Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Det er ikke en sterk meninger å ikke ta kulturell støy alvorlig før det har praktisk verdi.

Alle kristne gjør det hver dag med andre religioner.

Du protester,reagerer imot teisme(du kaller det kulturell støy).  Det heter en sterk mening

Det gjør også de fleste som tror på en type religion.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (22 minutter siden):

Det gjør også de fleste som tror på en type religion.

De fleste kristne har sterke meninger om hinduismen og buddhisme..?

Nei, det er bare kulturell bakgrunnsstøy, som man lærer seg å ignorere som støyen fra trafikk, eller opplever fascinerende -- som en papegøye også er fascinerende -- men bare overser, for det meste.

Fotball er også kulturell støy på samme måte om man ikke interesserer seg.

Det er ikke en sterk mening for noen som ikke relaterer til fans av sporten, vel..?

...

Sterke meninger starter vel ved å mene seg å bli plaget av støyen..?

Eller med ønsker om å få støyen ut av livet sitt gjennom å få andre til å slutte, fordi man selv blir plaget av det?

 

Endret 7. januar av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

De fleste kristne har sterke meninger om hinduismen og buddhisme..?

Og fotball er også kulturell støy.

Det er ikke en sterk mening for noen som ikke relaterer til fans av sporten, vel..?

Bud nummer 1

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg

Hvis noen er imot fotball eller noe annet kulturell støy  og mener det skader samfunnet og protesterer ofte så har man sterke meninger mot det han kritiserer.

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (24 minutter siden):

Bud nummer 1

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg

Hvis noen er imot fotball eller noe annet kulturell støy  og mener det skader samfunnet og protesterer ofte så har man sterke meninger mot det han kritiserer.

Det første budet i gamle testamentet som de fleste kristne sier at man ikke skal ta seriøst siden dette var før Jesus og hans rebelske oppgjør mot de gamle lovene?
Det budet virker uansett være laget av en usikker og sjalu person som var vettaskremt av tanken over at andre kunne bruke samme dårlige triks for å få saueflokken til å tilbe noen andre enn dem selv.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Bud nummer 1

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg

Hvis noen er imot fotball eller noe annet kulturell støy  og mener det skader samfunnet og protesterer ofte så har man sterke meninger mot det han kritiserer.

Det er flere elementer som er separate og viktige å skille:

Sosialt og kulturelt.

Politisk og juridisk.

Filosofisk og vitenskapelig.

...

Politikk er viktig for alle, og når noen blander tro og politikk, så er det noe helt annet enn kulturell støy, det er forsøk på å påtvinge andre deres tro gjennom lover, som påvirker hele samfunnet og alle i det.

Politikken er dog separat fra deres tro, og det er ikke sterke meninger å ønske et skille stat og religion:

Alle er enige om at de bør være adskilt. Man kan få enhver rasjonell religiøs til å erkjenne at de selv ikke vil leve under en annen religion sine lover, som enkelt demonstrere at de er irrasjonelle hyklere om de likevel ønsker religiøse lover.

Å ikke ønske irrasjonelle lover er ikke en sterk mening, og er ikke knyttet til religion, per se, men til å være fri fra autoritære krefter. Religionen kan være sekulær.

Meningen er ikke sterk, den kan sies med hvilepuls i en bisetning, og erkjennes som åpenbar for enhver som har forstått grunnleggende filosofi eller etikk.

...

Hvis noen klager over at andre ser på fotball eller går i kirken på søndager, og ønsker fotballbaner og kirker bort fra deres åsyn, så er det en sterk mening.

 

Endret 7. januar av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er flere elementer som er separate og viktige å skille:

Sosialt og kulturelt.

Politisk og juridisk.

Filosofisk og vitenskapelig.

...

Politikk er viktig for alle, og når noen blander tro og politikk, så er det noe helt annet enn kulturell støy, det er forsøk på å påtvinge andre deres tro gjennom lover, som påvirker hele samfunnet og alle i det.

Politikken er dog separat fra deres tro, og det er ikke sterke meninger å ønske et skille stat og religion:

Alle er enige om at de bør være adskilt. Man kan få enhver rasjonell religiøs til å erkjenne at de selv ikke vil leve under en annen religion sine lover, som enkelt demonstrere at de er irrasjonelle hyklere om de likevel ønsker religiøse lover.

Å ikke ønske irrasjonelle lover er ikke en sterk mening, og er ikke knyttet til religion, per se, men til å være fri fra autoritære krefter. Religionen kan være sekulær.

Meningen er ikke sterk, den kan sies med hvilepuls i en bisetning, og erkjennes som åpenbar for enhver som har forstått grunnleggende filosofi eller etikk.

...

Hvis noen klager over at andre ser på fotball eller går i kirken på søndager, og ønsker fotballbaner og kirker bort fra deres åsyn, så er det en sterk mening.

 

En kan ha sterke meninger om alt, uavhengig av hva det gjelder og det kan sies med hvilepuls.    Uansett hvordan du definerer det, så har du gjort et valg og bestemt deg om teisme.

[cuberen]

1 hour ago, Noxhaven said:

Det første budet i gamle testamentet som de fleste kristne sier at man ikke skal ta seriøst siden dette var før Jesus og hans rebelske oppgjør mot de gamle lovene?

Dette gjelder nok ennå blandt de fleste kristne, spessielt head-knowledge, om man velger å leve etter det er nok færre.

9/10 bud iirc er gjengitt direkte eller indirekte av NT skrifter. Kun Sabbatten som ikke er nevnt slik.
Som da noen mener er under dette, som ikke en skal la seg dømme for.

Col 2:16  La derfor ingen dømme eder for mat eller drikke, eller i spørsmål om høitid eller nymåne eller sabbat; 
Col 2:17  disse ting er en skygge av det som skulde komme, men legemet hører Kristus til. 

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Uansett hvordan du definerer det, så har du gjort et valg og bestemt deg om teisme.

Valg hører ikke hjemme i debatten overhode;
Man velger ikke religiøs overbevisning, det er noe man føler eller ikke føler -- hvor følelsene åpenbart ikke er basert på rasjonelle argumenter eller observasjoner.

Følgelig kan man heller ikke velge å tro eller å ikke tro, og jeg er uenig i at jeg har bestemt meg for noe.
Du kan ikke bestemme deg for å relatere til følelser du ikke føler, ei heller bestemme deg for å føle noe.

Jeg føler samme overbevisning for kristendom som kristne føler for åsatru, aztekisk religion, hinduisme, og sin egne gud Yahweh i religionen den stammer fra -- før jødene adopterte guden og over tid gikk ut av polyteisme og inn i monoteisme i det det ble 'deres' eksklusive gud og 'far'.

---

Engasjement i filosofi, virkeligheten/vitenskap, og politikk er separat, og kom langt senere, for min del.
Før det, så var kristendom for meg som hinduismen er for kristne.

Engasjement i politikk versus religion er en helt separat prosess -- som startet med kristendomsundervisning i skolen, i strid med naturfag, obligatorisk gudstjeneste og sosialt press basert på dette fra lærere og likeverdige i skolen og forsvaret, mangel på rettigheter som samboere versus gifte, og så viste det seg at vi hadde en grunnlov og lover fundert på kristen tro her i landet.
Det ville vært like urett om jeg var kristen, som når jeg er gitt navnet ateist.

Politisk, så vil ikke engang religiøse ha religiøse lover -- så der er alle enige, utenom autoritære og dobbeltmoralister.

---

Og rent filosofisk og vitenskapelig, når det kommer til det å forklare hvordan verden fungerer, så må man temmelig åpenbart allerede tro på en religion for å tilskrive de hendelser man ser i verden til denne religionen.

---

Det er også åpenbart at de som allerede tror de har svaret uten å kunne begrunne det, religiøse, er mindre åpne for alternative løsninger enn dem som er åpen for absolutt alle løsninger:

Å være ateist utelukker ikke teisme, det er bare et fravær av overbevisning og religiøse følelser.

Ideen om at mennesker som har låst seg til en forestilling om hvordan et menneskeskapt fenomen utenfor tid og rom, som ikke finnes beviser for, har skapt verden og mennesket(...) er mer åpne for løsninger og er mer kreative i det å oppdage det som enda ikke er oppdaget av fysikkens lover -- enn dem som er åpne for alle muligheter, uten bias, er litt rar.
Vi er bokstavelig talt like, bortsett fra at de allerede er låst fast i forestillinger -- uten rasjonell begrunnelse, og projiserer denne fastlåste mentaliteten oss ateister.

Jeg er åpen for at det finnes en skaperkraft og guder, da det ikke er noe vi kan utelukke -- men jeg tilskriver dette ikke noen form utenfor tid og rom som jeg skyver stadig lengre bort inn i obskuriteten eller forsvarer med dogmer.

Jeg har hele veien vært åpen for at det finnes guder -- men må forholde meg til at ingenting ser ut til å legge til, endre eller fjerner energi fra universet, og at det er et enormt sted hvor 0.000000000000000001% av volumet av universet er tilpasset liv, og 99.999999999999999999% av universet dreper mennesker og det meste av livet på jorden:

Universet er åpenbart ikke skapt for liv med bevissthet, ikke skapt for å oppleves av vesener som oss. Forestillinger om at gud er en gjøgler med personlig engasjement i å underholde enkeltpersoner med trylletriks som omgår fysikkens lover, med opptredener for et knippe mennesker som allerede tror på guden et par ganger i én og annen generasjon med en profet på tilfeldige tider sjeldnere enn hvert tusende år er en fornærmelse mot ideen om guder som de er beskrevet av dem som tror på dem.

Om universet er skapt av noen kraft utenfor, eller før universet i tid, så virker det mer som et Hail Mary desperat forsøk på å oppnå noe ukjent enn et forsøk på å skape liv -- eller er skapt for annet liv enn oss.

Eller så fremstår universet som et temmelig ekstremt desperat eller et tidlig og eksperimentelt forsøk; Det er mer som om noen mistet et brett med forskjellige kvarker i metaforiske glass ned på det metaforiske gulvet og det oppstod en utilsiktet kjedereaksjon som sprengte himmellabratoriet og drepte guden, i og med at vi ikke har sett noe til den siden, enn som noe skapt av noe med egenskapene for eksempel kristendommen tilskriver en skaper.

I alle tilfeller, så er det rart å tilskrive årsaken til universet endeløst intellekt og makt, og å tilbe det -- før man i det hele tatt vet hva det er. Religiøse er så konkrete i sin forestilling av hva som skapte universet at de tror de har et personlig forhold til det som skapte universet, på grunn av følelser.

Gitt lovene for universet vi kjenner, så virker dog ikke forestillingen av guder å gi noen mening, det bare skaper flere spørsmål, av samme art som de er ment å besvare:
Hva er de laget av? Hvor kom de fra? Hvordan fungerer de?

---

Hvis du skulle være konkret; Hva mener du religiøse er åpne for i forskning, som ikke ateister er?

Endret 8. januar av Red Frostraven

[bshagen]

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

Politisk, så vil ikke engang religiøse ha religiøse lover

Med unntak av ting som abortloven og slike ting, dessverre  

Endret 7. januar av bshagen

[Ribo]

bshagen skrev (1 time siden):

Med unntak av ting som abortloven og slike ting, dessverre  

Som meg bekjent ikke kan relateres til kristendommen i allefall. I allefall glemte Moses å taste den ned. 

Edit: Om jeg ikke husker feil så argumenterer bibelen for abort. Den er i allefall ikke for amerikansk "pro-life" tolkning. 

Endret 7. januar av Ribo

[bshagen]

Ribo skrev (13 minutter siden):

Som meg bekjent ikke kan relateres til kristendommen i allefall. I allefall glemte Moses å taste den ned. 

Edit: Om jeg ikke husker feil så argumenterer bibelen for abort. Den er i allefall ikke for amerikansk "pro-life" tolkning. 

Mulig jeg misforsto dette, trodde at religion ikke har innflytelse i politikken, der jeg mener f.eks man kan se på konservative stater i USA der de bannlyser about "because Jesus" 

[Ribo]

bshagen skrev (3 minutter siden):

Mulig jeg misforsto dette, trodde at religion ikke har innflytelse i politikken, der jeg mener f.eks man kan se på konservative stater i USA der de bannlyser about "because Jesus" 

don't follow

[bshagen]

Ribo skrev (1 minutt siden):

don't follow

konservative stater i USA der de bannlyser abort "because Jesus" 

Autocorrect der gitt, jeg skrev feil. Uansett så var jeg som misforsto 

[Arve Synden]

On 5.1.2024 at 2:52 PM, jjkoggan said:

 

On 5.1.2024 at 7:36 AM, skaftetryne32 said:

Så hva er egentlig din erfaring ? Hva har du erfart ? At religion magisk gjør forskere bedre ? 

35 års erfaring som naturvitenskapelig forsker.  Det er selvfølgelig bare en hypotesis basert på mine personlige erfaringer.

I call bullshit. Jeg har selv nesten 30 års erfaring som forsker innen naturvitenskapene. Min erfaring er at religiøs affinitet har lite eller ingenting å si på kvaliteten på arbeidet som folk gjør innenfor mitt fagfelt. Og jeg har jobbet/jobber med alt fra ekstreme ateister til medlemmer av karismatisk kristne sekter. Forskjellen i holdningen til vitenskapelighet kommer med holdningen til evolusjon og kosmologi/big bang-teori, her har religiøse en stygg tendens til å bli totalt sveiseblinde og avvise evolusjon+big bang med den klassiske rekken med benektelser, feilslutninger og referanser til eventyrboka Bibelen. Men da har de også vært langt utenfor sine fagfelt.

Edit: presisering.

Endret 7. januar av Arve Synden

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (16 timer siden):

I call bullshit. Jeg har selv nesten 30 års erfaring som forsker innen naturvitenskapene. Min erfaring er at religiøs affinitet har lite eller ingenting å si på kvaliteten på arbeidet som folk gjør innenfor mitt fagfelt. Og jeg har jobbet/jobber med alt fra ekstreme ateister til medlemmer av karismatisk kristne sekter. Forskjellen i holdningen til vitenskapelighet kommer med holdningen til evolusjon og kosmologi/big bang-teori, her har religiøse en stygg tendens til å bli totalt sveiseblinde og avvise evolusjon+big bang med den klassiske rekken med benektelser, feilslutninger og referanser til eventyrboka Bibelen. Men da har de også vært langt utenfor sine fagfelt.

Edit: presisering.

I call anecdote(in both cases)

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (19 timer siden):

Hvis du skulle være konkret; Hva mener du religiøse er åpne for i forskning, som ikke ateister er?

Min erfaring (som beviser ingenting egentlig) er at religiøse jeg jobber med er litt mindre skeptisk mot resultater som er litt uklar og trenger mindre bevis.  Istedenfor å avvise hele studien og hypotesen fordi noe resultater ikke helt stemmer så er de mer villige til å se verdi i studien og prøv igjen kanskje på en annen vei.  Det har å gjøre med å tro på noe uten klar bevis og ikke stenge døren fordi noe ikke er helt klart.   

De sier at de er åpen for ny informasjon hvis det kommer men ikke forstår  at de stenger døren for tidlig til det som var rett foran dem.    Sound familiar?

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Min erfaring (som beviser ingenting egentlig) er at religiøse jeg jobber med er litt mindre skeptisk mot resultater som er litt uklar og trenger mindre bevis.  Istedenfor å avvise hele studien og hypotesen fordi noe resultater ikke helt stemmer så er de mer villige til å se verdi i studien og prøv igjen kanskje på en annen vei.  Det har å gjøre med å tro på noe uten klar bevis og ikke stenge døren fordi noe ikke er helt klart.   

I call anecdote - and a biased one at that 😉

Sitat

De sier at de er åpen for ny informasjon hvis det kommer men ikke forstår  at de stenger døren for tidlig til det som var rett foran dem.    Sound familiar?

Det høres ut som du lar fantasien din løpe løpsk med fordommene dine...

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

 and a biased one at that 😉

 

Based on what evidence?

[Abigor]

Hvorfor er det så viktig for deg å definere hva ateisme er? Du definerer ateisme på en slik måte at du kan kritisere det, samtidig som mengder av selverklærte ateister ikke lenger passer i definisjonen. Hva er målet med det?

[Arve Synden]

1 hour ago, jjkoggan said:

Min erfaring (som beviser ingenting egentlig) er at

Siden du innrømmer at det ikke viser noe skjønner jeg ikke hvorfor du fortsetter å terpe på det.

1 hour ago, jjkoggan said:

religiøse jeg jobber med er litt mindre skeptisk mot resultater som er litt uklar og trenger mindre bevis.  Istedenfor å avvise hele studien og hypotesen fordi noe resultater ikke helt stemmer så er de mer villige til å se verdi i studien og prøv igjen kanskje på en annen vei.  Det har å gjøre med å tro på noe uten klar bevis og ikke stenge døren fordi noe ikke er helt klart.   

Med andre ord, en lavere vitenskapelig standard? Men som jeg har nevnt tidligere er ikke dette min erfaring. De religiøse jeg har jobbet med og jobber med holder en høy faglig standard. Like bra som de som jeg vet er ateister.

Endret 8. januar av Arve Synden