Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[skaftetryne32]

Lite kreativt navn skrev (8 minutter siden):

Henviser deg til mitt tredje siste innlegg.

Det er gått 11 minutter, du har ikke sett den 

[Lite kreativt navn]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Det er gått 11 minutter, du har ikke sett den 

Jeg er klar over det, for jeg er godt kjent med den utbredte ideen om at Yahwe er satan/demiurge mens NT gud er Gud med stor g.

[skaftetryne32]

Lite kreativt navn skrev (1 minutt siden):

Jeg er klar over det, for jeg er godt kjent med den utbredte ideen om at Yahwe er satan/demiurge mens NT gud er Gud med stor g.

Det er ikke hva den handler om i det hele tatt. 

[Lite kreativt navn]

skaftetryne32 skrev (22 minutter siden):

Det er gått 11 minutter, du har ikke sett den 

Ok helt ærlig, skummet noen minutter fra der det startet.. men etter tre min om «israelittene» Yahwe og OT så er jo dette helt irrelevant for kristendommen.

Som igjen er irrelevant for diskusjonen om den ubevegde beveger.

[skaftetryne32]

Lite kreativt navn skrev (2 minutter siden):

men etter tre min om «israelittene» Yahwe og OT så er jo dette helt irrelevant for kristendommen.

Etter 3 minutter, faenskapen varer 85 minutter. Jeg kan bare konkludere med at dette er litt av problemet religiøse har, de har all den kunnskap de trenger, og de vil ikke ha noe mer av det, hvertfall ikke noe som kan finne på å stille spørsmål ved denne trua. Jeg anbefaler at du åpner sinnet og tar en titt på hele videoen før du bestemmer deg for hva det er og ikke er, jeg så på videoen din, riktignok ganske lenge siden 😉 

[Lite kreativt navn]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Etter 3 minutter, faenskapen varer 85 minutter. Jeg kan bare konkludere med at dette er litt av problemet religiøse har, de har all den kunnskap de trenger, og de vil ikke ha noe mer av det, hvertfall ikke noe som kan finne på å stille spørsmål ved denne trua. Jeg anbefaler at du åpner sinnet og tar en titt på hele videoen før du bestemmer deg for hva det er og ikke er, jeg så på videoen din, riktignok ganske lenge siden 😉 

Om jeg er kristen eller ikke er vanskelig å svare på. Etter noen definisjoner faller jeg innenfor, andre ikke. En ting er hvertfall helt sikkert, jeg reduserer ikke Gudskonseptet til en samling skrifter eller doktriner eller religion. Så ja, 85 min gidd jeg ikke, uten at det gir dwg noe grunnlag til å si:

Jeg kan bare konkludere med at dette er litt av problemet religiøse har, de har all den kunnskap de trenger, og de vil ikke ha noe mer av det, hvertfall ikke noe som kan finne på å stille spørsmål ved denne trua.

For det første er det dumt, videre er jeg ikke religiøs og representer ingen andre en Litekreativtnavn, og til slutt så er det andre ting jeg prioriterer over den videon der

 

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

...

Og flere studier kreves.
Studien krever at ateister og agnostikere skal finne argumenter mot å la homofile par adoptere, og krever at de regner argumentene som overbevisende, for å ikke regnes som kritiske til motstridende ideer.
Den krever også at man finner par med motstridende påstander og motstridende konklusjoner like troverdige eller like lite troverdige.

Å finne noe mer overbevisende og være overbevist om noe gjennom rasjonell overbevisning betyr ikke at man ikke er villig til å undersøke alternativene, eller at man er mindre åpen.

Undersøkelsen sier ingenting om åpenhet ovenfor nye ideer, som jo er essensielt for argumentet.
Videre så sier den ingenting om åpenhet for å utforske et tema videre, da negative meninger om et tema ikke betyr at man ikke ønsker å utforske det mer.


---

Ateister pleier ofte å undersøke religioner og religiøse tekster, selv om de ikke tror på dem, og selv om de er uenige i etikken og moralen.
Som igjen peker på hvorfor det er ulogisk å tro på guder:

Forskning på kultur og religion viser at jødene hadde kanaanittisk kultur og religion og var polyteistiske, før de ble monoteistiske.
Det viser seg at Davids bok i Tanak ble skrevet 200 år før vår tidsregning...
En trend med forfalskning som har fulgt inn i når kristne skrev testamentene som ble til bibelen.

Hvis noen tilber Allfader, Odin, som monoteistisk gud, er det da en del av åsatru, eller en helt ny religion?
De blir en sekt ut fra åsatru.

Jødedom, kristendom og islam er alle grupper som tilber samme gud -- og monoteisme som konsept finnes sannsynligvis fordi det ikke finnes beviser for guder.
Folk klarer å forsvare sin gud internt gjennom bias, mens biaset ikke strekker seg til andre guder -- da de demonstrerbart ikke påvirker verden.

Tro er kulturellt betinget, ikke basert på logikk.
Som egentlig er åpenbart, i og med at landegrenser sperrer spredningen av religioner.

Forskeren forklarer hva studien indikerer-

“In our study, the relationship between religion and closed-mindedness depended on the specific aspect of closed-mindedness,” Uzarevic told PsyPost. “The nonreligious compared to the religious seemed to be less closed minded when it came to explicitly measured certainty in one’s beliefs. However, and somewhat surprisingly, when it came to subtly measured inclination to integrate views that were diverging and contrary to one’s own perspectives, it was the religious who showed more openness. In sum, closed-mindedness (or at least some aspects of it) may not be reserved only for the religious. Moreover, in some aspects, the nonreligious may even ‘outperform’ the religious.”

Det vill si-når det gjelder tro er religiøse mindre åpent men på andre områder er ateister mindre åpent.   Det stemmer med  inntrykket jeg har fått når det gjelder ateiske forskerne jeg kjenner godt. 

Meningsmålinger om religion er ofte upålitelige blant religiøse fordi skyld kan spille en rolle.  Det har blitt flere undersøkelser som viser at religiøse og ikke så religiøse folk enten lyver eller overdriver hvor ofte de går på kirken,  Forskjellen mellom meningsmålinger  om hvor ofte folk går  på kirken og målinger om hvor mange går på kirken er stor fordi  mange føler noe skyld hvis de ikke går på kirken ofte.

Hva vi ser egentlig er at religiøse blir ateister mye oftere enn omvendt', så det viser åpenhet i seg selv, kanskje mer enn mange religiøse ville innrømme.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

 

Jeg gjorde ikke det heller.

 

Det er lite nyanse i dine yttringer om religion,  både den norske kirke og  fundamentalistiske islam er "klin koko".

 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Det er lite nyanse i dine yttringer om religion,

Det er det da ikke, jeg har vært veldig nyansert, men du må forstå at noe var temmelig klin kokos, mens andre ting ved den norske kirke var å er veldig tolerant, men det sletter ikke plutselig klin kokos delene av den norsk kirke fra historien. Jeg kan bare svare deg basert på det du spør meg om, du spurte meg 👇

Sitat

Er den norske kirke klin kokos, eller hvordan ville du beskriver den typisk menigheten til denne evangelisk kirke?

Jeg kan ikke beskrive den typiske menighet i den evangeliske kirke. jeg kjenner ikke tankene til den typiske menighet, men presteskapet er gjerne relativt åpne om galskapen i religionene deres.

[Hugin]

Psykake skrev (På 16.10.2023 den 4:42 PM):

Vitenskap tar utgangspunkt i ting som lar seg bevise og etterprøve. Pr dags dato finnes det ikke bevis for at Gud eksisterer.

 

Nei, ingenting bevises i vitenskap. Man kan kun falsifisere. Og dersom hypotesen gjennomgår flere tester, kan man med noenlunde trygghet stå på dets grunnlag.

Og synes du ikke at det er selvmotsigende å mene at Gud skal kunne direkte observeres? Hvorfor skal en utenfor tid og rom falle for den ynkelige hypotetisk-deduktive metoden? Hva er poenget med «metafysikk» da?

[Hugin]

Krig og fred skrev (På 27.12.2023 den 11:23 AM):

Der vitenskapen stopper overtar filosofien. Det guddommelige er rester etter menneskets barndom. Fra tiden hvor man døde av dårlige tenner, og kvinner døde i barsel, og man desperat trengte en grunn til å fortsette et utrolig hardt og vanskelig liv. 

Ironisk nok har vitenskapen i seg selv en filosofi. Det guddommelige er dypt inngravd i våre gener. Vår naturlige tilstand er ikke som ateist. Men svarene vi får om det guddommelige er hva forfedrene våres har trodd på. Som om de kan stoles på. 

Uten krig og desperasjon vil en god del mennesker ignorere det guddommelige, men det spørsmålet skal man en dag  møte på, alle og enhver. For selv i det samfunnet vi lever i omgås vi med andre mennesker, og mennesket er det mest brutale dyret (verre enn sjimpanser, og det sier mye om du har sett på BBC Earth videoen) og det mest rasjonelle skapning. 

 

[Hugin]

Red Frostraven skrev (På 11.1.2024 den 1:42 PM):

Forskning på kultur og religion viser at jødene hadde kanaanittisk kultur og religion og var polyteistiske, før de ble monoteistiske.
Det viser seg at Davids bok i Tanak ble skrevet 200 år før vår tidsregning...
En trend med forfalskning som har fulgt inn i når kristne skrev testamentene som ble til bibelen.

Hvis noen tilber Allfader, Odin, som monoteistisk gud, er det da en del av åsatru, eller en helt ny religion?
De blir en sekt ut fra åsatru.

Jødedom, kristendom og islam er alle grupper som tilber samme gud -- og monoteisme som konsept finnes sannsynligvis fordi det ikke finnes beviser for guder.
Folk klarer å forsvare sin gud internt gjennom bias, mens biaset ikke strekker seg til andre guder -- da de demonstrerbart ikke påvirker verden.

Tro er kulturellt betinget, ikke basert på logikk.
Som egentlig er åpenbart, i og med at landegrenser sperrer spredningen av religioner.

Jeg vet ikke om du har lest Tanakh, men jeg tviler på det siden du bringer opp det argumentet med at jødene var polyteister som om vi bør bli overrasket.  Selvfølgelig var de det.

Ikke bare jødene, også de elleve andre stammene. Det var hele poenget med å sende dem profeter, for å veilede dem og advare dem fra vantroskap. Det du kritiserer jødene for, har de lenge visst om.

Om du må trekke frem en faktisk legitim kritikk mot jødene, er det at det ikke er noe tegn på at eksodus fant sted. Hvis de flykta til Kanaan, burde det kanskje vært noe observerbar egyptisk innflytelse.  Navnet Moses betyr noe i både gammel hebraisk og egyptisk, og hvis jeg husker riktig pleide egypterne å tilintetgjøre all dokumentasjon på skammelige historiske tap. Noe reisen fra Egypt kan klassifiseres som. Det er forsåvidt ikke et godt nok argument. 
 

Tanakh ble muntlig overlevert, som en av verdens lengste hviskelek. Helt enig.

Odin-eksemplet ditt antar at jødisk tro starta med jødene. Men deres historie strekker seg lenger tilbake. Det er svært lite kilder i den tiden.
 

>og monoteisme som konsept finnes sannsynligvis fordi det ikke finnes beviser for guder
 

Med andre ord kom du fram til den konklusjonen fordi du tenker polyteisme kom før monoteisme. Og at siden monoteisme gir mening og svarer til den hverdagslige mannens fornuft, må det være fordi de polyteistiske guder ikke kan argumenteres for med like stor effekt.

Her antar du at polyteisme kom først og at monoteisme ikke er sant. Og det dumme med det utsagnet ditt er at du indirekte sier at det er bevis for Gud i monoteisme. Jeg tror ikke du mente det.
 

Alle forsvarer det de oppfatter som sin egen sannhet. Oftest det vi arver fra våre forfedre. Og vi arver religion også fra våre forfedre. Den mann som elsker Gud bør overgå dette og være på søken etter sannheten. For det er bedre å bli anerkjent for selve søken og feile, enn å ikke prøve og bli fordømt. Denne verden er allerede full av lidelse og elendighet, jeg kan vedde på at noe lignende venter de uforberedte i det neste. Og hva har vi egentlig å tape? Alt som du trodde var dine verdier eller etiske systemer kastes ut av vinduet når du møter på desperasjon, lidelse og konflikt. Og en verden uten Gud? Da er vi ingenting mer enn kjøttmaskin som innbiller oss bevissthet og valg, og er egentlig ikke i live. Alt som vi er forandres på hvert sekund på molekylært nivå, er vi egentlig den samme personen som vi var igår? Betyr det at vi dør hver eneste dag vi sover?

 

>Tro er kulturellt betinget, ikke basert på logikk.
 

Tjaa, tro har forandret seg med tiden. Før internett og globalismen var tro avhengig av krig/misjonering/handel. Nå er misjonering enda mer effektivt. Og diverse religioner kan effektivt nå hvert hushold. 

[Regardé]

Lite kreativt navn skrev (På 11.1.2024 den 1:51 PM):

The order and purpose he gives the universe is limited by the imperfections inherent in material.

Jeg tenker at all material er perfekt. Formbart. Hva som holder det sammen, til forskjellige ting, kan ikke være perfekt (uten feil) For da er ikke materialet formbart. 

Endret 22. januar av Regardé

[Red Frostraven]

Hugin skrev (8 timer siden):

Om du må trekke frem en faktisk legitim kritikk mot jødene, er det at det ikke er noe tegn på at eksodus fant sted

Jeg kritiserer i hovedsak de kristne, som har glemt de andre gudene i sin religion, og måten religionen -- oppstått for et par tusen år siden -- er i endring.

Gitt mektighet, så ville det ikke vært vanskelig å formidle til folk at det er én, fra starten av. Men mennesker skapte religioner, ikke motsatt.

 

Hugin skrev (8 timer siden):

Her antar du at polyteisme kom først og at monoteisme ikke er sant. Og det dumme med det utsagnet ditt er at du indirekte sier at det er bevis for Gud i monoteisme. Jeg tror ikke du mente det.

Nei, jeg sier at religiøse klamrer seg hardere til det siste halmstrået enn de hundre andre, som de har måttet gitt slipp på.

De må gi slipp på kulturarven, og indirekte vanære sine foreldre og forfedre sitt rykte.

Det er jo åpenbart ingen logisk grunn til at det skal finnes verken en eller hundre guder.

Og hundre er like logisk som én.

Som nevnt, det er jo bare følelser.

Forklaringsverdien har alltid vært nær null:

['Gud gjorde det'] - [hva som kan forklares vitenskapelig] = summen av religiøs tro

...guder blir mindre og mindre, og all den tid folk forklarte lyn og torden, jordskjelv og naturkatastrofer med guder, basert på følelser, så ser jeg ingen argument for at dagens tro er noe mer rasjonell.

Det er samme regnestykke fremdeles, og fremdeles blottet for rasjonelle argumenter for hvorfor det antas å være slik.

Som igjen demonstreres nettopp av alle som tror på forskjellige guder og forskjellige profeter, som grupper mennesker tror på like sterkt som hverandre 

For alle religioner har hatt profeter og utvalgte hellige enkeltpersoner. Profeter er ikke unikt for kultene dedikert til Yahweh.

 

Endret 22. januar av Red Frostraven

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (På 11.1.2024 den 4:29 PM):

Forskeren forklarer hva studien indikerer-

Forskeren forteller sin tolkning av resultatene.

Basert på:

Tre problemstillinger, hvorav en av dem i praksis kritiserer måten ateister ikke finner nevneverdige argumenter MOT å la homofile adoptere troverdige, eller mange argumenter mot det...

...uten å oppgi hva resultatet ville blitt på delen uten det ene spørsmålet.

Og videre dømmes de på måten de er disponert til å finne én av to motstridende tekster mer troverdig enn den andre, uten å gå inn på hvorvidt den ene teksten ER nærmere sannheten/sannsynlig enn den andre.

Altså; når to motstridende forklaringer kan ikke begge kan være sanne, så er et av elementene som kritiseres rasjonalitet, ikke trangsyn.

For å være trangsynt, så må de være lite interessert i å utforske alternativer, og være lite villig til å endre mening.

Begge deler antas å være tilfelle.

...studien berører jo ikke evnen til å endre mening fundert på beviser, eller nysgjerrighet, og regner det å være reflektert, å ha tenkt gjennom problemstillinger, som å være lite åpen.

Og bare for å løfte det over anekdote-nivå:

Hvilken forskning i dag, som begynner å bli fagfellevurdert og bekreftet, benekter ateister i større grad enn religiøse..?

...

På verdensbasis, og i vestlige land, så er det pinlig åpenbart hvor majoriteten av trangsynthet ligger.

Endret 22. januar av Red Frostraven

[Capitan Fracassa]

Hugin skrev (7 timer siden):

Og synes du ikke at det er selvmotsigende å mene at Gud skal kunne direkte observeres? Hvorfor skal en utenfor tid og rom falle for den ynkelige hypotetisk-deduktive metoden? Hva er poenget med «metafysikk» da?

At Gud nå skal være "utenfor tid og rom", i følge mange religiøse, er en direkte følge av at vitenskapen har falsifisert alle tidligere påstander om hvor gud er, og er et problem ved den religiøse påstanden, ikke ved vitenskapelige metoder.

Hvorfor mener du den hypotetisk-deduktive metoden er "ynkelig"? Finnes det noen metoder som er tilnærmelsesvis så pålitelige til å skille mellom sant og ikke-sant som denne?

Til slutt, "utenfor tid og rom" er et helt meningsløst uttrykk, som det virker som mange religiøse har lært seg som et mantra de selv ikke aner hva skal bety. Kan du i det hele tatt forklare hvordan uttrykket gir mening?

 

Hugin skrev (6 timer siden):

Ironisk nok har vitenskapen i seg selv en filosofi. Det guddommelige er dypt inngravd i våre gener. Vår naturlige tilstand er ikke som ateist. Men svarene vi får om det guddommelige er hva forfedrene våres har trodd på. Som om de kan stoles på. 

At det finnes noe guddommelig i våre gener er en tros-påstand helt uten bevis. Tidspunktet å tro på noe slikt, er når det finnes bevis for det, ikke før - i hvert fall ikke hvis du bryr deg om å tro på minst mulig som ikke er sant, og mest mulig som er sant.

[Krig og fred]

8 hours ago, Hugin said:

Ironisk nok har vitenskapen i seg selv en filosofi.

 

Vitenskapen er et sett med regler. Vitenskapelig konsensus kommer ikke fordi forskere er enige med hverandre, men fordi det finnes store mengder ubestridelige bevis som står på egne ben, eller taler for seg selv om du vil. 

Quote

Det guddommelige er dypt inngravd i våre gener. Vår naturlige tilstand er ikke som ateist. Men svarene vi får om det guddommelige er hva forfedrene våres har trodd på. Som om de kan stoles på. 

 

Ren sprøyt. 

[MrL]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

At Gud nå skal være "utenfor tid og rom", i følge mange religiøse, er en direkte følge av at vitenskapen har falsifisert alle tidligere påstander om hvor gud er, og er et problem ved den religiøse påstanden, ikke ved vitenskapelige metoder.

Hvorfor mener du den hypotetisk-deduktive metoden er "ynkelig"? Finnes det noen metoder som er tilnærmelsesvis så pålitelige til å skille mellom sant og ikke-sant som denne?

Til slutt, "utenfor tid og rom" er et helt meningsløst uttrykk, som det virker som mange religiøse har lært seg som et mantra de selv ikke aner hva skal bety. Kan du i det hele tatt forklare hvordan uttrykket gir mening?

Jeg vet ikke hvilken innvirkning vitenskapen har hatt på dette, men til syvende og sist er jo bare snakk om tolkning av en tekst - og tolkningen kan endre seg ettersom man man får større forståelse av universet.

Men bibelen er klar på at gud er evig, noe som innebærer at gud kan ikke være bundet av tid eller ha en begynnelse eller slutt. 

Videre er argumentene gjerne at gud eksisterer utenfor rom fordi det spesfikk står at gud skapte jorden/universet og himmelen, og gi med universet har en begynnelse og slutt tolkes det til at gud er utenfor - fordi kun det som er evig kan skape noe med begynnelse og slutt. Men dette er jo gjerne en misforståelse, da dette er basert på at mange sier det var "ingenting" før big bang så er jo det riktige svaret at "vi vet ikke hva som var før eller etter" - universet kan eksistere av en evigvarende meknisme som en puls som raserer seg selv og blir skapt på nytt i evigheten, eller et multivers.

Men videre er det også beskrevet vers i biblen som tolkes at gud og det materielle er separert, som tolkes for at gud derfor eksisterer utenfor det materiele - aka utenfor dette rom. Jeg husker ikke versene, men det er rom for synsing på hva disse versene betyr. Det står også at gud er spirituell, som antyder utenfor det materielle.

Siste er at sjelen har/kan få evig liv, og universet har ingen bevis på at vi eksisterer etter vår død - noe som må tolkes til at vi eksisterer i en annen dimensjon/himmel - og at den som er mektig til å skape noe sånt må være utenfor, særlig og når man tar høyde for at man mener bibelen separer gud fra det materielle. 
 

Endret 22. januar av MrL

[Red Frostraven]

MrL skrev (11 minutter siden):

Videre er argumentene gjerne at gud eksisterer utenfor rom fordi det spesfikk står at gud skapte jorden/universet og himmelen,

Etter å ha blitt skubbet inn i kriker og kroker i tusener av år, ja.

Man må aldri glemme at Yahweh er en av flere guder skapt i en panteon, som ikke søkte å forklare mer enn eksistensen til landet folket i Midtøsten bodde på og var grunnlag for deres verdensforestilling, som ikke var noen rund jord, planet eller inkluderte noe univers.

Mennesker i regionen ble skapt lik denne fysiske guden, som pleide å vandre blant mennesker, før sekten som tilba Yahweh alene brøt ut, og over lang tid spaltet ut i jødedommen, hvor guden deres ble godskrevet andre guder sine gjerninger, og nye fra ren fantasi, som frelsen fra Egypt.

Det er først i senere tid himmelen ikke lengre er fysisk, og helvete ikke lengre er fysiske Gamorrah.

Endret 22. januar av Red Frostraven

[MrL]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Etter å ha blitt skubbet inn i kriker og kroker i tusener av år, ja.

Man må aldri glemme at Yahweh er en av flere guder skapt i en panteon, som ikke søkte å forklare mer enn eksistensen til landet folket i Midtøsten bodde på og var grunnlag for deres verdensforestilling, som ikke var noen rund jord, planet eller inkluderte noe univers.

Mennesker ble skapt lik denne fysiske guden, som pleide å vandre blant mennesker, før sekten som tilba Yahweh alene brøt ut, og over lang tid spaltet ut jødedommen, som ble godskrevet andre guder sine gjerninger, og nye fra ren fantasi, som frelsen fra Egypt.

Jeg kjenner ikke helt til det du skriver så kan ikke si noe om dette.

Men mange av versene som separer gud fra det fysiske er fra det gamle testamentet, men også jesus ga indikasjoner på dette:

Jesus' revelation that God is Spirit in John 4:24 highlights the spiritual nature of our Creator, emphasizing that He transcends all physical limitations