Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[skaftetryne32]

Romeren skrev (32 minutter siden):

Hva hadde du gjort og tenkt da?

Det er igjen ekstremt utydelig kommunikasjon.

Hva om jeg forteller deg at jeg er din uovertrufne gud, hva gjør du da ? Adlyder du mine ordre ? Hadde du engang trodd på meg, din gud ? 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (53 minutter siden):

Det var derfor jeg i starten spurte hva du ser for deg som en adekvat henvendelse.

Og det ga jeg deg et godt svar på, som du så vidt jeg så, aldri responderte på: nemlig at jeg vet ikke, men hvis det eksisterer en allmektig Gud, så vet den nødvendigvis hvordan hen skal henvende seg til meg slik at jeg forstår det.

Siden du spør igjen, hvorfor synes du det ikke er et godt nok svar? 

Det er jo du som hevder at gud ønsker kontakt med meg. Hvis Gud er allmektig så betyr jo det at Gud kan oppnå kontakt akkurat når han ønsker. Hvis ikke er han per definisjon ikke allmektig.

Sitat

Ok, si telefonen ringer og det står "Gud" i displayet (det kan jo ikke være Skjult nummer nå) og den som ringer sier "Hei, det er Gud. Beklager at jeg ikke har latt høre fra meg på en stund, jeg forstår at du har savnet meg og vært forvirret. Kan vi ikke treffes i kirken på søndag, så tar vi oss en tur etterpå og får oss en god prat?"

Hva hadde du gjort og tenkt da?

Jeg tenker at det ville vært en enormt tåpelig måte å ta kontakt på for en allmektig Gud. 

Og jeg skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i måten Gud skal kontakte meg på. Det virker som om du er uenig i mitt premiss om at en allmektig Gud vet hvordan han best kan kontakte meg, og derfor mener at Gud gjør så godt han kan, ved å «kontakte» meg gjennom en gammel tekst med mange store feil og motsigelser - men du sier det ikke rett ut.

Jeg synes det er vanskelig å få tak i hva du egentlig mener. Det virker for meg som det underliggende budskapet du kommer med, er at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det. Stemmer dette?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Jeg tenker at det ville vært en enormt tåpelig måte å ta kontakt på for en allmektig Gud. 

Og jeg skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i måten Gud skal kontakte meg på. Det virker som om du er uenig i mitt premiss om at en allmektig Gud vet hvordan han best kan kontakte meg, og derfor mener at Gud gjør så godt han kan, ved å «kontakte» meg gjennom en gammel tekst med mange store feil og motsigelser - men du sier det ikke rett ut.

Jeg synes det er vanskelig å få tak i hva du egentlig mener. Det virker for meg som det underliggende budskapet du kommer med, er at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det. Stemmer dette?

Jeg tenker at du setter opp et mål som stadig blir flyttet. Uansett hva som foreslås som eksempler er det ikke godt nok. Du vil ikke konkretisere hva "en allmektig Gud (som) vet hvordan han best kan kontakte meg" skulle gjort for at du skulle skifte mening. Du vil jo og være en part i en slik dialog og må kunne gi dine premisser.

Dermed sitter jeg så langt igjen med inntrykket at du egentlig ikke vil, uansett. Er det feil?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (2 timer siden):

Jeg tenker at du setter opp et mål som stadig blir flyttet.

Jeg forholder meg logisk til ett eneste påstått mål: At gud ønsker kontakt med meg. Hvilket mål mener du jeg flytter?

Jeg tar slike beskyldninger seriøst, da jeg ønsker å bidra til en redelig debatt, og gjerne vil få vite det hvis jeg gjør slike ting som å flytte målposten - men da må du være konkret på hvordan du mener jeg har gjort det.

Sitat

Uansett hva som foreslås som eksempler er det ikke godt nok.

Har du kommet med andre eksempler på at Gud tar kontakt med meg, enn gjennom en Bibel vi begge ser ut til å være enige om at er skrevet av mennesker, og inneholder mange feil og motsigelser?

Sitat

Du vil ikke konkretisere hva "en allmektig Gud (som) vet hvordan han best kan kontakte meg" skulle gjort for at du skulle skifte mening.

Derimot har jeg forklart grundig hvorfor det å be meg om en slik konkretisering er meningsløst, og du lar konsekvent være å svare på denne forklaringen fra meg. Hvis du mener min forklaring på dette er feil, hvorfor begrunner du ikke det?

Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon.

Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham.

Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår.

Romeren skrev (2 timer siden):

Dermed sitter jeg så langt igjen med inntrykket at du egentlig ikke vil, uansett. Er det feil?

Ja, det er fullstendig feil. Hvis det eksisterer en Gud, så ønsker jeg selvsagt å vite det. 

Jeg legger for øvrig at du helt lar være å svare på spørsmålene mine hvor jeg forsøker å få deg til å konkretisere hva du mener.  Mener du at Gud gjør så godt han kan for å få kontakt, det er bare ikke mulig for Gud å gjøre noe mer for at jeg skal forstå det, eller ikke?

Endret 27. januar av Capitan Fracassa
Utvidet første avsnitt.

[Krøvel Vellevoll]

Jeg har begynt å tro at det som først og fremst skiller ateister og kristne er hva som gir mest praktisk nytte å tro på. Kristne ser ut til å (bevisst eller ubevisst) tendere mot et verdensbilde som de selv mener vil gi mest avkastning i forhold til sosialt samhold, mening med livet o.l., mens ateister ser ut til å tendere mot et verdensbilde som er slik det er, uavhengig av om dette er negativt eller positivt. Det må legges til at en god del ateister ser ut til å egentlig tilhøre de kristnes leir her, fordi den eneste årsaken til at de er ateister er at de mener religion er et onde, og at det mest nyttige er å tro at ingen gud overhodet kan eksistere. 

Den beste forklaringen på at noen kjenner guds kall og andre ikke må sies å være psykologisk, og er knyttet til det jeg skrev ovenfor. Hvis man har en sammensetning av gener og oppvekst som gjør at man kan se verden som en "religiøs", vil det underbevisst kunne skapes en mulighet for at gud eksisterer, og i bevisstheten oppleves dette som en sterk åpenbaring av at gud faktisk finnes. I "ateisters" hjerne finnes det ikke en slik mulighet, og følelsen dukker derfor aldri opp. Dette ville også forklart hvorfor religiøse åpenbaringer nesten alltid tar form av den religionen som er mest nærliggende kulturelt. Det er veldig sjelden en etnisk nordmann får en åpenbaring som forteller vedkommende at sihkisme eller jødedom er den rette veien, og jeg vil anta det er veldig sjelden en inder får en åpenbaring som forteller dem at kristendommen er den rette veien. 

Kan hende det beste hadde vært om alle hadde hatt muligheten til å tro på ting de ikke så beviser for, ettersom religion beviselig har fordelaktige egenskaper. Det er mange religiøse som har forlatt religionen sin og opplevd et stort sosialt tap, og mangel på mening og retning i livet, og det ser ut som at disse tingene er noe vi kunne trengt mer av i vårt samfunn i dag. Problemet er vel at ettersom religion tar for seg ting som er veldig viktig for mennesker, som liv etter døden og hvordan man bør leve i dette livet, så har det underliggende mye makt. Makt kan alltid misbrukes, og det er vel denne egenskapen som har gjort at så mange nå misliker det religion står for. 

Eller kan hende det beste hadde vært om religioner ikke antok hva guds vilje var for noe. En stor del av maktaspektet hadde blitt borte, men også en stor del av nytteverdien til religionen. Hvis ingen visste hva gud ville eller hva gud var, så ville man ikke hatt regler å leve etter, og kanskje det ikke ville gitt noen mening å tro på noe sånt overhodet. 

Kanskje det beste hadde vært å finne årsaken til den ekstremt sterke trangen etter overordnet mening i hjernen til mennesker og så fjerne den med nevrale implantater. Da hadde vi vært fornøyd og kunne levd liv som ga mening i seg selv. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg forholder meg logisk til ett eneste påstått mål: At gud ønsker kontakt med meg på en slik måte at jeg forstår det. Hvilket mål mener du jeg flytter?

Jeg vet ikke om du ser det selv, men dette var noe av hva jeg også reagerte på når vi snakket sammen sist. 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Derimot har jeg forklart grundig hvorfor det å be meg om en slik konkretisering er meningsløst, og du lar konsekvent være å svare på denne forklaringen fra meg. Hvis du mener min forklaring på dette er feil, hvorfor begrunner du ikke det?

I denne sammenheng svarer du på en måte, hvis du med svar mener at det å avstå fra å svare på hva som kunne overbevist deg også er et svar. Å svare "jeg vet ikke" er ikke noe svar med noe innhold. Alle kan svare "jeg vet ikke" til hva som helst. Når du også svarer det om deg selv så blir hele greia meningsløs å ha noen dialog rundt. Det synes som at samme hva Gud skulle gjort så er det ingenting som kunne overbevist deg. Om Jesus hadde vist seg for deg og fortalt deg hvem han var, eller om du døde og stod foran perleporten med åpen invitasjon om å komme inn, så tipper jeg at svaret ditt hadde vært "nei, dette må bare være en hallusinasjon eller en drøm", eller "kanskje aliens har fanget meg og bare klusser med hjernen min". Samme hva så ville ingenting overbevist deg. Sånn at eneste mulighet ville vært om Gud tvang deg inn i himmelen, men slik er ikke Gud. Mulig du opplever dette som et slags angrep mot deg, men det er det ikke ment som. Det er hva jeg helt ærlig ser, og du ber om å få ærlige svar, så da får du det.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon.

Jeg skrev det ovenfor før jeg så alt du svarte her. Ser også du har endret i svaret ditt, men ok. Dette er egentlig en innrømmelse av hva jeg skrev. Nei, Gud tvinger seg ikke inn i og overstyrer din bevissthet. Det er isteden som om man skulle ha en slags sykdom, og Jesus sier; her er medisinen. Men han tvinger den ikke i oss. Han tilbyr den, og man kan selv velge å ta imot eller la være. 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham.

Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår.

Men hvis Gud skulle snakket til ditt indre, signalisert, eller med klar og tydelig stemme si noe sånn, og du uansett hver gang avviser det som utydelig eller bare ren illusjon - hva er da vitsen? Det virker også som du har en forestilling om Gud (utifra hva du skriver ellers også) som ligner ekstremt karismatiske bibel-fundamentalister og deres altfor enkle "svar". En slags; Gud er min tjener, og Guds jobb handler om å lage et behagelig miljø for sine menneskelige "kjæledyr". Også kalt herlighetsteologi:

Fremgangsteologene knytter lykke, god helse og materiell rikdom til en bestemt tro, en positiv innstilling og gjerne også pengegaver. De lærer at alle Guds løfter i Bibelen er «rettigheter» som kristne kan kreve her og nå. Gjennom fri vilje og riktige valg kan tilhengerne angivelig kontrollere Den hellige ånd og bruke kraften som en slags magi for å bli friske, lykkelige, populære og rike. «Åndens gaver» omfatter blant annet mirakuløs helbredelse ved bønn og håndspåleggelse, men også evnen til «tungetale» og «profetisk tale» (forstå og formidle Guds åpenbaringer i bibeltekstene). De mislykkede og syke kan være besatt av demoner og onde ånder.

Dette tror ikke jeg noe på (og tipper heller ikke Romeren gjør det). Jeg anser slikt for å kunne være skadelig tro. Selvsagt kan Gud innfri bønn, helbrede o.l., men det tilhører ekstreme sjeldenheter selv i Bibelske tider. Det blir rett og slett skadelig når man drar det for langt og tenker på Gud som en slags tjener. Så da ender vi isteden ofte opp med å snakke forbi hverandre grunnet totalt ulike måter å forstå Gud og kristendom på. Vil du insistere på at du har rett, så vær så god, men kritikken din blir derfor meningsløs å fortsette å besvare for min del ihvertfall.

Endret 27. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (På 1/26/2024 den 3:43 AM):

Og du bommer uansett hvis noen som helst andre enn kristne har rett.

Påstander som dette er en av grunnene til at Kristendommen er en grunnleggende ond religion (selv om menneskene som tror på den ikke er det). Den legger skylden på enkeltmennesker, i stedet for den allmektige guden som lett kunne ha sørget for at mennesker hadde forhold til han, hvis han ønsker.

Jeg søkte forhold til Gud i (nesten) 20 år, men det er altså min skyld at Gud aldri svarte tilbake. 😮

Nei, det har du ikke.

Hvis det eksisterer en gud som har som mål at mennesker skal være rasjonelle og ikke tro på usanne ting det ikke finnes gode bevis for, så er det ateister som kommer til himmelen og ikke du.

Hvis det i stedet finnes en helt annen Gud enn din som i grunnen godtar det meste, bare du ikke tilber falske guder, så er det fortsatt ateister og ikke du som kommer til himmelen.

For at argumentet ditt skal gi noen mening, må du vise hvordan guden du tror på er mer sannsynlig enn disse gudene.

En gud som ikke ønsker å påvirke noen.   En gud som er bare glad i amerikanere som bor i Ohio.  En gud som er bare glad i folk som....hva som helst.   Vi kan lage mange tåpelige eksempler som favoriserer noen men ikke andre men en Gud som ikke favoriserer de som tror på han,hun og prøver å oppføre seg som han, hun ønsker synes jeg er den tåpeligst av alle.

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

I denne sammenheng svarer du på en måte, hvis du med svar mener at det å avstå fra å svare på hva som kunne overbevist deg også er et svar. Å svare "jeg vet ikke" er ikke noe svar med noe innhold. Alle kan svare "jeg vet ikke" til hva som helst. Når du også svarer det om deg selv så blir hele greia meningsløs å ha noen dialog rundt.

Takk for at du forklarer hvorfor du mener mitt «jeg vet ikke, men en allmektig gud vet» ikke er godt nok svar. Som du så, etterpå, så, kom jeg med svar allikevel. Jeg vil allikevel forklare hvorfor jeg mente de ikke var nødvendig.

Jeg forsøkte å få @Romeren til å svare om at mente at Gud allerede gjør alt som er mulig for en allmektig når det gjelder å få kontakt, men fikk aldri noe klart svar. Hvis du og han mener at Gud ikke kunne gjort noe mer selv hvis han ønsket, så er det selvsagt relevant at jeg som hevder at en allmektig Gud burde kunne gjort mer, begrunner det med eksempler.

Men betyr det at du mener at en allmektig Gud ikke kunne gjort mer for å få kontakt, enn det vi ser her i verden? 

Sitat

Det synes som at samme hva Gud skulle gjort så er det ingenting som kunne overbevist deg.

Dette er tull, som jeg verken mener eller skriver.

Sitat

Om Jesus hadde vist seg for deg og fortalt deg hvem han var, eller om du døde og stod foran perleporten med åpen invitasjon om å komme inn, så tipper jeg at svaret ditt hadde vært "nei, dette må bare være en hallusinasjon eller en drøm", eller "kanskje aliens har fanget meg og bare klusser med hjernen min". Samme hva så ville ingenting overbevist deg.

Det hadde vært fint om du argumenterte sak, i stedet for å finne på hva jeg mener, særlig siden du tar totalt feil.

Sitat

Mulig du opplever dette som et slags angrep mot deg, men det er det ikke ment som. Det er hva jeg helt ærlig ser, og du ber om å få ærlige svar, så da får du det.

Jeg setter pris på ærlige svar som kritiserer det jeg skriver. Men jeg opplever ikke dette som angrep på meg, da jeg verken mener eller skriver dette. Det hadde vært artig om du kritiserte deg jeg skrev, i stedet for noe helt annet du finner på selv…

Sitat

Nei, Gud tvinger seg ikke inn i og overstyrer din bevissthet.

Så du er altså enig med meg da. Gud velger bevisst å ikke kontakte meg på en slik måte at jeg oppfatter det. 

Sitat

Det er isteden som om man skulle ha en slags sykdom, og Jesus sier; her er medisinen. Men han tvinger den ikke i oss. Han tilbyr den, og man kan selv velge å ta imot eller la være. 

Men det er jo nettopp dette som ikke skjer.  Jesus har aldri kommet til meg og vist meg noen medisin, så jeg har aldri hatt valget om å ta i mot eller la være.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Men hvis Gud skulle snakket til ditt indre, signalisert, eller med klar og tydelig stemme si noe sånn, og du uansett hver gang avviser det som utydelig eller bare ren illusjon - hva er da vitsen?

Jeg skrev jo tydelig at jeg har vært kristen, og har bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger i den perioden, uten noen sinne å merke noen kontakt fra Gud. Hvorfor i all verden finner du da på at jeg uansett ville avvist guden jeg ba til og trodde på? 

Du har tydeligvis lagd deg en stråmann om at jeg vil avvise alt uansett og ville gjort det selv da jeg var kristen. Jeg synes det er frustrerende å diskutere med deg når du ikke kan forholde deg til det jeg skriver, men i stedet komme med slike stråmenn.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Det virker også som du har en forestilling om Gud (utifra hva du skriver ellers også) som ligner ekstremt karismatiske bibel-fundamentalister og deres altfor enkle "svar". En slags; Gud er min tjener, og Guds jobb handler om å lage et behagelig miljø for sine menneskelige "kjæledyr".

Nok en gang finner du på hva jeg mener, og tar nok en gang fullstendig feil. Jeg har aldri forestilt meg dette, eller argumentert for det.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Vil du insistere på at du har rett, så vær så god, men kritikken din blir derfor meningsløs å fortsette å besvare for min del ihvertfall.

I den grad jeg kommer med kritikk om temaet vi diskuterer nå, så er det altså at det ville vært mulig for en allmektig Gud å gjøre mer for å få kontakt med mennesker, hvis han ønsker det.

Du synes altså at gud ikke kunne ha gjort mer for å få kontakt med mennesker, og synes dette er så åpenbart at det er meningsløst å diskutere mer - etter å ha brukt mesteparten av innlegget ditt til å finne på meninger for meg som jeg ikke har.

Endret 27. januar av Capitan Fracassa

[Hugin]

Capitan Fracassa skrev (På 22.1.2024 den 8:58 AM):

At Gud nå skal være "utenfor tid og rom", i følge mange religiøse, er en direkte følge av at vitenskapen har falsifisert alle tidligere påstander om hvor gud er, og er et problem ved den religiøse påstanden, ikke ved vitenskapelige metoder.

Hvorfor mener du den hypotetisk-deduktive metoden er "ynkelig"? Finnes det noen metoder som er tilnærmelsesvis så pålitelige til å skille mellom sant og ikke-sant som denne?

Til slutt, "utenfor tid og rom" er et helt meningsløst uttrykk, som det virker som mange religiøse har lært seg som et mantra de selv ikke aner hva skal bety. Kan du i det hele tatt forklare hvordan uttrykket gir mening?

 

At det finnes noe guddommelig i våre gener er en tros-påstand helt uten bevis. Tidspunktet å tro på noe slikt, er når det finnes bevis for det, ikke før - i hvert fall ikke hvis du bryr deg om å tro på minst mulig som ikke er sant, og mest mulig som er sant.

Våre sanser er begrenset, det er hva jeg mener med ynkelig. Du kan ta det som du vil.

At Gud er «utenfor tid og rom» har vært et utsagn LENGE før opplysningstiden og til og med renessansens tankegods. Det er et spørsmål om hva Gud er. Ikke at ateister har falsifisert «hvor Gud befinner seg». For en latterlig påstand.

Se på Ashari skolen innenfor Islam. Dette var i 1000-tallet. Det er sikkert også fortidens rabbiner og tidlig kristne som også kom fram til en lignende konklusjon.

Poenget er at du som ateist kunne brydd deg mindre, og det er derfor du kommer med grunnløse, emosjonelle påstander som ignorerer de kristnes, jødenes og muslimenes posisjoner. Disse diverse trosperspektivene og de komplekse historiene skal bare gi vei for dine fordomsfulle tolkninger. Det er typisk av ateister som ikke kunne brydd seg mindre. 
 

Nei, at vi mennesker er disponert til å tro på det guddommelige har faktisk en basis i vitenskapen. Les denne artikkelen: https://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110714103828.htm#:~:text=New research finds that humans,spirit lives on after-death.

[Hugin]

Red Frostraven skrev (På 22.1.2024 den 7:07 AM):

Gitt mektighet, så ville det ikke vært vanskelig å formidle til folk at det er én, fra starten av. Men mennesker skapte religioner, ikke motsatt.

 

Nei, jeg sier at religiøse klamrer seg hardere til det siste halmstrået enn de hundre andre, som de har måttet gitt slipp på.

De må gi slipp på kulturarven, og indirekte vanære sine foreldre og forfedre sitt rykte.

Det er jo åpenbart ingen logisk grunn til at det skal finnes verken en eller hundre guder.

Og hundre er like logisk som én.

Som nevnt, det er jo bare følelser.

Forklaringsverdien har alltid vært nær null:

['Gud gjorde det'] - [hva som kan forklares vitenskapelig] = summen av religiøs tro

...guder blir mindre og mindre, og all den tid folk forklarte lyn og torden, jordskjelv og naturkatastrofer med guder, basert på følelser, så ser jeg ingen argument for at dagens tro er noe mer rasjonell.

Det er samme regnestykke fremdeles, og fremdeles blottet for rasjonelle argumenter for hvorfor det antas å være slik.

Som igjen demonstreres nettopp av alle som tror på forskjellige guder og forskjellige profeter, som grupper mennesker tror på like sterkt som hverandre 

For alle religioner har hatt profeter og utvalgte hellige enkeltpersoner. Profeter er ikke unikt for kultene dedikert til Yahweh.

 

Nei, her skrev du en masse ting uten noe form for reell mening. Du tvinger inn ditt narrativ for at kristne skal se dårlige ut, når de selv påpeker at forfedrene deres (og våres) gjentatte ganger faller utenfor i polyteisme og dyrking av falske guder. 

Bare fordi folk tror forskjellig, betyr ikke at sannheten ikke er der. Og det du gjør er å gjemme bak livets kompleksitet. Som om det er en unnskyldning nok. Jeg synes at det er en svak posisjon som forsøker å frata deg ansvar for dine egne handlinger.

«Stakkars oss, vi er jo mennesker»

Man har formidlet monoteisme med profetene. Det er poenget med profetskap. Folk har fremdeles makten til å nekte og synde. Det er poenget med fri vilje. Forstår du ikke det? 

Du snakker om en kulturarv som du har tolket på din egen måte. Et perspektiv som ignorerer at det kristne og jødiske narrativet har lenge innsett og påpekt deres fortidige ulydighet ovenfor Gud, og som det tydelig står om i de hellige skrifter. Du kritiserer altså ikke ordentlig.

Innenfor alle de abrahamittiske religionene er alle for seg selv i dommens dag. Dine forfedres falske guder vil ikke hjelpe deg. Det er kun desperasjon og lidelse som avventer de som bevisst har forlatt Gud og løyet om Gud. Både jøder, kristne og muslimer kunne brydd seg mindre om de som forlot Gud i fortiden. De må forberede seg selv. Har du ikke hørt om de ulydige israelittene som vandret i 40 år i ørkenen fordi de var et ulydig folk? Smidde de ikke en gullkalv som de tilba mens profeten Moses trasket opp Sinai-fjellet for å bli tildelt Lovene.

Tro er ikke bare basert på følelser. Det er også basert på skrift og historie. Og skriftene har hver sine egne forklaringer. Og historiene har hver sin lærdom. Det er opptil deg å se hvilken som er mest sannsynlig.

Vi trenger fremdeles tro, ikke på grunn av lynnedslag og katastrofer. Men fordi vi lider i denne jord og tro er en naturlig tilstand for oss mennesker, og den lindrer. Hvorfor ikke prøve å finne den rette tro?

Det unike med de abrahamittiske religionene er garantien om helvete for de ulydige. Det gjør budskapet alvorlig.
 

Du snakker som om vitenskap og tro ikke er kompatibel, når de fleste og mest essensielle som har bidratt i vitenskap har vært troende. Galileo Galilei, Isaac Newton, Al-Khwarizmi, John Dalton, Philip Lenard, Karl Landsteiner, Werner Heisenberg også videre.

Å prøve å forstå verden bedre er også en måte å hedre Gud på. Forstår du ikke?

[Hugin]

Krig og fred skrev (På 22.1.2024 den 10:49 AM):

Vitenskapen er et sett med regler. Vitenskapelig konsensus kommer ikke fordi forskere er enige med hverandre, men fordi det finnes store mengder ubestridelige bevis som står på egne ben, eller taler for seg selv om du vil. 

Ren sprøyt. 

Her kom du med ren sprøyt. Les litt mer om falsifikasjon. Og les artikkelen jeg delte i forrige post.

Observasjoner, ikke bevis. Observasjonene står på egne ben. Vi prøver å forstå det med vår begrensede perspektiv.

[Krig og fred]

1 minute ago, Hugin said:

Her kom du med ren sprøyt. Les litt mer om falsifikasjon. Og les artikkelen jeg delte i forrige post.

Observasjoner, ikke bevis. Observasjonene står på egne ben. Vi prøver å forstå det med vår begrensede perspektiv.

Det er du som tror på julenissen. 

[Hugin]

Psykake skrev (På 22.1.2024 den 12:33 PM):

Jeg skrev heller ikke at premisset for å bevise Gud sin eksistens er ensbetydende med en direkte observasjon.  

Jeg skrev at pr dags dato finnes det ikke bevis for at Gud eksisterer. 

Hva du legger i betydningen av å bevise noe får være opp til deg.

Det er mye du ikke forstår, men du følger fremdeles noen uten å riktig forstå helt. Bare fordi de fremstår troverdig og fordi «de vet bedre».

[Hugin]

Krig og fred skrev (Akkurat nå):

Det er du som tror på julenissen. 

Du tror at jeg tror på julenissen. Tydelig forskjell.

[Ribo]

Hugin skrev (2 minutter siden):

Her kom du med ren sprøyt. Les litt mer om falsifikasjon. Og les artikkelen jeg delte i forrige post.

Så så. @Krig og fred har ikke direkte feil i sitatet og falsifikasjon er nok bare et ord du slenger ut som om det alene skulle vinne noen debatt. 

I forrige post var det ingen artikkel i del hele tatt, i posten før der var det ingen vitenskapelig artikkel du linket til.

 

Hugin skrev (2 minutter siden):

Observasjoner, ikke bevis. Observasjonene står på egne ben. Vi prøver å forstå det med vår begrensede perspektiv.

Observasjoner ER bevis. Observasjonene står på beina til forskerene som utfører dem. Shitty utførsel gir ofte shitty observasjoner og shitty bevis. Dette fører lett til feile konklusjoner. Derfor er det viktig med den vitenskapelige metode med fagfelle vurdering.

[Hugin]

Ribo skrev (31 minutter siden):

Så så. @Krig og fred har ikke direkte feil i sitatet og falsifikasjon er nok bare et ord du slenger ut som om det alene skulle vinne noen debatt. 

I forrige post var det ingen artikkel i del hele tatt, i posten før der var det ingen vitenskapelig artikkel du linket til.

 

Observasjoner ER bevis. Observasjonene står på beina til forskerene som utfører dem. Shitty utførsel gir ofte shitty observasjoner og shitty bevis. Dette fører lett til feile konklusjoner. Derfor er det viktig med den vitenskapelige metode med fagfelle vurdering.

Nei, hvis det er det eneste du får ut fra falsifikasjon tror jeg nok du bare synser rundt. Skal du også komme med en hel haug med vrøvl om bevis? 

Observasjoner er ikke bevis. Observasjoner er observasjoner. Vi beviser ikke, vi argumenterer for noe, vi kommer med en påstand. Eneste bevis er motbevis. 
 

Les litt mer om den vitenskapelige metoden.

Endret 27. januar av Hugin

[Capitan Fracassa]

Hugin skrev (1 time siden):

Våre sanser er begrenset, det er hva jeg mener med ynkelig. Du kan ta det som du vil.

Men våre sanser er alt vi har, og den hypotetisk-deduktive metoden er den beviselig beste vi har. Så da mener du at absolutt alt mennesker kommer fram til er ynkelig da…

Sitat

At Gud er «utenfor tid og rom» har vært et utsagn LENGE før opplysningstiden og til og med renessansens tankegods.

Men allikevel så kan du ikke forklare hva det betyr…

Sitat

Det er et spørsmål om hva Gud er. Ikke at ateister har falsifisert «hvor Gud befinner seg». For en latterlig påstand.

Mennesker (uavhengig av om de er ateister eller ikke) har da falsifisert mange av tidligere tiders påstander om guder, inkludert at de lever fysisk i himmelen over oss, eller i et dødsriket under oss. Det er da ikke noe latterlig ved det.

Sitat

Poenget er at du som ateist kunne brydd deg mindre, og det er derfor du kommer med grunnløse, emosjonelle påstander som ignorerer de kristnes, jødenes og muslimenes posisjoner. Disse diverse trosperspektivene og de komplekse historiene skal bare gi vei for dine fordomsfulle tolkninger. Det er typisk av ateister som ikke kunne brydd seg mindre. 

Du klarer ikke å diskutere sak, så du begynner med ad hominem i stedet. Skikkelig voksent.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Jeg forholder meg logisk til ett eneste påstått mål: At gud ønsker kontakt med meg. Hvilket mål mener du jeg flytter?

Jeg tar slike beskyldninger seriøst, da jeg ønsker å bidra til en redelig debatt, og gjerne vil få vite det hvis jeg gjør slike ting som å flytte målposten - men da må du være konkret på hvordan du mener jeg har gjort det.

Det har ingenting med uredelighet å gjøre. Det var sikkert ikke noe godt eksempel med telefonen heller, men jeg prøvde å konstruere en "umulig" situasjon som ville fjernet enhver tvil. Men der var ikke det du mente, eller så etter. Jeg ser det nå.

Du sa

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon.

Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham.

Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår.

og senere også dette (til FustasjeOF)..

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg skrev jo tydelig at jeg har vært kristen, og har bedt til Gud antageligvis 5-10 tusen ganger i den perioden, uten noen sinne å merke noen kontakt fra Gud. Hvorfor i all verden finner du da på at jeg uansett ville avvist guden jeg ba til og trodde på?

.. begge deler noe som gir mening. Jeg har misforstått deg. Beklager det, jeg skal ikke utfordre deg mer på det.

Jeg vet ikke noe om bakgrunnen i dine 20 år som kristen, hvor du gikk eller hva som var forkynnelsen. Om det var vekt på resultater og konkrete uttrykk, eller mer som i den norske kirke der jeg går. Vi trenger ikke ta det videre her, evt. kan vi ta det som PM.

Selv har jeg noen opplevelser som har festet seg og der jeg satt igjen med spørsmålet om det der var tilfeldig eller hva. De ga på en måte mening og var styrkende, men ingen bevis verken ene eller andre veien.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (8 minutter siden):

.. begge deler noe som gir mening. Jeg har misforstått deg. Beklager det, jeg skal ikke utfordre deg mer på det.

Takk for svar. Det er lett å misforstå hverandre på et slikt diskusjonsforum, noe jeg selv stadig gjør - men du er en av dem jeg virkelig har inntrykk av at forsøker å diskutere saklig og forstå hva motparten mener, og ikke komme med alskens usaklige stråmenn. Jeg setter pris på det.

Sitat

Jeg vet ikke noe om bakgrunnen i dine 20 år som kristen, hvor du gikk eller hva som var forkynnelsen. Om det var vekt på resultater og konkrete uttrykk, eller mer som i den norske kirke der jeg går. Vi trenger ikke ta det videre her, evt. kan vi ta det som PM.

Det var en helt normal kristen oppvekst, knyttet til den norske kirke. Jeg lærte det kristne budskapet, og sang «Kjære Gud, jeg har det godt…» sammen med min mor som nattasang fra så tidlig jeg kan huske, men gikk etter hvert over til «Fader vår» hver kveld før jeg la meg til å sove. Jeg gikk på søndagsskole i ganske mange år, og var på søndagsskoleleir en del år på sommerne, men aldri aktiv i noe kristent samfunn ut over å gå i kirken en og annen søndag og på julaften (det siste savner jeg). På ungdomsskolen var jeg den eneste i klassen som turte å si at jeg var kristen, uten at jeg syntes det var noen stor sak.

Etter hvert som jeg nærmet et slutten av 20-årene, mistet jeg sakte men sikkert troen. Jeg mener å huske at jeg ble kritisk til mange av budskapene jeg hørte fra kristne før jeg egentlig sluttet å tro. Uansett var det helt udramatisk, og helt uten noen vonde følelser, bare noe jeg følte at det var på tide for meg å legge bak meg.

Sitat

Selv har jeg noen opplevelser som har festet seg og der jeg satt igjen med spørsmålet om det der var tilfeldig eller hva. De ga på en måte mening og var styrkende, men ingen bevis verken ene eller andre veien

Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg har hatt slike opplevelser. Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg virkelig følte jeg hadde kontakt med Gud. Jeg husker jo selvsagt at det føltes trygt og godt å be, og veldig fint å synge salmer med andre, men har aldri hatt noen følelse eller opplevelse av at det har vært noe overnaturlig, slik mange kan fortelle om.

Jeg kan godt forstå at slike opplevelser gir mening og er styrkende for troen. Kanskje ville jeg selv beholdt troen lengre hvis jeg hadde hatt slike opplevelser. 

[Psykake]

Hugin skrev (2 timer siden):

Hva du legger i betydningen av å bevise noe får være opp til deg.

Det er mye du ikke forstår, men du følger fremdeles noen uten å riktig forstå helt. Bare fordi de fremstår troverdig og fordi «de vet bedre».

Min betydning av å bevis noe vil jeg tro sammenfaller greit med den vitenskaplige konsensus.

Det er veldig mye jeg ikke forstår. Å inneha nok selvinnsikt til å innse det er det som driver vitenskapen fremover.

Å mene at "de" (forskere?) fremstår som troverdige og "vet bedre" er å simplisifere et meget bredt felt. 

Å "følge" noen med påstander som de ikke kan underbygge med data er for meg lite virkelighetsorientert. 

Endret 27. januar av Psykake