Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Folkflesk skrev (3 timer siden):

Det er ingen i norsk UD som tar alt Hamas sier som god fisk.

Forstår du ikke hva du leser og svarer på? Jeg snakket om først og fremst NRK. Som bruker mye uverifiserte video/bilde etc fra Gaza (Hamas). Og tallene fra Hamas brukes som om det var faktaopplysninger.

[Folkflesk]

DukeNukem3d skrev (20 minutter siden):

Forstår du ikke hva du leser og svarer på? Jeg snakket om først og fremst NRK. Som bruker mye uverifiserte video/bilde etc fra Gaza (Hamas). Og tallene fra Hamas brukes som om det var faktaopplysninger.

Det er ikke unikt for norske medier å forholde seg til tall som stammer fra helsedepartementet på Gaza. De har i flere tilfeller også vært brukt av amerikanske myndigheter.

Fra det konservative American Enterprise Institute: 

Notwithstanding the White House’s own skepticism, and repeatedly demonstrated lies, exaggerations, and manipulation of casualty figures by Hamas, many parts of the U.S. government regularly rely on Hamas data. The taxpayer-funded Voice of America cites Gaza Ministry of Health numbers in its reporting on the war and Hamas. A U.S. Agency for International Development fact sheet echoed the Hamas/U.N. numbers. And an early survey by the Huffington Post checked on how much play the Hamas statistics were getting, finding a dozen instances where the State Department relied on Hamas for data.

[DukeNukem3d]

Fin fyr

Omringet av 25 kilo dynamitt og 20 gisler

Avisen The Times har intervjuet flere kilder som har møtt Sinwar ansikt til ansikt. Og de kan avsløre grusomme detaljer om hvorfor Hamas-lederen har gjort seg selv nærmest «urørlig».

– Israelerne er svært motvillige til å drepe ham, fordi han er omringet av gisler, sier den israelske journalisten Ehud Yaari til The Times.

 

[DukeNukem3d]

Folkflesk skrev (5 minutter siden):

Det er ikke unikt for norske medier å forholde seg til tall som stammer fra helsedepartementet på Gaza. De har i flere tilfeller også vært brukt av amerikanske myndigheter.

Fra det konservative American Enterprise Institute: 

Notwithstanding the White House’s own skepticism, and repeatedly demonstrated lies, exaggerations, and manipulation of casualty figures by Hamas, many parts of the U.S. government regularly rely on Hamas data. The taxpayer-funded Voice of America cites Gaza Ministry of Health numbers in its reporting on the war and Hamas. A U.S. Agency for International Development fact sheet echoed the Hamas/U.N. numbers. And an early survey by the Huffington Post checked on how much play the Hamas statistics were getting, finding a dozen instances where the State Department relied on Hamas for data.

For det første er Hamas en tvilsom kilde i seg selv, det er ikke verifisert at man har så mange døde eller at Israel står bak alle disse dødsfallene. (Vi vet at et stort antall raketter Hamas skyter ut treffer inne på  Gaza, er alle de døde herfra tatt med?. Er de døde fra da Islamsk Jihad bombet et palestinsk sykehus på Gaza tatt med? etc)

For det andre er det helt useriøst å ikke skille mellom sivile og stridende. Det er en stor forskjell på om Israel har tatt ut 5000 / 10.000 / 15.000 / 20.000 stridende i disse tallene selv hvis de skulle stemme.

I det minste gir norske medier et forbehold om hvor tallene kommer fra.

[Folkflesk]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

For det første er Hamas en tvilsom kilde i seg selv, det er ikke verifisert at man har så mange døde eller at Israel står bak alle disse dødsfallene. (Vi vet at et stort antall raketter Hamas skyter ut treffer inne på  Gaza, er alle de døde herfra tatt med?. Er de døde fra da Islamsk Jihad bombet et palestinsk sykehus på Gaza tatt med? etc)

For det andre er det helt useriøst å ikke skille mellom sivile og stridende. Det er en stor forskjell på om Israel har tatt ut 5000 / 10.000 / 15.000 / 20.000 stridende i disse tallene selv hvis de skulle stemme.

I det minste gir norske medier et forbehold om hvor tallene kommer fra.

Det som foregår går på Gaza er nok best bedømt av ICJ og jeg tror IDF har levert mye tungtveiende materiale selv gjennom bilder tatt på mobil og til og med lastet opp på nett. Så har man mulig vitnesbyrd fra rundt 40 IDF-soldater som har hoppet av den brutale operasjonen og ønsker å legge frem sine historier. Menneskerettighetsorganisasjoner som Amnesty International har i tillegg samlet inn en god del materiale om det de mener er direkte og bevisste angrep mot sivile, der en militær begrunnelse virker helt fraværende. Dette er bare noen av kildene.

Det hadde vært fint om Benny og forsvarsministeren kunne møtt opp og forsvart seg mot dette i en rettssak, som kunne satt et fint eksempel for internasjonal rett i tiden fremover.

Endret 8. oktober av Folkflesk

[Rhabagatz]

10 hours ago, Ballalaika said:

sist gang antisemittene fikk vind i seilene på ytre høyre endte det med 6 millioner drepte jøder.

Her er du inne på rotproblemet.

En langvarig og sterk antisemittisme i vestlige, imperialistiske land førte til trolig historiens verste massemord, og noen vestlige, imperialistiske demokratiske lands løsning var å etablere en settlerstat i et område som allerede var befolket av muslimske, kristne og jødiske semitter.

 

[rozon]

9 hours ago, Psykake said:

Temaet var altså at media/Norge kritiserer uproporsjonalt disfavør Israel, favør Hamas.

Jeg sier at en mulig grunn til dette er at man forventer mer av Israel.

Er det med vilje du bruker Hamas og ikke Palestina i denne sammenhengen? Hamas er en militant og politisk organisasjon, som av mange land, inkludert EU og USA, regnes som en terrororganisasjon. Palestina, på den annen side, er en stat under anerkjennelse av FN, men med begrenset effektiv styring, spesielt i Gaza hvor Hamas har kontroll.

I det du sier, nemlig Israel mot Hamas, er det naturlig å forvente mer av Israel fordi det er en anerkjent stat med et etablert rettssystem og internasjonale forpliktelser. Hamas derimot, opererer som en ikke-statlig væpnet aktør som bruker vold mot sivile. Derfor blir det naturlig å kritisere Israel for handlinger som bryter med internasjonal lov og menneskerettigheter, mens Hamas bør fordømmes for terrorisme og brudd på folkeretten.

Problemet ligger kanskje ikke bare i kritikken av Israel, men i mangelen på tydelig fordømmelse av Hamas. Det er riktig at noen av Hamas' handlinger er blitt kritisert, men ikke alle land, inkludert Norge, har gjort det klart at Hamas' angrep den 7. oktober er et klart brudd på folkeretten. Samtidig er det viktig å anerkjenne at den palestinske staten, gjennom det palestinske selvstyret (PA), ikke har tatt klare grep for å distansere seg fra Hamas' handlinger i Gaza. Dette forsterker inntrykket av dysfunksjonalitet.

Dersom Palestina hadde ønsket å bli sett som en fungerende og ansvarlig stat, ville de enten ha fordømt Hamas' handlinger etter 7. oktober, eller tatt ansvar for dem. Den manglende fordømmelsen, både fra Gaza og Vestbredden, bidrar til den nåværende oppfatningen av en politisk og institusjonell dysfunksjon i palestinske områder.

40 minutes ago, Rhabagatz said:

En langvarig og sterk antisemittisme i vestlige, imperialistiske land førte til trolig historiens verste massemord, og noen vestlige, imperialistiske demokratiske lands løsning var å etablere en settlerstat i et område som allerede var befolket av muslimske, kristne og jødiske semitter.

Og løsningen ble til FN-resolusjon 181, som ble vedtatt av følgende land: Australia, Belgia, Bolivia, Brasil, Den hviterussiske sosialistiske sovjetrepublikk, Canada, Costa Rica, Tsjekkoslovakia, Danmark, Den dominikanske republikk, Ecuador, Frankrike, Guatemala, Haiti, Island, Liberia, Luxembourg, Nederland, New Zealand, Nicaragua, Norge, Panama, Paraguay, Peru, Filippinene, Polen, Sverige, Den ukrainske sosialistiske sovjetrepublikk, Sovjetunionen, Sør-Afrika, USA, Uruguay og Venezuela.

Araberne og palestinerne avviste denne planen, som foreslo en deling av området, og i stedet mistet palestinerne muligheten til å opprette en egen stat. I etterkant erklærte flere arabiske land krig mot Israel i 1948, med mål om å fjerne den nyopprettede staten. Deretter, i 1967, førte Egypts aggressive militære bevegelser til Seksdagerskrigen. Krigen resulterte i at Israel tok kontroll over Vestbredden (fra Jordan) og Gaza samt Sinai (fra Egypt).

Det kan virke som om du argumenterer for at området bør være muslimsk-dominert, men dette overser det faktum at det har vært en jødisk tilstedeværelse i regionen i flere tusen år, lenge før islam oppstod. Muslimenes inntog skjedde hovedsakelig etter erobringen i 637. Hvordan veier du jødenes historiske tilknytning til området opp mot kravene om muslimsk kontroll? Både jøder, muslimer og kristne har sterke bånd til dette området, noe som gjør konflikten særlig kompleks og vanskelig å løse.

[Folkflesk]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Her er du inne på rotproblemet.

En langvarig og sterk antisemittisme i vestlige, imperialistiske land førte til trolig historiens verste massemord, og noen vestlige, imperialistiske demokratiske lands løsning var å etablere en settlerstat i et område som allerede var befolket av muslimske, kristne og jødiske semitter.

 

Et perspektiv som glemmes er hva denne statsgrunnleggelsen gjorde med jøder i andre land i Midtøsten. Historikeren Avi Schlaim som ga opp livet i Israel og flyttet til Storbritannia har fortalt at han og hans familie helt og holdent følte seg som irakere før situasjonen ble uholdbar etter 1948, da de ble nødt å flytte til Israel. I Israel ble de sett ned på og behandlet som annenrangs borgere av ashkenaziene fra Europa. De kunne heller ikke hebraisk, men kun jiddisch og arabisk. I følge han så hadde familien hans en sterk irakisk identitet og greide aldri å føle noe sterkt for Israel. Som var mye av grunnen til at Schlaim flyttet til Europa og ble professor der istedenfor.

Endret 8. oktober av Folkflesk

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Her er du inne på rotproblemet.

En langvarig og sterk antisemittisme i vestlige, imperialistiske land førte til trolig historiens verste massemord, og noen vestlige, imperialistiske demokratiske lands løsning var å etablere en settlerstat i et område som allerede var befolket av muslimske, kristne og jødiske semitter.

 

Der ankom den ja.

Noen/mange vil si at å nekte for at antisemittisme er spesifikt og unikt rettet mot jøder er i seg selv antisemittisk iom at det trivialiserer og utvasker antisemittisme.

Det har og tilstøtningspunkter mot såkalt 'holocaust-inversjon', som og regnes som antisemittisme.

Endret 8. oktober av Ballalaika

[Psykake]

rozon skrev (15 minutter siden):

Er det med vilje du bruker Hamas og ikke Palestina i denne sammenhengen? 

Ja. 

Fordi temaet var uproporsjonal kritikk disfavør Israel vs Hamas.

 

Sitat

Problemet ligger kanskje ikke bare i kritikken av Israel, men i mangelen på tydelig fordømmelse av Hamas.

Problemet er mengden kritikk av Israel kontra mengden kritikk av Hamas. Som tydelig beskrevet.

Jeg har ingen fasit. Jeg nevner kun en mulig grunn til dette. 

[Tussi]

Psykake skrev (9 minutter siden):

rozon skrev (29 minutter siden):

Er det med vilje du bruker Hamas og ikke Palestina i denne sammenhengen? 

Ja. 

Fordi temaet var uproporsjonal kritikk disfavør Israel vs Hamas.

Hva tenker du da når en annen debattant sier at Hamas handlet på vegne av Palestina?

[Psykake]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Hva tenker du da når en annen debattant sier at Hamas handlet på vegne av Palestina?

Jeg tenker at det er irrelevant for temaet som ble diskutert: 

Uproporsjonal mengde kritikk fra Norge/Media disfavør Israel favør Hamas, og hva jeg tror kan være en mulig grunn til dette.

Endret 8. oktober av Psykake

[Tussi]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Jeg tenker at det er irrelevant for temaet som ble diskutert: 

Uproporsjonal mengde kritikk fra Norge/Media disfavør Israel favør Hamas, og hva jeg tror kan være en mulig grunn til dette.

Jeg synes ikke det, jeg synes det betyr mye at vi anerkjente staten Palestina,  som utbetalte masse penger til de ansvarlige 7 oktober, midt i denne krisen. 

[Psykake]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Jeg synes ikke det, jeg synes det betyr mye at vi anerkjente staten Palestina,  som utbetalte masse penger til de ansvarlige 7 oktober, midt i denne krisen. 

Er digresjoner den gjeldene fremgangsmåten for israel-venner?

 

Jeg synes det betyr mye at ingen israel-venner kan svare konkret på om man burde forvente at Israel ikke oppfører seg som terrorister slik som Hamas.

Endret 8. oktober av Psykake

[Tussi]

Psykake skrev (Akkurat nå):

Jeg synes det betyr mye at ingen israel-venner kan svare konkret på om man burde forvente at Israel ikke oppfører seg som terrorister slik som Hamas.

Det tror jeg man har svart på, selvsagt skal ikke Israel oppføre seg som terrorister, og jeg har også sagt., tidligere, at jeg forventer at bevisste brudd på krigens regler blir straffeforfulgt i Israel

Den forventningen har jeg ikke til Palestina,  for å si det mildt 

[Psykake]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Det tror jeg man har svart på, selvsagt skal ikke Israel oppføre seg som terrorister, og jeg har også sagt., tidligere, at jeg forventer at bevisste brudd på krigens regler blir straffeforfulgt i Israel

Den forventningen har jeg ikke til Palestina,  for å si det mildt 

Nettopp.

Så når en part man forventer oppfører seg nogenlunde humant i forhold til internasjonale lover regler gjør det stikk motsatte, er det naturlig at kritikken blir mer tydelig.
 

 

I utgangspunktet skrev du 95% kritikk av Israel og 5% kritikk av Hamas, mener jeg å huske. Hvorfor byttet du brått definisjon?

[Tussi]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Nettopp.

Så når en part man forventer oppfører seg nogenlunde humant i forhold til internasjonale lover regler gjør det stikk motsatte, er det naturlig at kritikken blir mer tydelig.
 

 

I utgangspunktet skrev du 95% kritikk av Israel og 5% kritikk av Hamas, mener jeg å huske. Hvorfor byttet du brått definisjon?

Ift Palestina? Jeg byttet ikke definisjon, men jeg mener anerkjennelsen av Palestina nå er støtte til Hamas.

Jeg mener at kritikken mot Hamas er så svak ift kritikken mot israel at det er latterlig.   

Endret 8. oktober av Tussi

[Psykake]

Tussi skrev (10 minutter siden):

Ift Palestina? Jeg byttet ikke definisjon, men jeg mener anerkjennelsen av Palestina nå er støtte til Hamas.

Jeg mener at kritikken mot Hamas er så svak ift kritikken mot israel at det er latterlig.   

Det er din mening, og kun det.

 

Ja, men da er vi tilbake til utgangspunktet, igjen. 

[Tussi]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Det er din mening, og kun det.

 

Ja, men da er vi tilbake til utgangspunktet, igjen. 

Det er min, og mange andres, mening ja

[KalleKanin]

Psykake skrev (24 minutter siden):

Nettopp.

Så når en part man forventer oppfører seg nogenlunde humant i forhold til internasjonale lover regler gjør det stikk motsatte, er det naturlig at kritikken blir mer tydelig.
 

 

I utgangspunktet skrev du 95% kritikk av Israel og 5% kritikk av Hamas, mener jeg å huske. Hvorfor byttet du brått definisjon?

Jeg synes ikke dette er naturlig.
Man må KREVE det samme av både Israel og Hamas. Reglene som skal følges er like.

At man forventer mer av Israel enn Hamas skal ikke gjøre at man er hardere i kritikken mot Israel enn mot Hamas. Hamas må ikke slippe billigere unna fordi man ikke forventer mer av dem. Det er jo å belønne dårlig oppførsel.

Begge sider må kritiseres, men mens det i det minste blir diskusjoner og reaksjoner når Israel begår krigsforbrytelser, er det minimalt med kritikk når Hamas gjør det samme.

Man kan kritisere Israel for å straffe krigsforbrytelser for mildt, og for mangelfull rettergang, men på Gaza (=Hamas) er det jo null straff for krigsforbrytelser, krigsforbrytelser er det som er normen for Hamas. 

Nesten hele tiden legges ansvaret over på Israel med begrunnelsen "fordi man forventer mer/de er de fornuftige". Dette mener jeg er feil strategi. Det internasjonale samfunnet har i alt for stor grad latt Hamas holde på som de vil.

Manglende gjennomføring av resolusjon 1701 er jo det samme. Man har latt Hizbollah få holde på uten å stoppe dem. Ansvaret har i hovedsak ligget på Israel sin side.

Ønsker man da at Israel skal synke ned på Hamas sitt nivå? Det kan fort da bli effekten hvis man behandler partene ulikt slik man gjør i dag.
(Edit: Det er vel egentlig akkurat det man ser i dag. Israel ser seg nødt til å være hardere i klypa og mer kyniske, gitt at ingen egentlig bryr seg om hva Hamas/Hizbollah/Iran++ driver på med)

Endret 8. oktober av KalleKanin