Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Noxhaven]

Romeren skrev (59 minutter siden):

Nja, ikke helt riktig. Her fra 2. Petersbrev:

Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet.

Og da Peter og Johannes sto for rådet (Apgj. 4)

Men Peter og Johannes svarte dem: «Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham. Men vi kan ikke la være å tale om det vi har sett og hørt.»

Og fra starten av Johannes første brev:

Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.

Så både Peter og Johannes var nok øyenvitner og tilstede da det skjedde.

De er åpenbart løgnere.
Kanskje det er en bedre ide å anse alt som står i boken for å være en løgn og heller akseptere påstandene når det oppdages ting som kan bekrefte det de sier er sant, istedenfor å ta alt de sier for å være sannhet for så forkaste hver enkeltting som blir bekreftet for å være en løgn.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (3 timer siden):

Nja, ikke helt riktig.

Tja, jeg ser at jeg var utydelig i det jeg skrev, så sånn sett var det ikke helt rett, så la meg først presisere hva jeg mente.

Jeg mente at utenom Paulus er det ingen steder hvor et øyevitne selv påstår å ha sett Jesus etter den påståtte oppstandelsen. 
Når det gjelde Johannes- og Peter-brevene, så er det jo ikke dette de hevder, de er så vidt jeg kan se, ingenting i de to brevene hvor det sies noen eksplisitt om Jesus etter korsfestelsen.

Jeg utelukket Apostlenes gjerninger, fordi det, som evangeliene er andrehånds (eller mer) gjengivelse av hva øyenvitner skal ha sagt, ikke øyenvitnenes egne beretninger, som var det jeg mente, men ser at det jeg skrev var utydelig og kunne forstås annerledes.

Når det gjelder begge Peters- og Johannes-brevene så er det som flere har nevnt, lite sannsynlig at disse faktisk var skrevet av disiplene Peter og Johannes, men jeg tok jo ikke slike forbehold. Men som sagt, de hevder jo ikke å være øyevitneberetninger fra etter Jesu oppstandelse, som var det jeg i det minste mente så noe om.

Men du har helt rett i at min opprinnelige påstand var i beste fall svært utydelig. ☺️

Endret 30. januar av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Når det gjelder begge Peters- og Johannes-brevene så har du helt rett (og jeg feil). Jeg glemte dem helt, fordi det er så sannsynlig at de ikke var skrevet av Peter eller Johannes, at ikke en gang de kristne som forsvarer beretningen om Jesu oppstandelse bruker disse i sin argumentasjon - i de podkastene og videoene jeg har sett.

Men du har helt rett i at min opprinnelige påstand var feil. ☺️

Ok, jeg ser det er ulike meninger om de brevenes opphav. Mulig det. Men de er ikke nødvendigvis fri fantasi av den grunn. De kommer uansett fra en tid og et miljø nær til hendelsene og direkte vitner og er blitt anerkjent som kanoniske etter kriteriene som gjaldt for det.

https://bibel.no/om-bibelen/laer-om-bibelen/tilblivelse/det-nye-testamentets-kanon

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (8 timer siden):

Ok, jeg ser det er ulike meninger om de brevenes opphav. Mulig det. Men de er ikke nødvendigvis fri fantasi av den grunn.

Nei, fri fantasi er de sikkert ikke, i hvert fall ikke alle (men ganske sikkert noen, som Johannes Åpenbaring, eller historiene i Matteus og Lukas om Jesu fødsel).

Men om de er relativt sannferdige beretninger, eller fortellinger forfatterne har hørt av andre og tror kan være sanne, kanskje med tillegg av teologiske poeng de selv syntes var viktig, vet vi jo ingenting om. 

Sitat

De kommer uansett fra en tid og et miljø nær til hendelsene

Ja, Johannes 1. brev og Peters 2. brev ble vel skrevet sånn rundt 30-120 år etter Jesu død. Men det er vel ikke mye tvil om at svært mange usanne historier kan ha oppstått fra en mulig sann rot i løpet så mange år, særlig spredt ut over en antikk verden hvor det var liten mulighet til å verifisere dem.

Sitat

og direkte vitner

Dette er stort sett en del av påstanden, ikke fakta - og når det gjelder alt om Jesu liv og oppstandelse, bortsett fra Paulus opplevelser, så er det vel absolutt ingen god grunn til å tro at vi har en eneste førstehånds (eller andrehånds) øyevitnebeskrivelse, tvert i mot.

Sitat

og er blitt anerkjent som kanoniske etter kriteriene som gjaldt for det.

Og akkurat det faktumet har jeg nøyaktig 0 tillit til at beviser noe som helst om sannhetsgehalten. 😃

Endret 31. januar av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Ja, Johannes 1. brev og Peters 2. brev ble vel skrevet sånn rundt 30-120 år etter Jesu død. Men det er vel ikke mye tvil om at svært mange usanne historier kan ha oppstått fra en mulig sann rot i løpet så mange år, særlig spredt ut over en antikk verden hvor det var liten mulighet til å verifisere dem.

Si ikke det, hver tid har sine metoder og tradisjoner. I dag har vi helt mistet evnen til det når vi bare kan trykke replay. Se bare på innledningen til Lukas og forsåvidt Apgj. Klart ting er redigert, som disse, man fokuserer på det som er poenget. Det er ikke det samme som at det er fiksjon.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette er stort sett en del av påstanden, ikke fakta - og når det gjelder alt om Jesu liv og oppstandelse, bortsett fra Paulus opplevelser, så er det vel absolutt ingen god grunn til å tro at vi har en eneste førstehånds (eller andrehånds) øyevitnebeskrivelse, tvert i mot.

Tja, som sagt over .. Kildene og skriftene her er vesentlig tettere på i tid enn f.eks. Platon og Sokrates - uten sammenlikning forøvrig - der de eldste bevarte håndskrifter daterer ca 1000 år senere enn hendelsene. Er det noen som stiller spørsmål ved det?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei, fri fantasi er de sikkert ikke, i hvert fall ikke alle (men ganske sikkert noen, som Johannes Åpenbaring, eller historiene i Matteus og Lukas om Jesu fødsel).

Hvorfor er det så sikkert at Johannes Åpenbaring er fantasi? Om enn i en langt mindre og roligere utgave var det vel noe i den gaten du og ønsket deg? At du til nå ikke har opplevd noe betyr kanskje ikke at det ikke finnes?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Men om de er relativt sannferdige beretninger, eller fortellinger forfatterne har hørt av andre og tror kan være sanne, kanskje med tillegg av teologiske poeng de selv syntes var viktig, vet vi jo ingenting om.

Nei, vite det sikkert kan vi ikke, som med så mye annet. Vi leser og hører om ting og velger hva vi stoler på. Noen stoler på CNN, andre kaller det for fake news - og begge sider ryster på hodet over de andre.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Si ikke det, hver tid har sine metoder og tradisjoner.

Det ville allikevel være svært vanskelig for personer f.eks. i Roma å verifisere at brevet de fikk en kopi av, faktisk stammet fra disippelen Johannes, særlig siden disse tekstene gjerne har fått tillagt navnet på forfatteren kanskje 100 år etter at de ble skrevet.

Sitat

Se bare på innledningen til Lukas og forsåvidt Apgj. Klart ting er redigert, som disse, man fokuserer på det som er poenget. Det er ikke det samme som at det er fiksjon.

Helt enig, og jeg hevder da heller ikke at alt er fiksjon. Men det er grunn til å tro at det ikke er skrevet av et øyevitne (til Jesu liv eller oppstandelse), men basert på historier som har gått fra munn til munn i en del tiår, så det er all grunn til å tro på generelt grunnlag at det er fiksjon der også.

Dessuten er det spesifikke deler, som f.eks. hele Lukas kap. 2 (juleevangeliet m.m.), hvor det er spesifikke grunner til at jeg vil argumentere for at det er ren fiksjon.

Men at det også er en del der som ikke er fiksjon, er jeg enig i.

Sitat

Tja, som sagt over .. Kildene og skriftene her er vesentlig tettere på i tid enn f.eks. Platon og Sokrates - uten sammenlikning forøvrig - der de eldste bevarte håndskrifter daterer ca 1000 år senere enn hendelsene. Er det noen som stiller spørsmål ved det?

Ja, i høyeste grad stiller historikere spørsmål ved andre historiske tekster også. Hva får deg til å tro at det ikke skjer?

Sitat

Hvorfor er det så sikkert at Johannes Åpenbaring er fantasi?

Fordi det er ganske tydelig at det var en skrift om (det ønskede) fallet til det Romerske rike, som ikke stemmer med virkeligheten.

Sitat

Om enn i en langt mindre og roligere utgave var det vel noe i den gaten du og ønsket deg?

Nei, absolutt ikke. Hvis du tar bort absolutt alt det forferdelige grusomme Gud og Jesus skal gjøre,  som jeg på ingen måte ønsker, så blir det en helt annen historie.

Sitat

At du til nå ikke har opplevd noe betyr kanskje ikke at det ikke finnes?

Nei, det har du helt rett i ☺️ - og det bruker jeg heller ikke som argument, hvis da dette "noe" ikke er så spesifikt av vi kan si med stor grad av sikkerhet at det skulle ha skjedd for å være sant.

Sitat

Nei, vite det sikkert kan vi ikke, som med så mye annet. Vi leser og hører om ting og velger hva vi stoler på. Noen stoler på CNN, andre kaller det for fake news - og begge sider ryster på hodet over de andre.

Jeg forsøker å la min tillit til en påstand være i samsvar med bevisene for den, og ikke hvor behagelig det er å tro at det er sant. Jeg er selvsagt påvirket av mine egne fordommer og en viss grad mine egne ønsker jeg også, men stiller muligens høyere beviskrav enn mange.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg forsøker å la min tillit til en påstand være i samsvar med bevisene for den, og ikke hvor behagelig det er å tro at det er sant. Jeg er selvsagt påvirket av mine egne fordommer og en viss grad mine egne ønsker jeg også, men stiller muligens høyere beviskrav enn mange.

Ja, det gjør du nok. 🙂

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Hva er ironisk? Følger det av tekstmengde at det har noe med kvalitet å gjøre i det hele tatt? 

Jeg synes det er ironisk at du skriver lengre og lengre innlegg, og knapt nevner temaet vi faktisk diskuterte, men det er ikke viktig...

Sitat

Hva du finner "godt" er vanskelig å bli klok på. Til jjkoggan sier du at å vise til hva fagpersoner sier er "appeal to authority".

Jeg skrev det, fordi å vise til hva en fysiker/matamatiker som Einstein sier om religion, er "appeal to autothority fallacy", siden han ikke er fagperson innen tema vi diskuterer. Siden du ikke ser ut til å bry deg om forskjellen mellom en ekspert på temaet som diskuteres, og en ekspert på et helt annet tema, er det ikke så rart du ikke blir klok på argumentet heller. 

Sitat

Ting blir jo ikke sanne bare fordi en autoritet sa det, men ekspertise bør uansett ha betydning. 

Ekspertise innen fagfeltet som diskuteres, ja. "Appeal to Authority fallacy" er nettopp det at man viser til en autoritet som ikke har ekspertise på fagfeltet.

Sitat

På websiden du har kommentert henviser jeg til at historisiteten til oppdagelsen av den tomme graven ble akseptert av 75 % av totalt 2000 skolerte publikasjoner (siden 1975) som historikeren Gary Habermas undersøkte i 2006. 

Denne undersøkelsen tar ikke hensyn til at svært mange av disse publikasjonene gis ut av kilder hvor det er direkte krav til de ansatte at de tror på Bibelen og Jesus oppstandelse. Når det er en slik bias i utgangspunktet, betyr 75% lite. Men dette er fortsatt totalt irrelevant for det vi diskuterer nå. Jeg diskuterer veldig gjerne troverdigheten til slike "fakta" hvis du ønsker det, men du svarer jo ikke på mine forslag om å ta det i egen tråd.

Edit, jeg så nettopp hva Habermas selv regner som de ubestridelige fakta, i hans nye magnum opus, og en tom grav (eller noe om graven i det hele tatt), er ikke blant dem. Så ikke en gang Habermas (som jo fortsatt mener at Jesu oppstandelse skjedde) mener at dette er et klart historisk faktum.

Sitat

Er det bare Bart Ehrman som alltid har rett da, eller? Si meg, er henvisning til faglig konsensus "appeal to authority", mens henvisning til Bart Ehrman (som du gjør) er ikke "appeal to authority"? 

Dette er dumme stråmenn, basert på at du ignorerer hva "appeal to authority fallacy" betyr.

Sitat

Du misforstår det jeg sier. Jeg sier (som i lenken du fikk) at for min del er det viktig å kunne etablere ting i kronologisk korrekt rekkefølge for at det blir troverdig. Med det mener jeg først at det er gode grunner for å tro at Gud eksisterer. 

Dette er jo totalt irrelevant, da det vi diskuterer er hvorfor Gud ikke tar kontakt, ikke om han eksisterer. Hvis rekkefølgen er så viktig, skal vi ta hele diskusjonen om universets tilblivelse, forming av galakser, jordas historie, abiogenese, evolusjon, hva jeg spiste til middag osv. også?

Sitat

Som du egentlig også har fått svar på andre steder. Det henger ikke spesielt på greip å først kritisere Gud som en slags kosmisk diktator/tyrann, og for deretter kritisere Gud for å ikke gjøre nok med ondskap. 

Hvis han er skyldig i begge deler, så gir det absolutt mening å kritisere han for begge. Det ene utelukker ikke det andre.

Sitat

Er Gud umoralsk fordi Gud ikke stanser ondskap? Eller er Gud umoralsk fordi Gud stanset ondskap i det gamle testamentet?

Gud stanset ondskap i det gamle testamentet? Er det en ny utgave, hvor det ikke er Gud som er tidenes største massemorder? Når det gjelder det ondes problem, skrev du jo at du ikke ville diskutere det mer med meg, i tråden hvor vi faktisk diskuterte dette, og du svarte aldri på min logiske syllogisme som viste at ditt hovedargument var feil. Hvorfor drar du det da inn her i stedet for å svare meg der vi faktisk diskuterer det?

Sitat

På hvilket grunnlag du avviser Guds eksistens vet ikke jeg, men det er jo (ifølge deg selv) uansett uten betydning. For dersom du forstod at Gud eksisterte så hadde du jo uansett avvist ham.

Det er da vesensforskjell på det å tro/ikke tro at en Gud eksisterer, og være villig til å tilbe denne guden. For meg er dette to helt forskjellige spørsmål. Ville du automatisk tilbe enhver gud som skulle vise seg å eksistere, uansett hvordan denne gudens moral var? Hvis ikke, hvorfor forventer du det av meg?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Du har ikke vist noen logiske feil eller motsetninger. Tidligere mente man at det logiske ondes problem gjorde dette, men det er idag ansett som løst, først og fremst av Alvin Plantinga (

Du kom med et generelt spørsmål, og jeg kom med et generelt svar. At kristne apolegeter synes Plantinga har løst det ondes problem, betyr ikke at det er løst, og diskusjonen tar jeg gjerne hvis du svarer på mitt siste innlegg der vi faktisk diskuterte den ondes problem, men ikke her.

Sitat

Hva så? Du hevdet at jeg stråmannet deg. Det har jeg ikke gjort.

Jo, du gjør det stadig vekk, finner på ting jeg verken har sagt eller ment, og argumenterer mot det. Se lenger ned for mange eksempler. Det at du noen ganger former det som et spørsmål, fjerner ikke det faktum at du tillegger meg helt andre meninger enn jeg har.

Sitat

Du vrenger mange spørsmål rettet mot meg, selv om dette ikke handler om meg, men om deg.

Og handler om meg fordi sier det? For min del handler det verken om meg eller deg, men om det at svært mange mennesker ikke får kontakt med gud, også mange som ber til gud.

  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Ånei, hva skal dette bety da? (dette er dine svar som du oppgav for hva som skulle til for at du ble overbevist):

• Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon.
• Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham.
• Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår.
• Det betyr at hvis Jesus hadde vist seg for meg på en slik måte at jeg forsto at det var han, så ville jeg trodd på det

Jeg ser ikke et eneste "skulle" i dette, så jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du skriver at jeg mener Gud eller Jesus "skulle" åpenbare seg for meg. Dette er alle punkter om hva Gud kunne gjort hvis han ønsket kontakt med meg, helt uten noe "skulle", verken eksplisitt eller implisitt.

Hvorfor tillegger du meg slike meninger jeg åpenbart ikke har gitt uttrykk for?

Sitat

Hva i all verden? Troller du? 

Hvordan var bønnen din?

At jeg spør deg hvorfor du stadig vekk tillegger meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for, kan du godt svare på, i stedet for å kalle spørsmålet trolling. Og hvordan mine bønner til Gud var, er et frekt og uvesentlig spørsmål. Men du kan jo lese svaret mitt til @Romeren, som i motsetning til deg klarer å diskutere på en saklig måte.

  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Nei, men jeg tipper at Gud ikke danser på kommando, og Gud står uansett ikke i noen plikt til å innfri bønner. Det du sier høres litt ut som om et barn skulle si til en forelder: "Gjør som jeg sier. Kjøp denne her til meg, ellers elsker du meg ikke."

Stråmann.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Nei, jeg har sitert det flere ganger (også her). Men hvis du som svar på hva Gud kunne gjort som ville overbevist deg - svarer at Gud kunne vise seg for deg eller gi deg et eller annet tydelig signal - for deretter påstå at du aldri har hevdet at Jesus eller Gud skulle åpenbare seg for deg. Hva er da verdien i å si at Gud kunne vist seg overbevisende for deg?

Hvis jeg skriver at gud skulle ha gjort noe (noe jeg ikke har gjort her), setter jeg opp et mål som jeg så sier at gud burde følge. Hvis jeg kommer med et par eksempler på hva gud kunne ha gjort noe for å oppnå et mål hvis han har dette målet, så er det noe helt annet. Hvis du ikke skjønner forskjellen på de to, så vet jeg ikke hva jeg skal gjøre, annet enn å foreslå at du kjøper en ordbok.

  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Hva er det du har sagt? "Vis deg for meg Gud"? Tenker du at da kommer sikkert Jesus å viser seg for deg? Som om det var snakk om en slags ånden i Aladdins lampe som du kunne mane frem ved å gnikke noen gnikk?

Stråmann.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Du er jo uansett (om noe så tåpelig skulle skjedd) uinteressert, så da er det jo motsatt. Det er du som ikke er interessert. 

Stråmann.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Hvis Gud ikke var Gud med andre ord, men bare en slags tilfeldig tulling du kunne kommandert frem.

Stråmann.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Gud skulle bøyd nakken for deg såklart. Sier seg selv.

Stråmann.

  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

 Gud står uansett ikke i noen plikt til å innfri noens bønner. Noen ganger innfris de, noen ganger ikke.

Stråmann, siden jeg ikke har hevdet at Gud har noen plikt til å innfri bønner. Bibelen derimot:

• Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen.
• For den som ber, han får
• Hvis dere blir i meg og mine ord blir i dere, be da om hva dere vil, og dere skal få det.
• Derfor sier jeg dere: Alt dere ber om i bønnene deres – tro at dere har fått det, og dere skal få det.

  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 30.1.2024 den 5:38 AM):

Ellers tolker du meg ikke rett nei.

Så da jeg skrev at Gud aldri har dukket opp og fortalt meg at han er min far, og jeg tolket det dithen at det ikke har skjedd for deg heller, så tok jeg altså feil. Det betyr jo at Gud har dukket opp og fortalt deg at han er din far. Spennende! Kan du fortelle om det?

 

Et hjertesukk til slutt. Jeg synes det er interessant at så mange mennesker i verden ikke har noe kontakt med/forhold til gud, inkludert mange troende, slik jeg selv hadde det som troende. Jeg har forsøkt å diskutere dette temaet, helt uten å påstå at gud ikke eksisterer, at han har spesifikke mål eller burde ha det, eller at han burde/skulle hatt spesifikke mål og gjort dette. Dessverre ser det ut som om denne diskusjonen fisler ut i en hel høysåte av strå(menn).

Endret 31. januar av Capitan Fracassa

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 31.1.2024 den 4:03 PM):

Jeg synes det er ironisk at du skriver lengre og lengre innlegg, og knapt nevner temaet vi faktisk diskuterte, men det er ikke viktig...

Nei, viktig er det ikke. Derfor skjønner jeg heller ikke hvorfor du sier det? Jeg forsøkte jo tidligere her å korte ned og kun fokusere på akkurat det som skulle være temaet. Altså hvordan Gud kunne overbevist deg. Men det kan også ha en viss nytteverdi å påpeke tankefeil, triks og den slags tenker jeg.

Sitat

Jeg skrev det, fordi å vise til hva en fysiker/matamatiker som Einstein sier om religion, er "appeal to autothority fallacy", siden han ikke er fagperson innen tema vi diskuterer. Siden du ikke ser ut til å bry deg om forskjellen mellom en ekspert på temaet som diskuteres, og en ekspert på et helt annet tema, er det ikke så rart du ikke blir klok på argumentet heller.

Det kan være en fallacy, men det kan også bare være at jjkoggan er enig med Einstein i sitatet. Han sa ikke at det var riktig fordi Einstein sa det heller. Jeg er klar over at ekspertise i et fagområde ikke betyr at man er ekspert i andre. Det har jeg påpekt flere ganger før. Det samme gjelder jo også innenfor et fagområde om man deler faget inn i ulike sub-felt.

Sitat

Denne undersøkelsen tar ikke hensyn til at svært mange av disse publikasjonene gis ut av kilder hvor det er direkte krav til de ansatte at de tror på Bibelen og Jesus oppstandelse. Når det er en slik bias i utgangspunktet, betyr 75% lite.

Jeg vet ikke om jeg skjønner poenget her? Har historisiteten til en grav noe med dette å gjøre? Historiefaget forholder seg jo ikke til Gud som forklaring eller at Jesus var gudommelig. På hverken den ene eller andre måten. Guds eksistens (eller ikke-eksistens) ligger utenfor historiefagets mulige forklaringshorisont. Man forholder seg kun til slike ting som at Jesus har levd som en historisk person, hvordan han døde, ble gravlagt og den slags, og det er ting som man kan undersøke historisk. Om man tror Gud eksisterer eller ikke har jo ingen innvirkning på slikt. Det er noe alle kan ettergå bevisene for helt uavhengig av egen tro. Eller mener du at alle gudstroende fagfolk er så uredelige at de bare hevder at graven var tom fordi da har de noe som kan støtte opp om deres eget livssyn? Du har jo i det minste hintet til noe lignende tidligere, men det samme kan du innvende mot Bart Ehrman og alle andre.

Forøvrig, sier du her at du har lest denne undersøkelsen? Jeg regner med du da kan vise til den og demonstrere at det du sier medfører riktighet.

Mens vi snakker om historie, så er det 1000-års-feiring av kristenretten i år. Denne ble nettopp sluppet i den forbindelse - om slikt skulle interessere deg eller andre:

 

Sitat

Men dette er fortsatt totalt irrelevant for det vi diskuterer nå.

Ja, jeg ønsket jo å gå tilbake til utgangspunktet for hele denne samtalen, men vi får se hvor lenge jeg gidder å holde på denne gang. Jeg spør og graver i ting du sier nå mest fordi jeg mistenker uredeligheter. Merk at jeg ikke sier at det nødvendigvis er du som er uredelig akkurat her. Det kan like gjerne være informasjon du tar som god fisk fra andre personer. Det er ikke mange år siden det var ganske standard å møte på ateister på nettet som hevdet at Jesus antakelig aldri har eksistert. Jeg ser ikke stort til de lengre. Alternativt kan det jo bare handle om at fagfolk er uenige, men da er det alltid fint å undersøke nærmere og høre saken fra flere sider (og ikke bare 1).

Sitat

men du svarer jo ikke på mine forslag om å ta det i egen tråd.

Jeg starter ikke nye diskusjoner når du ikke vil svare ordentlig for deg.

Sitat

Dette er dumme stråmenn, basert på at du ignorerer hva "appeal to authority fallacy" betyr.

Igjen så er det ingen stråmenn der. Det er et retorisk spørsmål (hvor jeg forventer at man er enig om svaret) som pin-pointer problemet jeg ser. Det har ikke noe med ignoranse for "appeal to authority fallacy" å gjøre. Men det du gjør her er igjen en unnamanøver som hopper over å svare på poenget. Vil du ikke svare på om henvisning til faglig konsensus er "appeal to authority", mens henvisning til Bart Ehrman (som du gjør) ikke er "appeal to authority" heller? Og isåfall hvordan det har seg?

Sitat

Dette er jo totalt irrelevant, da det vi diskuterer er hvorfor Gud ikke tar kontakt, ikke om han eksisterer.

Hæ? Gud må vel eksistere for å kunne ta kontakt? Hvordan i all verden er det irrelevant?

Sitat

Hvis rekkefølgen er så viktig, skal vi ta hele diskusjonen om universets tilblivelse, forming av galakser, jordas historie, abiogenese, evolusjon, hva jeg spiste til middag osv. også?

Slikt har vi gjort før. Hvilke erter du hadde til middag er jeg derimot svært nysgjerrig på, så den må vi nesten ta. 

Sitat

Hvis han er skyldig i begge deler, så gir det absolutt mening å kritisere han for begge. Det ene utelukker ikke det andre.

Hvis Gud er ond så snakker vi ikke om noen koherent og meningsfull definisjon av Gud som et maksimalt stort vesen. Så da (som jeg har sagt før) har vi helt forskjellig gudsforståelse. Kritiserer du en gud jeg ikke tror på så vær så god, men det treffer meg ikke noen plass.

Sitat

Gud stanset ondskap i det gamle testamentet? 

Stemmer. Det er hva teksten selv sier.

Sitat

Er det en ny utgave, hvor det ikke er Gud som er tidenes største massemorder?

Den "nye utgaven" er det isåfall du som står for. For i Bibelen står dette om det såkalte "tidenes største massemord":

Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang. (1. mosebok, kapittel 6:5)

Sitat

Når det gjelder det ondes problem, skrev du jo at du ikke ville diskutere det mer med meg, i tråden hvor vi faktisk diskuterte dette, og du svarte aldri på min logiske syllogisme som viste at ditt hovedargument var feil. Hvorfor drar du det da inn her i stedet for å svare meg der vi faktisk diskuterer det?

Fordi du drev på med lignende ting der som du gjør her.

Sitat

Det er da vesensforskjell på det å tro/ikke tro at en Gud eksisterer, og være villig til å tilbe denne guden.

Naturligvis, men hva er da poenget med å si at for at du skulle blitt overbevist så kunne Jesus vist seg for deg? Dette poenget strekker seg tilbake til første kommentar du fikk. Og før det igjen tilbake til Romeren sitt spørsmål til deg her hvor du sier:

.. som lett kunne ha sørget for at mennesker hadde forhold til han, hvis han ønsker.

Romeren spør deg da:

Mulig du har sagt det før (?), men hvordan ser / så du for deg at det skulle skje eller være?

Mulig det går enda lengre tilbake, men det var derfra jeg begynte å lese. Merk at du selv sier at det ikke bare handler om Guds eksistens og hans eventuelle demonstrasjon av sin eksistens, men at det handler om et forhold til Gud. 

Sitat

Du kom med et generelt spørsmål, og jeg kom med et generelt svar. At kristne apolegeter synes Plantinga har løst det ondes problem, betyr ikke at det er løst, og diskusjonen tar jeg gjerne hvis du svarer på mitt siste innlegg der vi faktisk diskuterte den ondes problem, men ikke her.

Alt som går imot det du mener ser ut til å skyldes "kristne apologeters bias". Dette viste forøvrig Plantinga med logiske formler som alle kan ettergå.

Sitat

Det at du noen ganger former det som et spørsmål, fjerner ikke det faktum at du tillegger meg helt andre meninger enn jeg har.

Spørsmål er spørsmål. Når du ikke vil si ting så graver jeg.

Sitat

Og handler om meg fordi sier det?

Fordi det var DU som fikk spørsmålet, og DU som (etterhvert) sa hva som kunne overbevist deg, for deretter å finne på andre ting.

Sitat

Jeg ser ikke et eneste "skulle" i dette, så jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du skriver at jeg mener Gud eller Jesus "skulle" åpenbare seg for meg. Dette er alle punkter om hva Gud kunne gjort hvis han ønsket kontakt med meg, helt uten noe "skulle", verken eksplisitt eller implisitt.

Hvorfor driver du med dette? Dette er dine egne ordrette sitater som jeg bare kopierte. Kan du ikke svare på tydelige spørsmål? Hva i all verden er vitsen med å si at for å overbevise deg så KUNNE Gud eller Jesus åpenbare seg for deg, for deretter å komme med at om så SKULLE skje så hadde det ikke hatt noen betydning. Du har da ikke svart på spørsmålet om hva som kunne overbevist deg på noen måte som har verdi.

Sitat

Hvorfor tillegger du meg slike meninger jeg åpenbart ikke har gitt uttrykk for?

Er det benyttelse av logikk som du kaller for å stråmanne deg? 

Sitat

Og hvordan mine bønner til Gud var, er et frekt og uvesentlig spørsmål. 

Du vil ikke si det fordi du synes det er frekt. Javel, men det har relevans ifølge Bibelen.

Sitat

Men du kan jo lese svaret mitt til Romeren, som i motsetning til deg klarer å diskutere på en saklig måte.

Hva Romeren gjør er opp til ham. Han er en svært tålmodig sjel etter min mening. Flott, men jeg ser ikke noe usaklig i hva jeg sier til deg. At du er en uredelig person er min mening basert på hva du sier, men det betyr ikke at jeg har noe imot deg. Det er ikke ment som noe personangrep. Bare til informasjon om at det fort kan skje at jeg ikke gidder å svare deg mer. Så jeg forholder meg heller da til det som står i Matteus 7 for eksempel: kast ikke perler til svin. Jeg har kastet bort nok tid på slikt før, så da gjør jeg heller som det står i Lukas 9 og går videre.

Sitat

Stråmann

Det er hva det høres ut som for meg basert på hva du sier. Når du ikke vil svare på ting jeg spør om fordi det blir frekt eller hva det skulle være. Eller kommentere nærmere hva det er du selv mener når jeg sier hva det høres ut som, så tenker jeg mitt og forlater heller samtalen. 

Sitat

Hvis jeg skriver at gud skulle ha gjort noe (noe jeg ikke har gjort her), setter jeg opp et mål som jeg så sier at gud burde følge. Hvis jeg kommer med et par eksempler på hva gud kunne ha gjort noe for å oppnå et mål hvis han har dette målet, så er det noe helt annet. Hvis du ikke skjønner forskjellen på de to, så vet jeg ikke hva jeg skal gjøre, annet enn å foreslå at du kjøper en ordbok.

Det du satte opp som hva Gud KUNNE gjort var svar på spørsmål om hva som skulle til for å overbevise deg. Når du deretter sier at du ikke mener at Gud SKULLE gjort det du sa han KUNNE gjort, så er svaret ditt på det første spørsmålet meningsløst.

Og ikke glem at det også var dine ord at denne overbevisningen handler om et forhold til Gud (og ikke bare eksistens). Det helt sentrale poenget i kristen tro er jo Jesus frelseren. At Jesus gav sitt liv for vår skyld. Det som kalles "den lille bibel" sier det slik: For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

Dette vet du også, men hvorfor du begynner å ro deg vekk vet bare du. Jeg skal ikke plage deg mer med dette nå. Jeg skjønner at det må ligge noe dypt og vondt her, men det er du som skriver på et offentlig forum, så da må du tåle å bli møtt på hva du skriver også.

Sitat

Stråmann.

Stråmann.

Sitat

Stråmann.

Stråmann.

Sitat

Stråmann.

Stråmann.

Sitat

Stråmann.

Stråmann.

Sitat

Stråmann, siden jeg ikke har hevdet at Gud har noen plikt til å innfri bønner.

Dette er litt komisk. Når jeg sier noe som jeg mener, så sier jeg ikke hva du mener.

Sitat

Bibelen derimot:

• Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen.
• For den som ber, han får
• Hvis dere blir i meg og mine ord blir i dere, be da om hva dere vil, og dere skal få det.
• Derfor sier jeg dere: Alt dere ber om i bønnene deres – tro at dere har fått det, og dere skal få det.

Bibelen sier også andre ting om bønn. Gud er heller ikke som en cola-automat som leverer varene når man trykker på knappen. Slikt kalles herlighetsteologi (som vist til tidligere). 

Sitat

Det betyr jo at Gud har dukket opp og fortalt deg at han er din far. Spennende! Kan du fortelle om det?

Stråmann (ifølge deg da.. selv om det ikke er det). Nei, Gud har ikke dukket opp og fortalt meg noe. Jeg hadde ikke behov for slikt for å tro (som jeg sa).

Sitat

Jeg synes det er interessant at så mange mennesker i verden ikke har noe kontakt med/forhold til gud, inkludert mange troende, slik jeg selv hadde det som troende. 

Jeg tror alle mennesker har kontakt med Gud. "Han er jo ikke langt borte fra en eneste av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til" (Apostlenes gjerninger 17:27-28). Våre hus står på Guds grunn så å si, "for han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige." (Matteus 5:45). Jeg tror at ånden er i kontakt med Gud hele tiden på den måten at man kan kjenne det i sitt indre, i sin samvittighet, hvor han står ved døren å banker og vil inn. Noen kan ha sendt ham ut av huset, men han er likevel ikke langt borte. Han blir stående utenfor å banke og vil inn igjen, men da må vi åpne døren. Han bryter seg ikke inn. "Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham og holde måltid, jeg med ham og han med meg." (Johannes åpenbaring 3:20)

Edit:

Jeg skrev det ovenfor igår og for 5 timer siden postet Jordan Peterson en video som er inne på det samme:

..And you might think.. Well.. You never get messages from God.. It's like; ..yeah - actually you do. It's your conscience. And that pesky little thing doesn't exactly do what you want it to do. It tends to outrade you on a fairly regular basis and remind you of your various ideacies and inadequacies. And you might think that that's you, but then you might ask; ..well.. why does it tell you things you don't want to hear then.. and why can't you control it?

 

Så på denne måten har jeg også "hørt fra Gud", men det er ikke sånn at Jesus plutselig og mirakuløst dukket opp i stuen min og fortalte meg ting som beveget seg gjennom luften via lydbølger som traff trommehinnene mine slik at jeg kunne høre hva han sa med mine ører.

Vi kan ha alle slags mulige unnskyldninger. Den gangen du var så urettferdig mot barna, var du så trett. Den litt grumsete forretningen, den du nesten hadde glemt, ble gjort når du var i en lei knipe. Og det du lovet å gjøre for gamle hvem-det-nå-var, og aldri har gjort, du ville aldri lovet det om du hadde visst hvor forferdelig knapp tiden ville bli. Og når det gjelder din oppførsel mot din kone (eller mann) eller søster (eller bror) - ja, jeg ville ikke forundre meg over den hvis jeg visste hvor irriterende de kunne være - og hvem i all verden er nå forresten jeg? Jeg er akkurat maken.
Jeg lykkes ikke i å holde moral-lovene særlig godt, og i det øyeblikk noen forteller meg det, begynner jeg i tankene på en rekke unnskyldninger. Akkurat nå er det ikke et spørsmål om det er gode unnskyldninger. Saken er at de er enda et bevis på moral-lovene, enten vi liker det eller ikke. Hvis vi ikke har noen tro på anstendig atferd, hvorfor skulle vi så være så ivrige etter å komme med unnskyldninger for at vi ikke har oppført oss anstendig?
Sannheten er at vi tror så sterkt på anstendighet - vi føler trykket av loven så sterkt - at vi ikke kan holde ut det faktum at vi bryter den, og følgelig prøver å skyve ansvaret fra oss.

- C.S. Lewis

Sitat

Jeg har forsøkt å diskutere dette temaet

Vi har veldig ulik forståelse av både Gud og Bibelen. Du er en oppegående og god fyr på mange måter, men nå sier jeg takk for meg. Alt godt videre på din ferd! 

Endret 10. februar av Fustasjeopphengsforkobling

[Entern]

@Capitan Fracassa, jeg vet ikke om jeg har nevnt det før, men det finnes faktisk gode grunner til Guds hardere handlinger i GT. Vel å merke står de langt mer utførlig beskrevet i Enokbøkene og andre jødiske skrifter som ikke ble inkludert i GT. I Andretempelperioden var dette faktisk en relativt viktig greie i jødedommen.

Men jeg har snakket om de greiene så ofte før, fortsetter jeg med det blir jeg før eller senere «han posteren som babler om Nephillim hele tiden» og så begynner folk å svare postene mine med det meme bildet av han Ancient Aliens fyren…😳😱🤪

[Martelè]

Hm. Jeg vil ikke si at der er nokke logikk i religion jeg.
Eller overtro heller for den slags skyld

Endret 22. februar av PhilharmonicPursuit

[Entern]

Martelè skrev (På 21.2.2024 den 11:48 PM):

Hm. Jeg vil ikke si at der er nokke logikk i religion jeg.
Eller overtro heller for den slags skyld

Det er masse logikk, problemet er at mange av skriftene er skrevet for veldig lenge siden av folk som tilhørte helt forskjellige kulturer og hadde masse referanser osv som nå stort sett forlengst er glemt. Derfor misforstår folk skriftene veldig mye.

[Wall Dorf]

Jeg syns det er fint at det ligger et slags fysisk bevis i Bibelen for at guder bestandig oppstår av menneskelig tankegang. En overopphøyd personlighet, da først som pottemaker som når han ikke får til det som snurrer på dreieskiven bare kan eltes på nytt som en deig av leire og prøves å formes på nytt, slik Herren beskriver seg selv hos Jer.18.1-6.
Eller som det heter hos Heb.7.14 Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda... altså etter menneskelig tradisjon... som det står i Salm.82.6-7: Jeg har sagt: «Dere er guder, sønner av Den høyeste er dere alle. Men dere skal dø slik et menneske dør, og falle slik en av fyrstene faller.»

Et bilde på et menneskes høyeste rangering, for å få dette ned på et jordisk nivå.

[Tussi]

Noxhaven skrev (På 30.1.2024 den 6:56 PM):

De er åpenbart løgnere.
Kanskje det er en bedre ide å anse alt som står i boken for å være en løgn og heller akseptere påstandene når det oppdages ting som kan bekrefte det de sier er sant, istedenfor å ta alt de sier for å være sannhet for så forkaste hver enkeltting som blir bekreftet for å være en løgn.

Hvordan kan du vite det? Hvilken begrunnelse skulle de ha for å lyve? (De som sa de hadde sett Jesus og hørt Gud snakke om Han?

Capitan Fracassa skrev (På 31.1.2024 den 12:36 PM):

Det ville allikevel være svært vanskelig for personer f.eks. i Roma å verifisere at brevet de fikk en kopi av, faktisk stammet fra disippelen Johannes, særlig siden disse tekstene gjerne har fått tillagt navnet på forfatteren kanskje 100 år etter at de ble skrevet.

Helt enig, og jeg hevder da heller ikke at alt er fiksjon. Men det er grunn til å tro at det ikke er skrevet av et øyevitne (til Jesu liv eller oppstandelse), men basert på historier som har gått fra munn til munn i en del tiår, så det er all grunn til å tro på generelt grunnlag at det er fiksjon der også.

Dessuten er det spesifikke deler, som f.eks. hele Lukas kap. 2 (juleevangeliet m.m.), hvor det er spesifikke grunner til at jeg vil argumentere for at det er ren fiksjon.

Men at det også er en del der som ikke er fiksjon, er jeg enig i.

Ja, i høyeste grad stiller historikere spørsmål ved andre historiske tekster også. Hva får deg til å tro at det ikke skjer?

Fordi det er ganske tydelig at det var en skrift om (det ønskede) fallet til det Romerske rike, som ikke stemmer med virkeligheten.

Nei, absolutt ikke. Hvis du tar bort absolutt alt det forferdelige grusomme Gud og Jesus skal gjøre,  som jeg på ingen måte ønsker, så blir det en helt annen historie.

Nei, det har du helt rett i ☺️ - og det bruker jeg heller ikke som argument, hvis da dette "noe" ikke er så spesifikt av vi kan si med stor grad av sikkerhet at det skulle ha skjedd for å være sant.

Jeg forsøker å la min tillit til en påstand være i samsvar med bevisene for den, og ikke hvor behagelig det er å tro at det er sant. Jeg er selvsagt påvirket av mine egne fordommer og en viss grad mine egne ønsker jeg også, men stiller muligens høyere beviskrav enn mange.

Hvis Joh åp ikke passer med slutten på Romerriket, er det ikke da naturlig å tenke at det ikke er det det i utgangspunktet handler om?

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (11 timer siden):

Hvis Joh åp ikke passer med slutten på Romerriket, er det ikke da naturlig å tenke at det ikke er det det i utgangspunktet handler om?

Nei, hvorfor det? Anta at noen i dag skriver en bok om hvor ondt Putins Russland er, og beskriver hvordan han ser for seg at Russland skal gå under.

Hvis man noen hundre år senere ser at Russland ikke gikk under på måten det var spådd i boken, er det derfor naturlig å tenke at boken allikevel ikke handlet om Russland?

Selvsagt ikke. Det som er naturlig å tenke, er at forfatteren tok feil i sin spådom.

Hvis du derimot kan vise at boken egentlig handlet om et annet land, og at alt i boken passer mye bedre om dette andre landet, inkludert spådommen om landets undergang, så har du selvsagt et poeng. Men slik er det jo ikke for Johannes Åpenbaring. Den stemmer tydelig med Romerriket, og ikke med noen andre land og riker. Undergangen som er spådd, har aldri skjedd, til tross for utallige kristne «tolkninger» om at den er rett rundt hjørnet - og det er ingen rasjonell grunn til å tro at den noen gang vil skje heller.

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (11 timer siden):

Hvordan kan du vite det? Hvilken begrunnelse skulle de ha for å lyve? 

Jeg er enig med deg om at det ikke finnes bevis for at tekstene i Bibelen er løgn (i den betydningen at de som skrev det visste at det var usant).

Men:

Sitat

De som sa de hadde sett Jesus og hørt Gud snakke om Han?

Jeg ser du setter et spørsmålstegn, og det er bra, for det finnes absolutt ingen bevis for at noen av tekstene i Bibelen er skrevet av mennesker som i det hele tatt hadde sett Jesus, og enda mindre hørt Gud. Derimot er det gode vitenskapelige grunner til å hevde at ingen av tekstene var skrevet av øyenvitner.

[Noxhaven]

Tussi skrev (På 18.7.2024 den 11:39 PM):

Hvordan kan du vite det? Hvilken begrunnelse skulle de ha for å lyve? (De som sa de hadde sett Jesus og hørt Gud snakke om Han?

Nå var svaret mitt ment som en generell rettesnor for hele bibelen, ikke kun de personlige påstandene om møte med en allmektig personlighet som det blir påstått at skapte verden. Det er flere ting som har vist seg å være feil i boken som skal være gods ord og sannhet, så det å tro på alt som sannhet, så endre syn på enkeltting som viser seg å være feil fører nok til flere feil svar enn å ta alt for å være feil inntil man kan finne andre kilder som kan bekrefte det som blir påstått for å være korrekt.

Men uansett så var nok løgn feil ordvalg av meg - usannheter er nok et bedre ord. Løgn krever tross alt intensjon, og intensjonen er vrien å skille fra uvitenhet eller personlig overbevisning.

Om SliteKjell i svingen er på en syretripp, møter noen i syretåka og skriver en bok om det så stemmer det nok at han ikke lyver, men det han skriver trenger ikke være korrekt heller, og når andre deler av boka hans viser seg å være beviselig feil så skal man være noe blåøyd for å tro på alt han kommer med som ikke kan bekreftes eller avkreftes for å være sannhet.. Eventuelt blottet for kritisk tankegang når det kommer til en bestemt bok som det nærmeste trossamfunnet systematisk forsvarer. Samme om det muslimer, jøder, kristne eller andre.

[Krig og fred]

On 18.7.2024 at 11:39 PM, Tussi said:

Hvordan kan du vite det? Hvilken begrunnelse skulle de ha for å lyve? (De som sa de hadde sett Jesus og hørt Gud snakke om Han?

Hvilken begrunnelse hadde Arne Treholt eller Charter Svein for å lyve? Hvilken begrunnelse har norske politikere for å lyve? 

[Gouldfan]

Krig og fred skrev (55 minutter siden):

Hvilken begrunnelse hadde Arne Treholt eller Charter Svein for å lyve? Hvilken begrunnelse har norske politikere for å lyve? 

Hvilke grunner har de fire ulike evangeliene samt Paulus og Peter i apostlenes gjerninger?

[Tussi]

Krig og fred skrev (2 timer siden):

Hvilken begrunnelse hadde Arne Treholt eller Charter Svein for å lyve? Hvilken begrunnelse har norske politikere for å lyve? 

Å slippe unna personlig, det er noe annet med dem i bibelen