Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

Er ikke dette for å forhindre mord eller skade på sivile? Altså det motsatte av det vi nå så der militært utstyr til Hizbollah har blitt detonert for å skade terrorister/soldater... noe som også skjedde.

Ifølge folkerettsekspert Cecilie Hellestveit så er angrepet innenfor folkeretten utifra hva vi vet/spekulerer i.

En personsøker er ikke militært utstyr.

Er det overhodet mulig å skru på knappen for 5% med kritisk tankegang,  fritatt fra et fanatisk pro-israel perspektiv og innse poenget i hva som faktisk blir formidlet. 

 

Dette er et fantastisk stykke med militær finesse, men også en komplett sinnsyk ting å gjøre. 

Endret 18. september av Psykake

[Simen1]

The Avatar skrev (6 timer siden):

Det er alltid eit definisjonsspørsmål kva som er akseptabel risiko for å skade og drepe sivile i eit ellers lovleg angrep.

Det som eg synes er problematisk akkurat med personsøkarar som har sprengladning er at når personsøkaren heng på hofta der den bruker å henge, så er dette også i hodehøgde til barn som er i nærheita, noko som igjen medfører at barn som er innafor sprengradiusen har større sannsynlegheit for å bli påført livstruande skadar.

Det sagt så er det ikkje slik at ein stor andel av Hezbolla krigarane er omgitt av store barneflokkar, så sannynlegheita for at sprengladninga vart utløyst akkurat medan krigaren stod tett saman med eit barn var nok samla sett lav. Likevel, med dei tala vi har no med at 2 av 12 drepte var var barn (i tillegg til mange som er kritisk skadd utan at det er oppgitt alder på dei), så vil i alle fall eg påstå at dersom minst 1/6 av offera openbart ikkje var hezbollakrigarar, så var ikkje angrepet spesielt godt målretta.
Det sagt så er det ikkje sikkert at det er spesielt mange barn som er råka, men at dei få som vart råka hadde større fare for å få dødlege skadar jamfør min kommentar om at ei sprengladning som går av i hoftehøgde på ein voksen person fort kan treffe eventuelle barn i hodehøgde.

Hva er normal rate mellom militære og sivile tap i kriger? Jeg sjekket kjapt 2. verdenskrig og fant disse tallene:

Endret 18. september av Simen1

[Psykake]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hva er normal rate mellom militære og sivile tap i kriger? Jeg sjekket kjapt 2. verdenskrig og fant disse tallene:

 

Det er som er jukebox hvor en plate spilles på repeat. Sangen heter:

Hva er akseptabel dødsrate mellom sivile og militære/terrorister? 

 

For hvis raten er akseptabel, er metodene irrelevante.

Endret 18. september av Psykake

[Snikpellik]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Jeg vil si målet ikke bare er militær infrastruktur (ødelegge personsøkerne) men også målrettet mot militante Hezbollah medlemmer

Ja, var det jeg skrev i innlegget du siterer.

Snikpellik skrev (12 timer siden):

Men jeg mener som sagt over likevel dette er et målrettet angrep først og fremst mot militære/militær infrastruktur (kommunikasjon), og dermed lovlig.

[Snikpellik]

Psykake skrev (8 minutter siden):

En personsøker er ikke militært utstyr.

Det blir som å si at en bil ikke er militært utstyr. Selvfølgelig kan personsøkere være militært utstyr.

[The Avatar]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Er ikke dette for å forhindre mord eller skade på sivile? Altså det motsatte av det vi nå så der militært utstyr til Hizbollah har blitt detonert for å skade terrorister/soldater... noe som også skjedde.

Ifølge folkerettsekspert Cecilie Hellestveit så er angrepet innenfor folkeretten utifra hva vi vet/spekulerer i.

Det blir ikkje meir lovleg av at formålet er forståeleg.

Ein kan gjerne diskutere kva som er moralsk innafor, for det er ikkje slik at det som er umoralsk også er ulovleg (eller omvendt). Det har vi masse eksempel på, som til dømes når ein svarer på eit ulovleg angrep med å sjølv gjennomføre eit ulovleg angrep. Fullt ut forståeleg, men det er svært sjeldan lovleg å være den offensive parten sjølv om ein også her kan diskutere grensegangen mellom angrepskrig og forsvarskrig der ein ikkje venter på å bli angrepet på nytt før ein handlar.

[Psykake]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Det blir som å si at en bil ikke er militært utstyr. Selvfølgelig kan personsøkere være militært utstyr.

Nå var det referert til innlegget som tok for seg det med å kamuflere et våpen som f.eks en leke etc.

 

Man kan sikkert også bruke en walkie talkie kjøpt på lekebutikken som militært utstyr.

 

[Tussi]

Psykake skrev (7 minutter siden):

Det er som er jukebox hvor en plate spilles på repeat. Sangen heter:

Hva er akseptabel dødsrate mellom sivile og militære/terrorister? 

 

For hvis raten er akseptabel, er metodene irrelevante.

Gjelder ikke det også eksplosiver i pagere? Vi snakker om tusenvis av hizbollah krigere ute av funksjon, men svært lave sivile tap, 2, såvidt jeg har hørt...

[The Avatar]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Hva er normal rate mellom militære og sivile tap i kriger? Jeg sjekket kjapt 2. verdenskrig og fant disse tallene:

Kva som er normalt er heilt irrelevant for kva som er lovleg.

Når USA atombomba Japan så var det openbart eit angrep som ikkje hadde til hensyn å ramme militære mål. Japan vart atombomba for å være sikker på at Japan faktisk kapitulerte, og med grunngjevinga om at det i sum sparte fleire menneskeliv på begge sider ved å atombombe to storbyar for å sikre at Japan la ned våpena framfor å at USA ville måtte gjennomføre ein blodig øyinvasjon av Japan som ville kosta veldig mange liv, både blant soldatar på begge sider men ikkje minst av lokalbefolkinga.

USA brukte eit masseøydeleggingsvåpen mot primært sivile mål, i dag ville ikkje det vært eit lovleg angrep sjølv om det var gode intensjonar om at dette var beste måten å ta Japan med færrast mogleg tap av liv.

[Psykake]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Gjelder ikke det også eksplosiver i pagere? Vi snakker om tusenvis av hizbollah krigere ute av funksjon, men svært lave sivile tap, 2, såvidt jeg har hørt...

Det var et mer generelt utsagn, ikke direkte knyttet til denne hendelsen. 

 

[DukeNukem3d]

The Avatar skrev (11 minutter siden):

Det blir ikkje meir lovleg av at formålet er forståeleg.

Ein kan gjerne diskutere kva som er moralsk innafor, for det er ikkje slik at det som er umoralsk også er ulovleg (eller omvendt). Det har vi masse eksempel på, som til dømes når ein svarer på eit ulovleg angrep med å sjølv gjennomføre eit ulovleg angrep. Fullt ut forståeleg, men det er svært sjeldan lovleg å være den offensive parten sjølv om ein også her kan diskutere grensegangen mellom angrepskrig og forsvarskrig der ein ikkje venter på å bli angrepet på nytt før ein handlar.

Jeg ble ikke noe klokere av dette svaret. I en åpen krig/konflikt, hvorfor var dette målrettede angrepet mot soldater/terrorister ulovlig? Jeg kan skjønne poenget i fredstid eller under våpenhvile, men det var det da ikke.

[The Avatar]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Nå var det referert til innlegget som tok for seg det med å kamuflere et våpen som f.eks en leke etc.

Når forbodet mot slike kamuflerte våpen vart nedskreve så tenkte ein nok primært på våpen som "butterfly mines" som likner såpass mykje på ein sommerfugl at barn plukka opp disse små plastdingsane med det resultat at minen detonerte.
Ordlyden er ikkje avgrensa til ting som kan sjå ut som leiker, så fleire våpensystem kan være omfatta av denne bestemmelsen sjølv om våpenet ikkje er retta mot barn.

[Psykake]

The Avatar skrev (8 minutter siden):

Når forbodet mot slike kamuflerte våpen vart nedskreve så tenkte ein nok primært på våpen som "butterfly mines" som likner såpass mykje på ein sommerfugl at barn plukka opp disse små plastdingsane med det resultat at minen detonerte.
Ordlyden er ikkje avgrensa til ting som kan sjå ut som leiker, så fleire våpensystem kan være omfatta av denne bestemmelsen sjølv om våpenet ikkje er retta mot barn.

Det selvfølgelig mulig at etteretningen og risikovurderingen var såpass god at sannsynligheten for sivile tap ble ansett som meget lav, slik det også fremstår ref. rapporterte dødsfall. 

Eller at det også var en GPS som gjorde det mulig å overvåke, i den grad det var mulig,  for å minimere sjansen for sivile tap.

 

Endret 18. september av Psykake

[shockorshot]

2 hours ago, Cascada81 said:

Fra CCW-konvensjonens andre protokoll: "Prohibits the use of booby-traps and other devices in the form of apparently harmless portable objects, such as children’s toys, specifically designed to contain explosive material". (https://disarmament.unoda.org/ccw-amended-protocol-ii)

Personsøkerne var ikke harmless, men militært utstyr med samme betydning som en militærradio. Det er lov å plassere booby-traps og explosiver i "other devices" hvis "other devices" er militært utstyr. Det er ikke slik at Libanon er så fattig eller bakvendt at de lever på 90 tallet med personsøkere og minidisk, slik som noen hinter til her når de mener at det ikke bare er hezbollah som bruker personsøkere. Folk flest har smarttelefon hvis de har en telefon, ingen utenom hezbollah bruker personsøkere.

Du kan lese selv fra selve protokollen fra side 29, da spesielt under artikkel 2, 3, og 7

https://treaties.un.org/doc/Treaties/1996/05/19960503 01-38 AM/Ch_XXVI_02_bp.pdf

Personsøkerne går under "other devices", HVIS det ble brukt eksplosiver.

"Other devices" means manually-emplaced munitions and devices including improvised explosive devices designed to kill, injure or damage and which are actuated manually, by remote control or automatically after a lapse of time.

Hvis det var en sikkerhetshull i personsøkerne som gjorde det mulig å overtenne batteriet slik at det ble en eksplosjon, så er CCW-protokollen irrelevant når det kommer til angrepet med personsøkerne, siden den omfatter bare eksplosiver.

Endret 18. september av shockorshot

[shockorshot]

1 hour ago, Psykake said:

En personsøker er ikke militært utstyr.

Er det overhodet mulig å skru på knappen for 5% med kritisk tankegang,  fritatt fra et fanatisk pro-israel perspektiv og innse poenget i hva som faktisk blir formidlet. 

 

Dette er et fantastisk stykke med militær finesse, men også en komplett sinnsyk ting å gjøre. 

I Libanon er personsøker militært utstyr, når de blir gitt av Iran og delt ut av Hezbollah til sine medlemmer i den paramilitære delen for kommunikasjon, med lik linje som en militærradio. Det er ikke slik at vanlige folk i Libanon bruker personsøkere, akkurat som i Norge.

[Psykake]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

I Libanon er personsøker militært utstyr, når de blir gitt av Iran og delt ut av Hezbollah til sine medlemmer i den paramilitære delen for kommunikasjon, med lik linje som en militærradio. Det er ikke slik at vanlige folk i Libanon bruker personsøkere, akkurat som i Norge.

Den gutten som plukket den opp og fikk sprengt av fjeset hadde nok ikke fått med seg dette, men slapp av, raten av døde sivile mot militære er akseptabel. 

 

Poenget mitt var bare at for en menigmann fremstår ikke en personsøker som militært utstyr, slik jeg ser det. 

Endret 18. september av Psykake

[Cascada81]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

I Libanon er personsøker militært utstyr, når de blir gitt av Iran og delt ut av Hezbollah til sine medlemmer i den paramilitære delen for kommunikasjon, med lik linje som en militærradio. Det er ikke slik at vanlige folk i Libanon bruker personsøkere, akkurat som i Norge.

Helsepersonell og andre som jobber i nødetatene bruker personsøkere. Helsepersonell var blant de som ble rammet i Libanon.

[shockorshot]

11 minutes ago, Psykake said:

Den gutten som plukket den opp og fikk sprengt av fjeset,  hadde nok ikke fått med seg dette, men slapp av, raten av døde sivile mot militære er akseptabel. 

 

Poenget mitt var bare at for en menigmann fremstår ikke en personsøker som militært utstyr, slik jeg ser det. 

Den gutten som kom og besøkte faren sin på militærbrakken, hadde nok ikke fått med seg at det var farlig før han fikk eksplosjonsplinter i fjeset i droneangrepet fra fienden.

Den gutten som lekte med våpenet til faren som ikke hadde våpenskap, hadde nok ikke fått med seg at det var så farlig før han skøt av seg foten.

Hvis en far har militært utstyr, så er det hans ansvar at barn ikke leker med eller bruker det militære utstyret.

Sist gang jeg sjekket, så var raten for sivile:militære i dette angrepet 1:6 ifølge de som var veldig imot dette angrepet. Dette er helt latterlig lavt i forhold til alle andre kriger, men takk for at du bekreftet det at ingen form for presisjon eller at uansett hvor lavt man får sivile:militære ratioen, så er det bra nok.

Endret 18. september av shockorshot

[shockorshot]

3 minutes ago, Cascada81 said:

Helsepersonell og andre som jobber i nødetatene bruker personsøkere. Helsepersonell var blant de som ble rammet i Libanon.

Har du kilde på at helsepersonell ble rammet av personsøkerne som ble levert av Iran? For det er en ekstrem påstand, så her trenger jeg faktisk en kilde.

Endret 18. september av shockorshot

[ForTheImperium]

Har Israel erklært krig mot Iran siden den iranske ambassadøren i Beirut er skadet?