Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (9 timer siden):

Altså Paulus og Petrus/Peter og brannen i Rom= meget sannsynlig at Jesus levde også uavhengig av Nye testamentet......

Selv om jeg ikke er enig i hele resonnementet ditt, så er jeg helt enig i at det er meget sannsynlig at Jesus levde. 😃

Derimot så mener jeg at det er meget usannsynlig at han var Guds sønn, født av en jomfru, utførte mirakler eller sto opp fra de døde. Dette er mer sannsynlig myter som har vokst fram senere.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Selv om jeg ikke er enig i hele resonnementet ditt, så er jeg helt enig i at det er meget sannsynlig at Jesus levde. 😃

Derimot så mener jeg at det er meget usannsynlig at han var Guds sønn, født av en jomfru, utførte mirakler eller sto opp fra de døde. Dette er mer sannsynlig myter som har vokst fram senere.

Da er vi enige, med unntak av at jeg tror han var Messias og guds sønn utførte mirakler som ble sett av mange og gjenoppstod og frelste Paulus..

Men det er jo fordi jeg tror og du er ateist.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Da er vi enige, med unntak av at jeg tror han var Messias og guds sønn utførte mirakler som ble sett av mange og gjenoppstod og frelste Paulus..

Men det er jo fordi jeg tror og du er ateist.

For min del er det omvendt:

Jeg avviser ikke at Jesus er Guds sønn fordi jeg er ateist.

Jeg er ateist fordi jeg ser at bevisene for noe annet er så dårlige at det ikke er grunn til å tro på dem, inkludert alle overnaturlige påstander om Jesus.

Dette er en viktig forskjell på oss to. Jeg starter ikke med konklusjonen (Gud finnes eller ikke) og så vurderer bevisene ut fra dette - jeg vurderer bevisene og kommer til konklusjon ut fra dem (og min konklusjon er at det ikke er god grunn til å tro at noen Gud finnes).

Endret 10. januar av Capitan Fracassa

[Numitor]

Gouldfan skrev (På 9.1.2025 den 11.34):

Feks var Pontus Pilatus en ekte person, drev Stoikerne og Epikurene og filosoferte i Grekland på den tiden? Hva med stedsnavn?

Blev kristne mater til løvene i Colloseum? Om ikke Jesus var ekte og de følte dette (dvs den hellige ånd).

Hvorfor var de da villige til å gå i døden?

1. James Bond figurerer i vår virkelige verden, besøker en lang rekke byer og steder,  men vi kan ikke bruke dét som kriterium for sannhet på noen som helst måte.

2. Sorry, null martyrdøde kristninger å finne i Kolosseum før kristne diktet dem opp i det århundrer senere.

"Keith Hopkins and Mary Beard point to in The Colosseum, there is no authentic evidence from the first century to support the notion that Christians were ever martyred within it: The fact is that there are no genuine records of any Christians being put to death in the Colosseum. It was only later…that Christian writers invested heavily in the Colosseum as a shrine of the martyrs."

"the earliest martyrdom texts referencing the Colosseum as a space for Christian martyrs are from the 5th century CE. Gladiatorial fights ended in 434-435 CE and later a small church was then built within the Colosseum in the 6th century"

3. Jeg kaller det pinlighetsargumentet (criterion of embarrassment) som er et elendig argument til forsvar for en institusjon som kirken og dens skrifter, der hele vitsen med kostebinderiet er at helten - jesus - skal og må gjennomgå lidelse og armod før dauen, for at fabelen skal kunne henge på greip i elendighet og lidelsenarrativet. Kristne rett og slett elsket historier om martyrdøden i slik grad at de diktet dem opp på etterskuddsvis.

Folk har til alle tider aldri hatt problemer med å gå i døden for det de tror på - være seg det er sant eller ei.

[PÃ¥inter]

Numitor skrev (27 minutter siden):

"Keith Hopkins and Mary Beard point to in The Colosseum, there is no authentic evidence from the first century to support the notion that Christians were ever martyred within it: The fact is that there are no genuine records of any Christians being put to death in the Colosseum. It was only later…that Christian writers invested heavily in the Colosseum as a shrine of the martyrs."

The first documented case of imperially supervised persecution of Christians in the Roman Empire begins with Nero(54–68). In the Annals, Tacitus states that Nero blamed Christians for the Great Fire of Rome, and while it is generally believed to be authentic and reliable, some modern scholars have cast doubt on this view, largely because there is no further reference to Nero's blaming of Christians for the fire until the late 4th century

Bare fordi noen skeptiske skolerte i dag setter spørsmålstegn så betyr ikke det det samme som at det ikke har skjedd. 
Trodde du romerne skulle legge igjen en haug med knokler for å skryte av at de tok livet av kristne?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (45 minutter siden):

Trodde du romerne skulle legge igjen en haug med knokler for å skryte av at de tok livet av kristne?

Det er nok sånn at til og med de som  ikke er kristne har et skjelett, tro det eller ei. At kristne ble drept for underholdning i Colloseum er det liten tvil om, om det er fordi de er kristne er ikke avklart.

 

PÃ¥inter skrev (48 minutter siden):

Bare fordi noen skeptiske skolerte i dag setter spørsmålstegn så betyr ikke det det samme som at det ikke har skjedd. 

Mye kan ha skjedd, men det er greit med bevis før man konkluderer med at det har skjedd.  

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

For min del er det omvendt:

Jeg avviser ikke at Jesus er Guds sønn fordi jeg er ateist.

Jeg er ateist fordi jeg ser at bevisene for noe annet er så dårlige at det ikke er grunn til å tro på dem, inkludert alle overnaturlige påstander om Jesus.

Dette er en viktig forskjell på oss to. Jeg starter ikke med konklusjonen (Gud finnes eller ikke) og så vurderer bevisene ut fra dette - jeg vurderer bevisene og kommer til konklusjon ut fra dem (og min konklusjon er at det ikke er god grunn til å tro at noen Gud finnes).

Er man 100% rasjonelt så har man ingen religiøs tro, det er jeg enig i, særlig når du utelukker det spirituelt

This statement is generally considered true, as "faith" often implies belief in something even when there is not complete or conclusive evidence to support it, which can be seen as going beyond the realm of pure rationality and logic; many philosophers, like Søren Kierkegaard, describe faith as requiring a "leap of faith" that transcends reason alone

Jeg er OK med at det ikke er helt logisk,  det er mye jeg tror på uten "conclusive evidence" men også har noe "contradictory evidence"  men selv forskere som meg bruker også deres ikke helt logiske intuisjon til å tro på noe de ikke kan bevise/motbevise enda.

[Gouldfan]

Numitor skrev (4 timer siden):

1. James Bond figurerer i vår virkelige verden, besøker en lang rekke byer og steder,  men vi kan ikke bruke dét som kriterium for sannhet på noen som helst måte.

2. Sorry, null martyrdøde kristninger å finne i Kolosseum før kristne diktet dem opp i det århundrer senere.

"Keith Hopkins and Mary Beard point to in The Colosseum, there is no authentic evidence from the first century to support the notion that Christians were ever martyred within it: The fact is that there are no genuine records of any Christians being put to death in the Colosseum. It was only later…that Christian writers invested heavily in the Colosseum as a shrine of the martyrs."

"the earliest martyrdom texts referencing the Colosseum as a space for Christian martyrs are from the 5th century CE. Gladiatorial fights ended in 434-435 CE and later a small church was then built within the Colosseum in the 6th century"

3. Jeg kaller det pinlighetsargumentet (criterion of embarrassment) som er et elendig argument til forsvar for en institusjon som kirken og dens skrifter, der hele vitsen med kostebinderiet er at helten - jesus - skal og må gjennomgå lidelse og armod før dauen, for at fabelen skal kunne henge på greip i elendighet og lidelsenarrativet. Kristne rett og slett elsket historier om martyrdøden i slik grad at de diktet dem opp på etterskuddsvis.

Folk har til alle tider aldri hatt problemer med å gå i døden for det de tror på - være seg det er sant eller ei.

Jeg har hørt at Bond er inspirert av fyren som spilte Saruman i Lotr, han var en dyktig spion også undercover under krigen og etter og han var vist broren til han som skrev Bond...

Endret 10. januar av Gouldfan

[Gouldfan]

Numitor skrev (4 timer siden):

1. James Bond figurerer i vår virkelige verden, besøker en lang rekke byer og steder,  men vi kan ikke bruke dét som kriterium for sannhet på noen som helst måte.

2. Sorry, null martyrdøde kristninger å finne i Kolosseum før kristne diktet dem opp i det århundrer senere.

"Keith Hopkins and Mary Beard point to in The Colosseum, there is no authentic evidence from the first century to support the notion that Christians were ever martyred within it: The fact is that there are no genuine records of any Christians being put to death in the Colosseum. It was only later…that Christian writers invested heavily in the Colosseum as a shrine of the martyrs."

"the earliest martyrdom texts referencing the Colosseum as a space for Christian martyrs are from the 5th century CE. Gladiatorial fights ended in 434-435 CE and later a small church was then built within the Colosseum in the 6th century"

3. Jeg kaller det pinlighetsargumentet (criterion of embarrassment) som er et elendig argument til forsvar for en institusjon som kirken og dens skrifter, der hele vitsen med kostebinderiet er at helten - jesus - skal og må gjennomgå lidelse og armod før dauen, for at fabelen skal kunne henge på greip i elendighet og lidelsenarrativet. Kristne rett og slett elsket historier om martyrdøden i slik grad at de diktet dem opp på etterskuddsvis.

Folk har til alle tider aldri hatt problemer med å gå i døden for det de tror på - være seg det er sant eller ei.

Men hvordan forklarer du at føra detta med iiiinternet at Paulus og co viste at det fantes Stoiskere og Epikurer i Athen? 😂

[Gouldfan]

Numitor skrev (4 timer siden):

1. James Bond figurerer i vår virkelige verden, besøker en lang rekke byer og steder,  men vi kan ikke bruke dét som kriterium for sannhet på noen som helst måte.

2. Sorry, null martyrdøde kristninger å finne i Kolosseum før kristne diktet dem opp i det århundrer senere.

"Keith Hopkins and Mary Beard point to in The Colosseum, there is no authentic evidence from the first century to support the notion that Christians were ever martyred within it: The fact is that there are no genuine records of any Christians being put to death in the Colosseum. It was only later…that Christian writers invested heavily in the Colosseum as a shrine of the martyrs."

"the earliest martyrdom texts referencing the Colosseum as a space for Christian martyrs are from the 5th century CE. Gladiatorial fights ended in 434-435 CE and later a small church was then built within the Colosseum in the 6th century"

3. Jeg kaller det pinlighetsargumentet (criterion of embarrassment) som er et elendig argument til forsvar for en institusjon som kirken og dens skrifter, der hele vitsen med kostebinderiet er at helten - jesus - skal og må gjennomgå lidelse og armod før dauen, for at fabelen skal kunne henge på greip i elendighet og lidelsenarrativet. Kristne rett og slett elsket historier om martyrdøden i slik grad at de diktet dem opp på etterskuddsvis.

Folk har til alle tider aldri hatt problemer med å gå i døden for det de tror på - være seg det er sant eller ei.

Angående det senere du skrev, så er issuet sannsynligvis som de første kristne hadde mot diktatoriske Nero at de ikke ville tilbe eller hylle keiseren, dvs de holdt Gud og Jesus høyere.

Men de betalte nok skatt til romerne slik Jesus befalte. Men de skillet seg veldig fra Romere som tilba egne guder og sa Hail Cæsar. Noe en kristen umulig kunne gjøre med sin tro.

[afterall]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Men hvordan forklarer du at føra detta med iiiinternet at Paulus og co viste at det fantes Stoiskere og Epikurer i Athen? 😂

Ser du for deg at dette faktisk er et reelt problem en har vanskelig for å forklare på naturlig vis? 

[Gouldfan]

afterall skrev (1 time siden):

Ser du for deg at dette faktisk er et reelt problem en har vanskelig for å forklare på naturlig vis? 

Førra detta med iiiinternet og Google ja....

Hvordan skulle de ha vist at Stoiskere og Epikurer var der om de dvs Paulus ikke var i Athen???

Satt de hjemme i Israel og fant på dette da eller? Uten internett?

Endret 10. januar av Gouldfan

[afterall]

Gouldfan skrev (9 minutter siden):

Førra detta med iiiinternet og Google ja....

Hvordan skulle de ha vist at Stoiskere og Epikurer var der om de dvs Paulus ikke var i Athen???

Satt de hjemme i Israel og fant på dette da eller? Uten internett?

Først og fremst, kan du vise helt spesifikt hvor i NT dette tas opp, bare så vi er enige om hva som diskuteres? 

Sekundært, kommunikasjon på kryss og tvers av Middelhavet var en del av normalen i Antikken. 

Endret 10. januar av afterall

[Gouldfan]

afterall skrev (40 minutter siden):

Først og fremst, kan du vise helt spesifikt hvor i NT dette tas opp, bare så vi er enige om hva som diskuteres? 

Sekundært, kommunikasjon på kryss og tvers av Middelhavet var en del av normalen i Antikken. 

Der er allerede lagt ut med beskrivelse i link....

Forklar hvordan informasjonen om Filosofer fra fjerne strøk og hva de mente var kjent for Israelere uten aviser og internett?????

Endret 10. januar av Gouldfan

[Gouldfan]

Gouldfan skrev (På 9.1.2025 den 15.10):

Her møter Paulus kjente filosofikere… Stoikere og Epikurer. Disse er pensum fortsatt på universitetet idag, så det er lite trolig at Paulus bare «fant på dette» uten å ha «vært der».

https://olekristianatrosenvilde.wordpress.com/2015/11/18/paulus-moter-stoikerne-og-epikureerne-i-athen/

Det er dette jeg mener at Genesis og Noah og mosebøkene er litt diffust, selvsagt for det er mye far til sønn og gjenfortelling før det blir skrevet ned på stein og skinn ruller..

Men Pilatus, Roma, Nero, Stoikerne og Epikurene er så nært i tid «relativt sett» att vi nærmest kan ta og føle på det…

Her er det

[afterall]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Der er allerede lagt ut med beskrivelse i link...

Jeg har en bibel. Bare fortell meg hvor jeg finner det. 

Edit: Rakk akkurat å poste før du repostet link. Takk! 

Paulus sier han er i Athen. Hva er forunderlig med dette? 

 

Endret 10. januar av afterall

[Gouldfan]

afterall skrev (10 minutter siden):

Jeg har en bibel. Bare fortell meg hvor jeg finner det. 

Det står jo tydelig i linken min???? Nå har vi internet og linker, men du finner det ikke engang?

Hvor vanskeligere ville det ikke vært for Paulus????

Apostlenes gjerninger kapittel 17.18

Her tidligere i 17 i Grekland (del av romerriket da) ser dere også opptøyer som startet bare fordi de kristne mente at Jesus var mer konge enn Keiseren..... En indikasjon på hva som ventet de i Rom dvs keiserens by.

Endret 10. januar av Gouldfan

[Gouldfan]

afterall skrev (10 minutter siden):

Jeg har en bibel. Bare fortell meg hvor jeg finner det. 

Edit: Rakk akkurat å poste før du repostet link. Takk! 

Paulus sier han er i Athen. Hva er forunderlig med dette? 

 

Det forunderlige er at de går i synagoger, besøker ulike steder og i Athen diskuterer med lokale filosofier, (merk som ikke var kjent i Israel på den tiden men verdenskjent nå)

[afterall]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Det forunderlige er at de går i synagoger, besøker ulike steder og i Athen diskuterer med lokale filosofier, (merk som ikke var kjent i Israel på den tiden men verdenskjent nå)

Du mener det er forunderlig at en person reiser fra Judea til Hellas og snakker med folk han møter? 

[Gouldfan]

afterall skrev (Akkurat nå):

Du mener det er forunderlig at en person reiser fra Judea til Hellas og snakker med folk han møter? 

Nei, det er liksom mitt poeng...