Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[trn100]

Jeg tror på det beste i alle mennesker og forsøker å leve etter det, og det finnes ikke en eneste GUD i verden som skal kunne dømme meg til helvete for å ikke slikke han etter ryggen, og desto mer han prøver, desto mer overbevist blir jeg! 😉

[MrL]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du er jo inne på noe vesentlig her, det finnes ikke noen entydig definisjon på «tid». Jeg har søkt litt rundt, og syntes egentlig at den beste og enkleste var den jeg fant på nynorsk Wikipedia: «Tid er den fjerde dimensjonen og intervallet mellom to hendingar.»

Den siste delen er den viktige: tid er «intervallet mellom to hendelser». Uten tid, finnes det ikke intervall mellom hendelser. Hvis Gud da er uten tid, så finnes det ikke noe intervall mellom at han ble til, at han skapte universet eller noe annet Gud gjør. Uten intervall mellom hendelser kan man ikke tenke, handle eller bestemme seg for noe, fordi alt skjer i samme øyeblikk.

Du kan jo ja andre definisjoner på tid, men da løsriver du deg ikke fra det problemet som gjør at religiøse bruker «utenfor tid» som en forklaring på at Gud alltid har eksistert uten den logiske umuligheten av at det har gått uendelig med tid siden «starten» på Guds eksistens.

Ja, jeg kjenner til dette verset. Men det sier jo eksplisitt at Gud ikke lever utenfor tid, men i en tid som går (eller oppfattes) annerledes. Så dette er jo i direkte strid med «utenfor tid»-ideen, så vidt jeg kan forstå.

Hvis gud er evig må han alltid ha eksistert, men ja man vet ikke om universet alltid også har eksistert. 

Tid trenger kun å eksistere i dette øyeblikk. Man opplever alltid nåtid. Intervallet mellom to hendelser måles jo bare av den opplevde forskjellen av verden rundt deg og hvilken informasjon du akkurat nå sitter med som du ikke gjorde for et øyeblikk siden. Uten en opplevd forskjell, ville man ikke opplevd tid.

Du ser alltid på et og et bilde av en film om gangen, men hastigheten hvor fort "et bilde" går forbi gjør det om til en illusjon av en bevegelse og historie. Øyeblikk og tid kan eksistere på samme måte. 

Det er kun tiden i det rommet hvor et øyeblikk eksisterer før det skifter til et nytt øyeblikk som eksisterer.

Du husker derimot bilde av filmen du fikk for et øyeblikk siden. Men det øyeblikket eksisterer i praksis ikke lenger, det som eksisterer et nytt øyeblikk akkurat nå hvor du har tatt med deg informasjon fra det forrige - som gir deg en illusjon om tid.   

Endret 22. januar av MrL

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Jeg sier ikke det er bedre, jeg sier at du kan miste noe hvis du  gjør det som er mest rasjonelt.

Selvsagt kan du det. Du kan f.eks. miste livet ved bli påkjørt på fortauet, selv om det er mer rasjonelt å gå der enn i veien. 

Det er allikevel større sannsynlighet for å miste noe hvis du gjør det som er mest irrasjonelt. 

Sitat

 Store endringer i vitenskap kan skje når noen gjør noe som andre forskere mener er lite rasjonelt.  

At andre, som mangler kunnskapen du har, mener det er lite rasjonelt, betyr ikke at det er irrasjonelt. 

Sitat

Einstein's theories of relativity faced fierce opposition. One critic claimed he was attempting to subvert the scientific method

Påstår du seriøst at Einstein ikke brukte logikk når han kom fram til relativitetsteorien? I følge din definisjon er jo rasjonalitet å bruke logikk. 

At andre ikke forsto dette, og angrep han basert på egne følelser og manglende kunnskap betyr at det var disse som var irrasjonelle, ikke Einstein. 

Sitat

Hvis du tror på en Gud er du ikke en ateist.  En kristen kan like godt endre seg og tro på den guden du har bevis på.   En kristen kan også tro på de samme forklaringer om universets tilblivelse som deg.  Jeg personlig har ingen problemer med det.

Kan kristne tro at universet og livet oppsto helt uten påvirkning av noen bevissthet? Det var nytt for meg... 

Sitat

Jeg tror ikke det er svart-hvit

Fint 😊

Men jeg synes innleggene dine ofte bærer preg av å skulle skape og forsterke skiller, og dermed hevde at det er mer svart-hvitt enn det faktisk er. 

[fokkeslasken]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Men jeg synes innleggene dine ofte bærer preg av å skulle skape og forsterke skiller, og dermed hevde at det er mer svart-hvitt enn det faktisk er. 

Velkommen til USA.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Selvsagt kan du det. Du kan f.eks. miste livet ved bli påkjørt på fortauet, selv om det er mer rasjonelt å gå der enn i veien. 

Det er allikevel større sannsynlighet for å miste noe hvis du gjør det som er mest irrasjonelt. 

Når det finnes ingen fare for å gjøre noe som ikke er helt basert på logikk men heller intuition så kan du finne løsninger som ingen hadde tenkt på tidligere.  

 

Sitat

At andre, som mangler kunnskapen du har, mener det er lite rasjonelt, betyr ikke at det er irrasjonelt. 

I begynnelsen er det intuition, ikke kunnskap som andre mangler, en tro uten god bevis eller kunnskap som skiller dem.  Andre mener det er lite rasjonelt fordi de mener det er usannsynlig basert på dagens kunnskap.

Sitat

 

Påstår du seriøst at Einstein ikke brukte logikk når han kom fram til relativitetsteorien? I følge din definisjon er jo rasjonalitet å bruke logikk. 

At andre ikke forsto dette, og angrep han basert på egne følelser og manglende kunnskap betyr at det var disse som var irrasjonelle, ikke Einstein. 

 

Jeg sier ikke at Einstein ikke brukte logikk.  Jeg sier at han brukte fantasien sin på måter som andre syntes var mindre rasjonelt basert på dagens kunnskap.  Det er mer rasjonelt å gjøre det som dagens bevis sier er mest sannsynlig.  Det er ikke irrasjonelt å gjøre det som dagens data sier er lite sannsynlig, men det er mindre rasjonelt.  

 

Sitat

Kan kristne tro at universet og livet oppsto helt uten påvirkning av noen bevissthet? Det var nytt for meg... 

Kristne kan akseptere dagens vitenskapelig forklaringsmodell av hvordan universet og livet oppsto.  Forskjellen er at kristne kan tro at Gud sto bak kreftene på en eller annen måte.

Sitat

Men jeg synes innleggene dine ofte bærer preg av å skulle skape og forsterke skiller, og dermed hevde at det er mer svart-hvitt enn det faktisk er. 

Jeg ser det motsatte med fokuset på religiøse.  Religiøse ødelegger verden osv...med lite nyanse.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (37 minutter siden):

Når det finnes ingen fare for å gjøre noe som ikke er helt basert på logikk men heller intuition så kan du finne løsninger som ingen hadde tenkt på tidligere.  

Og jeg gjentar at du skaper et kunstig skille mellom disse. En god forsker bruker selvsagt sin intuisjon i tillegg til kunnskap og logikk, noe det er høyst rasjonelt å gjøre.

Du har fortsatt ikke vært i nærheten av å komme med et konkret eksempel som vise at det er en fordel å forkaste kunnskap og logikk til fordel for følelser og intuisjon for en forsker.

Sitat

Jeg sier ikke at Einstein ikke brukte logikk.  Jeg sier at han brukte fantasien sin på måter som andre syntes var mindre rasjonelt basert på dagens kunnskap. 

Ja, han brukte kunnskap, logikk og fantasi. Nok en gang forsøker du å skape et kunstig skille der det ikke er noe.

Sitat

Kristne kan akseptere dagens vitenskapelig forklaringsmodell av hvordan universet og livet oppsto.  Forskjellen er at kristne kan tro at Gud sto bak kreftene på en eller annen måte.

«kan» tro? Alle kristne tror da at Gud sto bak på en eller annen måte, og da er «kan» feil ord. Kristne er dermed mer trangsynt på akkurat dette punktet, de avviser alle forklaringer som utelukker at Gud sto bak på en eller annen måte.

Sitat

Jeg ser det motsatte med fokuset på religiøse.  Religiøse ødelegger verden osv...med lite nyanse.

Absolutt, jeg ser det jeg også. Men at du gjør det, blir ikke unnskyldt av at også andre på motsatt side gjør det.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (På 22.1.2024 den 5:42 PM):

Hvis jeg aksepterer og tror på alt som du gjør pluss en gud, er jeg mer åpent enn deg.

Forskjellen er at de som er åpne tror på ting helt uten bevis -- ikke at de er åpne for å tro på noe gitt en standard av rasjonell overbevisning?

Da definerer du åpenhet som irrasjonalitet.

Om jeg tror på det samme som deg -- men også at månen er en ost, så er jeg mer åpen, gitt en slik definisjon.

 

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Forskjellen er at de som er åpne tror på ting helt uten bevis -- ikke at de er åpne for å tro på noe gitt en standard av rasjonell overbevisning?

Da definerer du åpenhet som irrasjonalitet.

Om jeg tror på det samme som deg -- men også at månen er en ost, så er jeg mer åpen, gitt en slik definisjon.

 

Jepp, er du mer åpen så bommer du oftere og tror på noe som usannt.  På andre hånd er du veldig skeptisk så bommer du oftere og ikke tror på noe som er sannt.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Jepp, er du mer åpen så bommer du oftere og tror på noe som usannt.  På andre hånd er du veldig skeptisk så bommer du oftere og ikke tror på noe som er sannt.

Hvis du tror på omtrent hva som helst som blir fortalt deg, uavhengig hvor dumt, ulogisk eller irrasjonelt det er, så har du absolutt rett i at du vil tro på flere sanne ting enn en som en veldig skeptisk. Men du vil også tro på enormt mange flere usanne ting, og forholdet mellom sanne og usanne ting du tror, vil synke til bunns.

På hvilken måte skal dette være en god ting?

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Jepp, er du mer åpen så bommer du oftere og tror på noe som usannt.  På andre hånd er du veldig skeptisk så bommer du oftere og ikke tror på noe som er sannt.

Åpenbart, så bommer du ikke oftere når du er rasjonell, enn når du er irrasjonell.
Tvert i mot.

Å være skeptisk til påstander og kreve bevis gjør at du bommer sjeldnere, i og med at du undersøker fakta før du drar en konklusjon.
Det betyr ikke at du avviser en posisjon fordi du ikke finner den overbevisende, umiddelbart.

Mens motsatt, om man er villig til å tro på noe uten noe bevis, så vil man uunngåelig tro på både disinformasjon og bygge opp et forkvaklet verdensbilde, i og med at man stadig havner i en konflikt hvor beviser motsier hva man tror på, og man fortsetter å tro på hva som beviselig er galt fordi beviser ikke betyr så mye.

Endret 24. januar av Red Frostraven

[Noxhaven]

La oss si det blir gitt 100 påstander til en skeptiker og en godtroen person.

50 av påstandene er korrekte 50 er oppspinn.
Påstandene, både korrekte og de som er oppspinn går fra å være veldig åpenbare til ekstremt ekstraordinære.
 

Skeptikeren finner 45 av de korrekte påstandene som plausible og 5 av de som er oppspinn som plausible.
Den godtroende finner 50 av korrekte påstandene som plausible og 45 av de som er oppspinn som plausible.

I dette scenarioet er det korrekt som jjkoggan skriver at den godtroende faktisk tror på flere korrekte påstander enn skeptikeren, 5 flere. Han tror jo tross alt på bortimot alt han blir fortalt.

Blir skeptikeren og den godtroende derimot spurt og gitt pluss og minus poeng basert på hvilke påstander som faktisk er korrekte så ville skeptikeren kommet ut med 40 poeng mens den godtroende ville fått 5 poeng.

Var disse legestudenter og skulle bruke informasjonen fra påstandene til å utføre sin første operasjon så vet jeg hvem jeg ville valgt til å utførte operasjonen.
Var disse lærere og skulle bruke informasjonen til å undervise vet jeg hvem jeg ville sendt ungene mine til.

Og ikke minst, var disse forskere som skulle bruke informasjonen til å skrive en vitenskapelig artikkel så vet jeg hvem jeg ville satt min lit til. Videre ville trolig skeptikeren etterspurt seg selv i en mye større grad for å faktisk finne ut av det han var usikker på for å komme frem til korrekt informasjon om alle 50 korrekte, og alle 50 falske påstandene. Mens den godtroende ville trolig tatt ting for god fisk og fortsette å tro på 45 av de falske påstandene fordi det skal så lite til for ham å faktisk bli overbevist.
 

[Capitan Fracassa]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Blir skeptikeren og den godtroende derimot spurt og gitt pluss og minus poeng basert på hvilke påstander som faktisk er korrekte så ville skeptikeren kommet ut med 40 poeng mens den godtroende ville fått 5 poeng.

En god sammenligning, men i realiteten vil det være enda mye større forskjell enn dette.

La oss f.eks. anta at en av de gale påstandene som den godtroende tror på, er at månelandingene var oppspinn. Da er det ikke bare slik at denne godtroende tror på en usann påstand mer, men det betyr samtidig at han da ikke tror på påstanden om at mennesker har sendt romskip til månen og landet der.

Så for hver feil påstand du tror på, vil det normal være en eller flere sanne påstander som er motsatsen til denne, som du ikke tror på. Det betyr at det er feil å hevde at den godtroende tror på flere sanne påstander.

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

En god sammenligning, men i realiteten vil det være enda mye større forskjell enn dette.

La oss f.eks. anta at en av de gale påstandene som den godtroende tror på, er at månelandingene var oppspinn. Da er det ikke bare slik at denne godtroende tror på en usann påstand mer, men det betyr samtidig at han da ikke tror på påstanden om at mennesker har sendt romskip til månen og landet der.

Så for hver feil påstand du tror på, vil det normal være en eller flere sanne påstander som er motsatsen til denne, som du ikke tror på. Det betyr at det er feil å hevde at den godtroende tror på flere sanne påstander.

Enig, man kan dra det mye lenger om man ønsker. Det var bare for å prøve å illustrere hva jeg føler kjernen av denne diskusjonen har gått ut på de siste sidene.

Ikke bare kan falske påstander man blir overtalt til å tro være gjensidig utelukkende mot sanne påstander, de falske påstandene kan også ha en ringvirkning som fører til at man tror på flere falske påstander som ender med et kunnskapsfundament som er korrupt. Ny kunnskap som man anskaffer seg og som nå skal passe inn med kunnskapen man allerede besitter vil ofte ende med at man anskaffer seg mer falsk kunnskap.

"Ikke bare forfalsket NASA månelandingen, de har også forfalsket kartene våre. Jorden er faktisk flat og det er en umulighet å reise til månen som er på utsiden av glasskuppelen. Du kan lese mer om dette om du tolker deler av bibelen på denne måten!"

[Capitan Fracassa]

Noxhaven skrev (25 minutter siden):

Enig, man kan dra det mye lenger om man ønsker. Det var bare for å prøve å illustrere hva jeg føler kjernen av denne diskusjonen har gått ut på de siste sidene.

Ikke bare kan falske påstander man blir overtalt til å tro være gjensidig utelukkende mot sanne påstander, de falske påstandene kan også ha en ringvirkning som fører til at man tror på flere falske påstander som ender med et kunnskapsfundament som er korrupt. Ny kunnskap som man anskaffer seg og som nå skal passe inn med kunnskapen man allerede besitter vil ofte ende med at man anskaffer seg mer falsk kunnskap.

Jeg er helt enig med deg.

Jeg vil bare legge til for egen del noe jeg antar at både du og @Red Frostraven er enige i, at jeg ikke argumenterer for at det beste er å kun bruke logikk, og helt se bort fra intuisjon og fantasi, noe som er et kunstig skille. 

F.eks. i vitenskapelig forskning (som vel var hvor @jjkoggan startet denne delen av diskusjonen) så mener jeg absolutt det er viktig å benytte intuisjon og fantasi når man kommer opp med hypoteser og tenker ut gode forsøk for å falsifisere/verifisere disse - men det er enda mer viktig å kunne filtrere ut egne følelser og fantasi når man utfører forsøkene og tolker resultatet av disse.

[Ribo]

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Jepp, er du mer åpen så bommer du oftere og tror på noe som usannt.  På andre hånd er du veldig skeptisk så bommer du oftere og ikke tror på noe som er sannt.

Jeg er uening. En som er veldig skeptisk bommer ikke fordi han løsner ikke skudd på noe som ikke er verd kula. 

Det å være skeptisk er ikke ensbetydende med å aldri gjøre noe uten for rammen. Det er akkurat som at enten må man akseptere alt eller ingenting. Det er meget merkelig tanke gang. Verden er ikke sort hvitt, men snarere en gradient av grått. 

Hvor grensen til skeptisk går er avhengig av situasjon og problemstilling. Dessuten, selv om man er skeptisk til noe kan det fint være logiske og rasjonelle grunner til å gjøre undersøkelser for eller mot dette likevel. (Noe jeg selv har gjort mange mange ganger).

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Jeg er helt enig med deg.

Jeg vil bare legge til for egen del noe jeg antar at både du og @Red Frostraven er enige i, at jeg ikke argumenterer for at det beste er å kun bruke logikk, og helt se bort fra intuisjon og fantasi, noe som er et kunstig skille. 

F.eks. i vitenskapelig forskning (som vel var hvor @jjkoggan startet denne delen av diskusjonen) så mener jeg absolutt det er viktig å benytte intuisjon og fantasi når man kommer opp med hypoteser og tenker ut gode forsøk for å falsifisere/verifisere disse - men det er enda mer viktig å kunne filtrere ut egne følelser og fantasi når man utfører forsøkene og tolker resultatet av disse.

Intuisjon er vel på en måte raske eller ukjente valg tatt basert på erfaringer som kan virke logisk og fornuftig men som ikke nødvendigvis er det.
Og fantasi.. eller nysgjerrighet om du vil, når folk prøver eller utforsker nye ting som kan virke absurde eller bisarre, dette utelukker så klart heller ikke logikk som fundament, men er kanskje heller i kombinasjon med logikk hva som har fremmet vår teknologi og kunnskap mest de siste århundrene? En hardnakka tro på at Thor og bukkene hans er hva som produserer lyn og torden er iallefall ikke veien å gå.. uansett hvor mye noen måtte påstå at denne hardnakka personen er mer åpen for informasjon både før vi har oppdaget hva som faktisk forårsaker det eller etter. Det er de nysgjerrige logiske og rasjonelle som undersøker og finner ut av hva som faktisk stemmer med virkeligheten som er åpen for informasjon, ikke de som er fastlåst i en tro basert på.. tro.

Usansett, jeg ser ikke hvorfor det skal være noe enten/eller mellom logikk og intuisjon/nysgjerrighet og har heller ikke sett deg diskutere for eller mene at det er det.

[jjkoggan]

Ribo skrev (21 timer siden):

Jeg er uening. En som er veldig skeptisk bommer ikke fordi han løsner ikke skudd på noe som ikke er verd kula. 

Det å være skeptisk er ikke ensbetydende med å aldri gjøre noe uten for rammen. Det er akkurat som at enten må man akseptere alt eller ingenting. Det er meget merkelig tanke gang. Verden er ikke sort hvitt, men snarere en gradient av grått. 

Hvor grensen til skeptisk går er avhengig av situasjon og problemstilling. Dessuten, selv om man er skeptisk til noe kan det fint være logiske og rasjonelle grunner til å gjøre undersøkelser for eller mot dette likevel. (Noe jeg selv har gjort mange mange ganger).

Ingen sa at å være skepsis er ensbetydende men noen krever mer bevis enn andre til å tro på noe.  Det skjer da at den som krever mindre bevis har rett når den som krever mer bevis bommer og ikke tror på noe når det er sannt.  Det skjer også den motsatt veien.  Det finnes variende grader av skepsis, det er ikke sort-hvitt og ingen har sagt at det er sort-hvitt 

[Ribo]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Ingen sa at å være skepsis er ensbetydende men noen krever mer bevis enn andre til å tro på noe.  

hmm, det var vel ikke helt der jeg var på vei. 

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Det skjer da at den som krever mindre bevis har rett når den som krever mer bevis bommer...

Bommer virkelig den som krever mer bevis ?
Har den som krever mer bevis konkludert eller avventer han mere informasjon før konklusjon, i såfall har han hverken rett eller galt. 

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

og ikke tror på noe når det er sannt.  

... han vil tro på det når det er tilstrekkelig informasjon til å tro på det. Her er det to senario, 1) Har aldri tatt stilling tidligere. 2) Har tatt feil, men endrer mening når ny informasjon er tilgjengelig. 

Dette er fullstending normal tankegang (syns jeg). 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (30 minutter siden):

Ingen sa at å være skepsis er ensbetydende men noen krever mer bevis enn andre til å tro på noe.

Å kreve bevis er vel uansett bedre enn å bare benekte alt som ikke stemmer med ei 1900 år gammal bok som er fylt med løgner, legender å myter.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (12 minutter siden):

Å kreve bevis er vel uansett bedre enn å bare benekte alt som ikke stemmer med ei 1900 år gammal bok som er fylt med løgner, legender å myter.

Kanskje, kanskje ikke.   Det vises eller motbevises en dag…