. nissen kom ned i pipa.... Og spiste julekakene mor la frem = bevis...!!

Jeg bare gav deg den historiske kilden til julenissen.... Shoot the messenger...

Festbrems? Du forstår vel det at dette ikke handler om å fornekte julenissen og folks rett til å tro på og gjør hva de selv vil, både i kirken og på julaften?

Det er jo ingen som skal nekte barna å tro på julenissen, jeg skjønner ikke en gang hvordan du kom frem til det, med mindre du tar alt jeg skriver direkte og bokstavelig? Det er jo en diskusjon om noe abstrakt med bruk av paraleller og metaforer for å forsøke å belyse nettopp dette vi diskuterer: Hva er ulogisk med å tro på gud?

Det er jo ingen som forsøker å overtale noen til å slutte å tro på julenissen eller gud, snarere tvert imot, de har godt av noen vrangforestillinger slik at de trenger å jobbe litt for finne ut av ting selv. Det er jo tross alt til syvende og sist en jobb alle må gjøre selv, i sitt eget hode.

Men, nå er jo dette en diskusjon der vi forsøker å komme nærmere en forståelse av objektiv virkelighet (man kan ihvertfall håpe det er slik for de fleste her inne), og da må man jo få ta i bruk litterære virkemidler egnet til dette, uten at noen nødvendigvis behøver å føle seg krenket på vegne av barna.

Historien om julenissen var bare et eksempel jeg brukte, mest fordi den fra et visst perspektiv er nærmest identisk med historien om gud.

Endret torsdag kl 20:48 av Kakkelfant