Hva er ulogisk med å tro på Gud?

[Boing_80]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Eller så er du ikke alene, men vet at du har dyktig helsepersonell rundt deg.

Jeg snakker om det sjokket og den ensomheten du kan kjenne der frykten for å dø kommer. Teknisk sett er du ikke alene. Men når det oppstår en eksistensiell krise (noe kreftpasienter kan beskrive godt) så blir du alene blant mange. Og det er også kommentaren min til de andre avsnittene du siterte meg på. Eksistensielle kriser er ille og i det "fallet" (der du i psyken/fantasien plutselig føler at du har blitt kastet utfor et stup) trenger en noe større enn seg selv.

Endret 6. januar av Boing_80

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Og hvis det finnes en gud som hater mennesker som tror på det overnaturlige uten gode bevis, så kan alle kristne sendes til helvete, mens ateistene kommer til himmelen. 😉

Da foretrekker du en definisjon som ikke stemmer med synet til de fleste mennesker som kaller seg ateister, eller til ateist-organisasjoner.

Som en ateist-organisasjon selv skriver: «Ateisme er med andre ord fraværet av overbevisning om at det eksisterer guder.»

Du har helt rett i at i filosofi regnes ateisme som påstanden om at det ikke finnes noen guder, men dette er altså en definisjon som dermed bommer på meg og de aller fleste andre som kaller se ateister.

Hvis jeg mener at det ikke finnes en gud så mener jeg det er fravær av overbevisning om at det eksisterer.

[Capitan Fracassa]

Boing_80 skrev (20 minutter siden):

Jeg snakker om det sjokket og den ensomheten du kan kjenne der frykten for å dø kommer. Teknisk sett er du ikke alene. Men når det oppstår en eksistensiell krise (noe kreftpasienter kan beskrive godt) så blir du alene blant mange. Og det er også kommentaren min til de andre avsnittene du siterte meg på. Eksistensielle kriser er ille og i det "fallet" (der du i psyken/fantasien plutselig føler at du har blitt kastet utfor et stup) trenger en noe større enn seg selv.

Jeg er ganske enig i det du skriver her, men jeg mener du generaliserer alt for mye. Mennesker er forskjellige, og reagerer også helt forskjellig i en krise, og ikke alle trenger noe større enn seg selv heller.

[Boing_80]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Jeg er ganske enig i det du skriver her, men jeg mener du generaliserer alt for mye. Mennesker er forskjellige, og reagerer også helt forskjellig i en krise, og ikke alle trenger noe større enn seg selv heller.

Selvsagt er mennesker forskjellige og reagerer på forskjellige måter. Men vi vet at mennesker handler omtrent alltid på samme vis når de blir stilt overfor kriser (om PTSD: ikke alle som opplever krig utvikler symptomer på PTSD, men noen har mer tilbøyelighet til det enn andre. Men de aller fleste går ikke uskadet ut av slikt). Angst er en universal opplevelse/følelse hos mennesker. I denne tilstanden er det enten å slåss mot faren, flykte om en tror at det ikke er noen måte å forsvare seg mot faren på og eventuelt gå inn i en frystilstand. Jeg tror imidlertid og med kreftpsykologien i bakhånd at ganske mange vil bli såpass rystet i en slik situasjon at de vil vende seg til gudetroen. Men det er min påstand og trenger selvsagt ikke å være generaliserbar. 

Jeg vet at mennesker kognitivt sett blir veldig preget av kriser. Vi lever med noen livsantakelser der vi tror at vi er usårbare. For eks. en gammel dame som hele livet har vært et godt menneske, vist omsorg for andre og vært god mot folk blir ranet på åpen gate og får hjernerystelse og beinbrudd. For henne skulle ikke slikt skje fordi "Vonde ting skjer ikke med gode mennesker". Men så skjedde det og mange av de grunnleggende antakelsene blir utfordret og rokket ved. Mennesket innser plutselig hvor sårbart det  er og hvor fort ting kan endre seg. Et annet eksempel: en mann har levd sunt hele livet, aldri røkt og drukket alkohol, og i det hele tatt fornuftige valg. Vedkommende får en kreftdiagnose som endrer trossystemet hans fullstendig. 

Det er det jeg mener med eksistensielle kriser og Søren Kierkegaard har noen tankevekkende betraktninger om dette. 

Endret 6. januar av Boing_80

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (21 minutter siden):

Hvis jeg mener at det ikke finnes en gud så mener jeg det er fravær av overbevisning om at det eksisterer.

Det har du rett i, men det går ikke motsatt vei. Alle som er overbevist om at det ikke finnes noen gud, mangler selvsagt overbevisning om at det finnes en gud - men det er mange som mangler overbevisning om at det finnes gud som allikevel ikke er overbevist om at det ikke finnes noen gud.

Sammenlign det med en rettssak. Ateisten kan da sammenlignes med en dommer som finner anklagede «ikke skyldig». Dette trenger ikke å betyr at dommeren er overbevist om at han er uskyldig, men betyr at dommeren ikke er overbevist om at han er skyldig.

På samme måte trenger ikke ateisme å bety at jeg er overbevist om at ingen gud eksisterer, bare at jeg ikke er overbevist om at noen gud eksisterer.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Ateisme i den vestlige verden krever et liv og død valg .  Hvis man velger ateisme så kan man dra til helvete hvis de kristne har rett og ateister tar feil.

Man kan også havne i en tilstand av nirvana eller i Nivlheim, eller i Hels rike, Hels Vete -- hvor kristne har hentet sitt Hell i fravær av spenning i hverdagen og adopteringen av andre kulturer sine religiøse forestillinger i religionen sin stadige utvikling og endring -- eller ved Odin og gudene sitt bord i Valhall, eller i den egyptiske underverden, eller den egyptiske himmelen, eller i Hades eller i Elysium, Tartarus...

...

Hvordan forholder kristne seg til alle disse stedene de kan havne om de tar feil eller lever livet sitt galt..?
Hvor mye tenker den gjennomsnittlige kristne på hvor mye hjertet deres veier når det skal veies av Anubis?

Hvor mye tenker den gjennomsnittlige muslim om hans rykte og ære når han skal bli dømt om han er verdig å kjempe med Odin eller Frøya ved ragnarok?

...

Tenker du mye på om du kommer til å havne i Mictlan..?

...

Det fremstår nøyaktig like sannsynlig, troverdig og realistisk at jeg havner i Hogwarts når jeg dør, som at jeg havner i Mictlan. Eller Hels rike.
Hvorfor skal jeg engang vurdere om jeg havner et sted mennesker har skapt fra fantasi eller rus?

De kristne har ikke engang et eget sted, de har bare adoptert forestillinger fra andre religioner.

Endret 7. januar av Red Frostraven

[Abigor]

4 hours ago, jjkoggan said:

Robin Le Poidevin writes, “An atheist is one who denies the existence of a personal, transcendent creator of the universe, rather than one who simply lives his life without reference to such a being” (1996: xvii). J. L. Schellenberg says that “in philosophy, the atheist is not just someone who doesn’t accept theism, but more strongly someone who opposes it.” In other words, it is “the denial of theism, the claim that there is no God” (2019: 5).

Er du ateist? Rart hvordan alle som ikke er ateister skal definere hva ateisme er for noe...

[Red Frostraven]

Boing_80 skrev (3 timer siden):

Jeg snakker om det sjokket og den ensomheten du kan kjenne der frykten for å dø kommer.

Og jeg kan uheldigvis, men beleilig nok, svare ærlig:

Jeg tenkte på barna mine og deres fremtid, og hvem som kom til å hjelpe å oppdra og passe på at de hadde det bra.
Ingenting overnaturlig falt meg inn, kun hvilke mennesker og dynamikker som muligens kom til å hjelpe dem og hvordan det ville vært problematisk, men med et håp om at de bærer og dyrker verdiene jeg har hjulpet dem å oppnå.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Man kan også havne i en tilstand av nirvana eller i Nivlheim, eller i Hels rike, Hels Vete -- hvor kristne har hentet sitt Hell i fravær av spenning i hverdagen og adopteringen av andre kulturer sine religiøse forestillinger i religionen sin stadige utvikling og endring -- eller ved Odin og gudene sitt bord i Valhall, eller i den egyptiske underverden, eller den egyptiske himmelen, eller i Hades eller i Elysium, Tartarus...

...

Hvordan forholder kristne seg til alle disse stedene de kan havne om de tar feil eller lever livet sitt galt..?
Hvor mye tenker den gjennomsnittlige kristne på hvor mye hjertet deres veier når det skal veies av Anubis?

Hvor mye tenker den gjennomsnittlige muslim om hans rykte og ære når han skal bli dømt om han er verdig å kjempe med Odin eller Frøya ved ragnarok?

...

Tenker du mye på om du kommer til å havne i Mictlan..?

...

Det fremstår nøyaktig like sannsynlig, troverdig og realistisk at jeg havner i Hogwarts når jeg dør, som at jeg havner i Mictlan. Eller Hels rike.
Hvorfor skal jeg engang vurdere om jeg havner et sted mennesker har skapt fra fantasi eller rus?

De kristne har ikke engang et eget sted, de har bare adoptert forestillinger fra andre religioner.

Poenget er at religion ikke ses som en hobby men presenteres som et liv og død valg.  Det gjør at de fleste tenker på saken og bestemmer seg hvis de skal tro eller ikke tro.  Det er sjelden bare et fravær av tro eller ignoranse men folk tar det alvorlig nok til å gjør et aktivt valg

At det finnes mange forskjellige religioner som alle ikke har tenkt på er en annen sak.  Det finnes religioner i alle samfunn, så det er nesten umulig å ikke ha noe mening om 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Nettopp ideologien til ateist kirken og ateist generelle er cultural humanism.

Er det det ja, basert på hva ? Virker som om du bare finner på ting egentlig.  Du vet åpenbart ingenting om hva jeg mener eller hva noen andre ateister mener. 

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Poenget er at religion ikke ses som en hobby men presenteres som et liv og død valg.  

Kristendommen presenteres som et valg som vil avgjøre om jeg får evig lidelse eller evig lykke etter min død. Det har du rett i.

Sitat

Det gjør at de fleste tenker på saken og bestemmer seg hvis de skal tro eller ikke tro.

For min del, tenkte jeg gjennom saken i en del år, og gikk fra å være en kristen som godtok det jeg hadde blitt oppdratt med, til å se at Bibelen har mange feil og motsigelser, helt mangler bevis for sine påstander, og beskriver en hevngjerrig, egoistisk og urettferdig gud, og bestemte meg derfor aktivt at jeg ikke ville tro på denne.

Sitat

 Det er sjelden bare et fravær av tro eller ignoranse men folk tar det alvorlig nok til å gjør et aktivt valg

For min del er det altså et aktivt valg om å slutte å tro på kristendommens gud, men når det gjelder nesten  alle andre mulige gudsdefinisjoner, er det ikke det, kun et fravær av tro, siden jeg ikke aner noe om de fleste av disse.

Så selv om jeg aktivt tror at kristendommens gud ikke eksisterer, så har jeg ingen mening om hva som var før the the Big Bang, om uttrykket «før» i det hele tatt gir mening, og dermed ingen mening om det ble til av seg selv, fra ingenting eller fra noe det gir mening å kalle gud. Her har jeg simpelthen fravær av tro på grunn av totalt fravær av kunnskap.

Sitat

At det finnes mange forskjellige religioner som alle ikke har tenkt på er en annen sak.  Det finnes religioner i alle samfunn, så det er nesten umulig å ikke ha noe mening om

 Ja, mange ateister, akkurat som de fleste kristne, muslimer, osv. har noen gudsdefinisjoner de aktivt og bevisst tror er feil, men det betyr absolutt ikke at jeg (og mange andre ateister) aktivt mener at alle mulige gudsdefinisjoner er feil, slik din definisjon av ateisme hevder. 

Endret 7. januar av Capitan Fracassa

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Poenget er at religion ikke ses som en hobby men presenteres som et liv og død valg.

Det gjør fotball også.

Kultur er likevel bare det; kultur.

...

Livet er liv og død, og religioner påvirker jo åpenbart ikke liv, rent fysisk, eller død.

Som fotball. Det handler om følelser.

Endret 7. januar av Red Frostraven

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Poenget er at religion ikke ses som en hobby men presenteres som et liv og død valg.  Det gjør at de fleste tenker på saken og bestemmer seg hvis de skal tro eller ikke tro.  Det er sjelden bare et fravær av tro eller ignoranse men folk tar det alvorlig nok til å gjør et aktivt valg

At det finnes mange forskjellige religioner som alle ikke har tenkt på er en annen sak.  Det finnes religioner i alle samfunn, så det er nesten umulig å ikke ha noe mening om 

Om du har blitt presentert med gitt religion og deres gud eller aldri har hørt om gitt religion og deres gud er irrelevant i den forstand at det ikke endrer på ståstedet til en som ikke tror på disse gudene.

Som analogien som ble presentert fra rettsalen så er og forblir ståstedet "Ikke skyldig" (i å eksistere) uavhengig av om du har hørt om guden eller ei. Du dømmer først skyldig når du har tilstrekkelig bevis og med det er overbevist.
Et totalt fravær av bevis som en religion eller en gud du ikke har hørt om, eller beviser som har mangler eller som er ubestridelig feil fra religioner du har hørt om leder deg begge til "ikke skyldig".

I ris posen din så er det kun to alternativer. Det er enten et partall ris eller et oddetall ris i posen.
Religion sier at antall ris i posen er et partall. (er skyldig i å være partall)
Ateister sier ikke posen er skyldig i være et oddetall (eller uskyldig i være partall), men at man ikke finner påstanden om partall overbevisende nok til å konkludere med annet enn at ris posen ikke er skyldig i ha et partall riskorn.

 

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Det gjør fotball også.

Kultur er likevel bare det; kultur.

...

Livet er liv og død, og religioner påvirker jo åpenbart ikke liv, rent fysisk, eller død.

Som fotball. Det handler om følelser.

Vis meg hvor FIFA sier at du får evig liv eller går til helvete hvis du ikke velger fotball.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (18 minutter siden):

Vis meg hvor FIFA sier at du får evig liv eller går til helvete hvis du ikke velger fotball.

Vis meg hvorfor hva noen sier, basert på følelser, bør påvirke hva jeg mener om den observerbare virkeligheten.

Hva de sier er jo irrelevant, enten de mener fotball er livet eller om de er tilbedere av Yahweh som har dratt forestillinger om gudens domene litt langt.

Endret 7. januar av Red Frostraven

[Maskinfører]

Red Frostraven skrev (På 1.1.2024 den 1:02 PM):

Socialism:
a political and economic theory of social organization which advocates that the means of production, distribution, and exchange should be owned or regulated by the community as a whole.

---

Autoritært styre er uforenelig med verdier som gjør venstresiden til venstresiden.

Fravær av autoritære er jo hva venstresiden som konsept er tuftet på;
Å bli kvitt kongen, være likeverdige presten og adelen, og omfordele makt demokratisk, og samfunnets ressurser rettferdig heller enn basert på eierskap av jord.

Sosialisme er når det også gjelder å demokratisere arbeidsplassene og gjøre dem til folkets felles ansvar.

Og hvor kongen skal skiftes ut med Elite politikere og tuftes på globalisme og en verdensregjering Arbeiderpartiet er Autoritære så det holder samme med Høyre 

[quantum]

Lite kreativt navn skrev (På 16.10.2023 den 4:23 PM):

Virker som mange mener at det er det, og at vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/ Gud. Hvorfor?

Det ulogiske ligger i å "vite" at Gud fins, ikke i å tro det.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (50 minutter siden):

Vis meg hvor FIFA sier at du får evig liv eller går til helvete hvis du ikke velger fotball.

Å vi fotballsupportere blir lovet både himmel å helvete, og de holder sitt ord, himmel og helvete, fantastiske greier, i vår levetid riktignok.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

Vis meg hvorfor hva noen sier, basert på følelser, bør påvirke hva jeg mener om den observerbare virkeligheten.

Hva de sier er jo irrelevant, enten de mener fotball er livet eller om de er tilbedere av Yahweh som har dratt forestillinger om gudens domene litt langt.

Saken er ikke om dine personlige meninger men heller hvordan de fleste ser på fotball vs. religion.  FIFA preker ikke og folk flest (selv fotball fanatikere) ikke tror fotball er et liv og død spørsmål og derfor tenker ikke de fleste at det er noe de burde aktivt tenke på til lignende grad.

Du viser egentlig hva jeg snakker om, en som tok teisme spørsmålet alvorlig og har sterke meninger imot teisme, ikke bare et passivt ignoranse mot det.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Du viser egentlig hva jeg snakker om, en som tok teisme spørsmålet alvorlig og har sterke meninger imot teisme, ikke bare et passivt ignoranse mot det.

Det er ikke en sterk meninger å ikke ta kulturell støy alvorlig før det har praktisk verdi.

Alle kristne gjør det hver dag med andre religioner, kristendom var bare mer slik støy for meg.

Jeg ble fortalt at jeg var ateist, det var ikke noe valg.

Endret 7. januar av Red Frostraven