Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

1 hour ago, DukeRichelieu said:

 

 

Dette er min oppfatning også og slik jeg kjenner historien, men jeg er ingen ekspert på denne konflikten.

 

Takk. Han vil nok påpeke at opprettelsen av staten Israel medførte at mange palestinere ble frarøvet sitt land og at krigen i 48 dermed var berettiget.

Hva med i nyere tid?

Osloavtalen? Camp David i 2000?

Kilden hans er for øvrig Karsten Tveit som for meg alltid har virket å ha en tydelig slagside (kanskje med rette?) i denne konflikten.

Da kan du påpeke at den arabiske ligaen var invitert til å diskutere løsningene i ad-hoc møtene til resolusjon 181, men de nektet. Hvis man ikke vil være med å sitte rundt bordet, så kan man heller ikke klage over hva de rundt bordet bestemmer etterpå. Sionistene klagde på mange av paragrafene til Resolusjon 181, siden UK var fast bestemt på at det skulle være en avtale som både araberne og sionistene ville syntes å være akseptabel. Israel fikk også de mest ufruktbare områdene. Det ser kanskje ut som de fikk mye land, men det var hovedsakelig land som ikke kunne bli brukt (fram til Israel tok over) og var ubebodd. Det er uten tvil at Nakba som skjedde under Plan Dalet i 1948, var en utrolig tragedie. Det skjedde likevel ikke i isolasjon, det hadde vært borgerkrig i mandatory palestine som startet i 1947 (plan dalet regnes som fase 2 i borgerkrigen). Det hadde vært flere angrep mot jøder i den nye staten Israel og det økte i omfang. Den arabiske frigjøringshær vokste seg større og større, tok kontroll over mer og mer. Egypt med the holy war army hadde en blokade mot 100.000  jøder i Jerusalem. Jeg ville nok si at det hele startet som en defensiv krig før det ble en mer aggressiv territoriell borgerkrig for sionistene og haganah, noe jeg tipper Ben-Gurion ikke var lei seg for. Den arabiske angrepet som så fulgte mot Israel i mai 1948, etter at de erklærte seg som et uavhengig nasjon, var ikke berettiget. Den førte til stor skade for palestinerne, som akkurat hadde opplevd et år med borgerkrig, og hva jeg vil si er en av de tidlige eksemplene på hvor elendige ledere palestinerne hadde til å snakke sin sak. Palestinerne ble ikke mer frarøvet sitt land enn hva de ble etter 1917 eller hva de var under det ottomanske rike. Det hele var en geopolitisk krig fra den arabiske ligaen, hvor de så muligheter til å øke sine territorier, og de lagde grunnlaget for det ved å nekte å ta del av samtalene i FN. De hadde ikke palestinernes vel og ve i tankene, det er en grunn til at man snakker om 1967 grensene og det er fordi at før 1967 så var palestina okkupert/anneksert av egypt og jordan.

Ved nyere tid så må man spesifisere litt mer om hvilken periode man tenker på. Den første intifadaen var veldig suksessfull og det var mange innad Israel som var sympatiske. Den andre intifadaen er en stor grunn til at Israel idag er så langt ute på ytre høyre politisk, for den var helt jævlig med selvmordsbomber og forferdelige terrorangrep. På mange måter så la palestina det politiske grunnlaget for innskrumpingen de har fått idag, med den andre intifadaen.

Camp David i 2000 var den beste avtalen palestinerne kunne håpet på i nyere tid. Den la til og med til rette for at over 100.000 palestinere skulle få vende hjem til gamle trakter og enorme endringer for settlerne. Den var faktisk fantastisk og hele konflikten i Israel-Palestina hadde nok sett helt annerledes ut hvis den hadde gått igjennom. Dessverre er dette bare nok et eksempel på hvor elendige ledere palestinerne alltid har hatt, nemlig Araffat. Han var en kjip drittsekk, enkelt og greit, til tross for hva man kanskje har fått inntrykket av her i Norge. Det er mye historie om Arafat, er egentlig vært å lese om hvis du har tid. Under camp david 2000, så utsatte han alle svar om og om igjen for å dra tiden ut. Ifølge konen hans var det fordi han planla den andre intifadaen, men hun var heller ikke så veldig glad i han så ta det med en grain of salt. De arabiske diplomatene var utrolig frustrert på Arafat. Han prøvde også forhandle med Bush jr før valget om en bedre avtale (uten å lykkes, siden det er ikke lovlig for en presidentkandiat), i tro at han ville gi dem det hvis han ble president siden Bush Sr var kanskje den hardeste presidenten i historien mot Israel. Han dro det ut langt og lenge, så lenge at når han endelig ville gå videre så hadde det vært valg i Israel og de derfor måtte avslutte samtalene, noe jeg tror han var fullt klar over.

Karsten Tveidt er ikke en kilde i seg selv, man må ha de faktiske kildene til hva som blir argumentert. NRK har også en forferdelig vane av å komme med ganske vinklede saker fra Palestina-Israel, for å så ikke moderere eller oppdatere når det kommer mer informasjon fram som farger en gitt sak i et mye formidlende bilde for Israel eller setter palestina i verre lys. Det skulle jeg ønske at jeg ikke oppdaget, for jeg er veldig fan av NRK. Personlig ser jeg på dem som en av de største bidragsyterne til misinformasjon om konflikten i Norge.

Jeg vil også ha påpekt at de eneste gangene man gir måloppnåelse til palestinere er etter de gjør noe voldelig eller forferdelig, slik som anerkjenne palestina som en stat kort tid etter october 7th. Dette burde bli gjort som gulrot i en partisjonsavtale som sikrer fred og velferd, ikke som noe som vil oppleves som belønning for den verste massakren av jøder siden ww2. 

Dette her ble mye mer rambling enn jeg hadde planlagt, kan ikke love at alt jeg har skrevet over er uten skriveleif eller fullstendige setninger. Nå har jeg fått nok og vil tilbake til spillet jeg spiller.

Endret 27. august av shockorshot

[Entern]

God post @shockorshot👍

Enig vedrørende NRK, det er nok skam å melde slik at den kanalen nok er viktigste enkeltårsak til økende antisemittisme i befolkningen😑

[Psykake]

Entern skrev (9 minutter siden):

God post @shockorshot👍

Enig vedrørende NRK, det er nok skam å melde slik at den kanalen nok er viktigste enkeltårsak til økende antisemittisme i befolkningen😑

Hva tror du det faktum at IDF har benyttet sivile palestinere som levende skjold bidrar til?

[shockorshot]

10 minutes ago, Psykake said:

Hva tror du det faktum at IDF har benyttet sivile palestinere som levende skjold bidrar til?

Jeg trodde at en av de viktigste slagordene var at når man kritiserte Israel så kritiserte man staten Israel og ikke jøder?

Så hvorfor skulle hva IDF gjør føre til økt antisemittisme i Norge, med mindre en viss andel putter likhetstegn mellom Israel sine handlinger og jøder?

Bare så det er åpenbart, jeg mener det er helt klart en viss andel som gjør det, men bruker ordet sionister som proxy for jøder. Ikke alle, men ikke en ubetydelig andel.

Endret 27. august av shockorshot

[Psykake]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Jeg trodde at en av de viktigste slagordene var at når man kritiserte Israel så kritiserte man staten Israel og ikke jøder?

Så hvorfor skulle hva IDF gjør føre til økt antisemittisme i Norge, med mindre en viss andel putter likhetstegn mellom Israel sine handlinger og jøder?

Nå er så og si all kritikk av Israel antisemittisme ifølge den brukeren, så ja.

Det var et genuint spørsmål og var ikke i direkte sammenheng med antisemittisme fra min side.

 

Men det skal sies at normale mennesker mest sannsynlig blir forbannet når de får høre om slike krigsforbrytelser  og så blir det tolket som antisemittisme. 

 

Hva du tror er et etablert slagord (for hvem?) for de(hvem?) som kritiserer Israel bidrar igrunn ikke til noe konstruktivt. 

Endret 27. august av Psykake

[herzeleid]

Som en som har vært veldig tydelig i å fordømme eventuell bruk av sivile som skjold fra Israelske soldater tror jeg vi igjen må minne oss selv på den enorme forskjellen mellom å ha sivile skjold som en fundamental del av sin strategi, og det at det finnes tilfeller der noen soldater gjør det, men det slås ned på og ikke er akseptert. Å sidestille dette eller late som det her er to parter som ‘gjør det samme’ virker sånn sett uklokt. 

Endret 27. august av herzeleid

[Svala]

The Very End skrev (17 timer siden):

Hvis du hadde prøvd å bruke like mye energi på å lese det jeg faktisk sa istedenfor å henge deg opp i uvesentlige detaljer basert på feiltolkning av det jeg sa, så hadde du forstått hva jeg mente. Du ville da også fått med deg at jeg tok med meg ofrene på Israels side i terrorangrepet 7 oktober i tallet for å illustrere den ufattelige sivile lidelsen uavhengig av siden man ser på. Jeg forstår at gjengangerne i tråden anser Palestinske liv som mindre verd enn andre, og at det da er lettere å bagatellisere og henge seg opp i om tallet «bare» er 10, 20 eller 40 000. De ville, om de hadde forsøkt å være redelige, også lest alle forbeholdene som tas i tallene som rapporteres i media, men at hjelpeorganisasjoner i området som leger uten grenser, nesten samtlige vestlige nasjoner, FN med flere mener tallene er noenlunde riktige (selv om det igjen er irrelevant siden vi snakker om sivile mennesker).

Men da igjen, det fordrer at man ikke er et menneske som tenker at sivile mennesker kun er sivile om vi liker menneskene i utgangspunktet. For hvis ikke er det lettere å generalisere dem alle til å «antagelig» være for det meste terrorister som ønsker alle jøder i verden døde, og at folk som poster innlegg som mitt må være sympatisører av dette tankegodset.

Skulle det være en oppklaring at du bare anser de drepte palestinerne i Gaza som uskyldige?

Nei, vi tenker ikke at palestinske liv er mindre verdt fordi vi påpeker den åpenbare feilinformajsonen i at alle de drepte er sivile. Hvordan leser du tallene som rapporteres i media eller FN gjengir? Organisasjonene oppgir totalt antall drepte som altså inkluderer tusenvis av militante. Det er ikke et tall som viser antall drepte sivile. 

https://www.nrk.no/nyheter/nesten-17.000-barn-drept-i-israelske-angrep-i-gaza-1.17018549
Men vil si media bærer et ansvar for hvordan de rapporterer der de bidrar til å skape et bilde av at alle er sivile. LO-lederen holdt blant annet en tale for en tid siden der hun hevdet alle de drepte var sivile. NRK gjentar her antall drepte kvinner og barn som rapporteres fra Hamas uten forbehold, og nevner ikke med ett ord at antall drepte inkluderer militante. I en slik smmenheng så bør det som et minimum også oppgis at Israel estimerer at 17 000 av de drepte er militante, så ser man at det er noe som ikke går opp mellom rapporteringen til de to partene i krigen. De burde også oppgi at FN ikke gjengir de tallene over antall drepte kvinner og barn. FN forholder seg til antall kvinner og barn blant de identifiserte drepte hvor andelen kvinner og barn er langt lavere. 
https://www.ochaopt.org/content/reported-impact-snapshot-gaza-strip-21-august-2024

[DukeRichelieu]

shockorshot skrev (10 timer siden):

Da kan du påpeke at den arabiske ligaen var invitert til å diskutere løsningene i ad-hoc møtene til resolusjon 181, men de nektet. Hvis man ikke vil være med å sitte rundt bordet, så kan man heller ikke klage over hva de rundt bordet bestemmer etterpå. Sionistene klagde på mange av paragrafene til Resolusjon 181, siden UK var fast bestemt på at det skulle være en avtale som både araberne og sionistene ville syntes å være akseptabel. Israel fikk også de mest ufruktbare områdene. Det ser kanskje ut som de fikk mye land, men det var hovedsakelig land som ikke kunne bli brukt (fram til Israel tok over) og var ubebodd. Det er uten tvil at Nakba som skjedde under Plan Dalet i 1948, var en utrolig tragedie. Det skjedde likevel ikke i isolasjon, det hadde vært borgerkrig i mandatory palestine som startet i 1947 (plan dalet regnes som fase 2 i borgerkrigen). Det hadde vært flere angrep mot jøder i den nye staten Israel og det økte i omfang. Den arabiske frigjøringshær vokste seg større og større, tok kontroll over mer og mer. Egypt med the holy war army hadde en blokade mot 100.000  jøder i Jerusalem. Jeg ville nok si at det hele startet som en defensiv krig før det ble en mer aggressiv territoriell borgerkrig for sionistene og haganah, noe jeg tipper Ben-Gurion ikke var lei seg for. Den arabiske angrepet som så fulgte mot Israel i mai 1948, etter at de erklærte seg som et uavhengig nasjon, var ikke berettiget. Den førte til stor skade for palestinerne, som akkurat hadde opplevd et år med borgerkrig, og hva jeg vil si er en av de tidlige eksemplene på hvor elendige ledere palestinerne hadde til å snakke sin sak. Palestinerne ble ikke mer frarøvet sitt land enn hva de ble etter 1917 eller hva de var under det ottomanske rike. Det hele var en geopolitisk krig fra den arabiske ligaen, hvor de så muligheter til å øke sine territorier, og de lagde grunnlaget for det ved å nekte å ta del av samtalene i FN. De hadde ikke palestinernes vel og ve i tankene, det er en grunn til at man snakker om 1967 grensene og det er fordi at før 1967 så var palestina okkupert/anneksert av egypt og jordan.

Ved nyere tid så må man spesifisere litt mer om hvilken periode man tenker på. Den første intifadaen var veldig suksessfull og det var mange innad Israel som var sympatiske. Den andre intifadaen er en stor grunn til at Israel idag er så langt ute på ytre høyre politisk, for den var helt jævlig med selvmordsbomber og forferdelige terrorangrep. På mange måter så la palestina det politiske grunnlaget for innskrumpingen de har fått idag, med den andre intifadaen.

Camp David i 2000 var den beste avtalen palestinerne kunne håpet på i nyere tid. Den la til og med til rette for at over 100.000 palestinere skulle få vende hjem til gamle trakter og enorme endringer for settlerne. Den var faktisk fantastisk og hele konflikten i Israel-Palestina hadde nok sett helt annerledes ut hvis den hadde gått igjennom. Dessverre er dette bare nok et eksempel på hvor elendige ledere palestinerne alltid har hatt, nemlig Araffat. Han var en kjip drittsekk, enkelt og greit, til tross for hva man kanskje har fått inntrykket av her i Norge. Det er mye historie om Arafat, er egentlig vært å lese om hvis du har tid. Under camp david 2000, så utsatte han alle svar om og om igjen for å dra tiden ut. Ifølge konen hans var det fordi han planla den andre intifadaen, men hun var heller ikke så veldig glad i han så ta det med en grain of salt. De arabiske diplomatene var utrolig frustrert på Arafat. Han prøvde også forhandle med Bush jr før valget om en bedre avtale (uten å lykkes, siden det er ikke lovlig for en presidentkandiat), i tro at han ville gi dem det hvis han ble president siden Bush Sr var kanskje den hardeste presidenten i historien mot Israel. Han dro det ut langt og lenge, så lenge at når han endelig ville gå videre så hadde det vært valg i Israel og de derfor måtte avslutte samtalene, noe jeg tror han var fullt klar over.

Karsten Tveidt er ikke en kilde i seg selv, man må ha de faktiske kildene til hva som blir argumentert. NRK har også en forferdelig vane av å komme med ganske vinklede saker fra Palestina-Israel, for å så ikke moderere eller oppdatere når det kommer mer informasjon fram som farger en gitt sak i et mye formidlende bilde for Israel eller setter palestina i verre lys. Det skulle jeg ønske at jeg ikke oppdaget, for jeg er veldig fan av NRK. Personlig ser jeg på dem som en av de største bidragsyterne til misinformasjon om konflikten i Norge.

Jeg vil også ha påpekt at de eneste gangene man gir måloppnåelse til palestinere er etter de gjør noe voldelig eller forferdelig, slik som anerkjenne palestina som en stat kort tid etter october 7th. Dette burde bli gjort som gulrot i en partisjonsavtale som sikrer fred og velferd, ikke som noe som vil oppleves som belønning for den verste massakren av jøder siden ww2. 

Dette her ble mye mer rambling enn jeg hadde planlagt, kan ikke love at alt jeg har skrevet over er uten skriveleif eller fullstendige setninger. Nå har jeg fått nok og vil tilbake til spillet jeg spiller.

Takk for fyldig svar. Jeg er på jobb, så rekker kun en rask kommentar.

Den spesifikke påstanden var at ingen israelsk regjering post 1948 har vært åpen for en to-statsløsning. Det er forskjell på en fredsavtale som gir palestinerne begrenset selvstyre og at de faktisk får en egen stat.

Yitzhak Rabin never supported Palestinian statehood - +972 Magazine

Dette håndtrykket vil israelere helst glemme – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

 

[shockorshot]

4 hours ago, DukeRichelieu said:

Takk for fyldig svar. Jeg er på jobb, så rekker kun en rask kommentar.

Den spesifikke påstanden var at ingen israelsk regjering post 1948 har vært åpen for en to-statsløsning. Det er forskjell på en fredsavtale som gir palestinerne begrenset selvstyre og at de faktisk får en egen stat.

Yitzhak Rabin never supported Palestinian statehood - +972 Magazine

Dette håndtrykket vil israelere helst glemme – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

 

Dette er bare enkelt feil, det har vært flere anledninger hvor Israel har vært åpen til forhandlinger om hva som skulle bli en to-statsløsning, senest i Annapolis konferansen i 2007 under Olmert (som selv har vært en forkjemper for tostatsløsning). 

En stor grunn til hvorfor mange israelere vil glemme osloavtalen, er pga all volden som kom under forhandlingene og etterpå. Ta bare et raskt overblikk over palestinske selvmordsbombere i perioden som var og som fulgte.

Endret 28. august av shockorshot

[UglaSukk]

"Jewish Terror Has Exploded, and Nothing Is Standing in Its Way. It May Bring Israel Down.

The letter sent by Shin Bet chief Ronen Bar to the prime minister, cabinet members and the attorney general, in which he warns that Jewish terror is a danger to the state's existence, constitutes a flashing warning light."

https://archive.is/2024.08.26-065605/https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2024-08-25/ty-article/jewish-terror-has-exploded-and-nothing-is-standing-in-its-way-it-may-bring-israel-down/00000191-85d2-d1a4-abbf-8df6bfe60000

 

[DukeRichelieu]

shockorshot skrev (6 timer siden):

Dette er bare enkelt feil, det har vært flere anledninger hvor Israel har vært åpen til forhandlinger om hva som skulle bli en to-statsløsning, senest i Annapolis konferansen i 2007 under Olmert (som selv har vært en forkjemper for tostatsløsning). 

En stor grunn til hvorfor mange israelere vil glemme osloavtalen, er pga all volden som kom under forhandlingene og etterpå. Ta bare et raskt overblikk over palestinske selvmordsbombere i perioden som var og som fulgte.

Takk. Annapolis-konferansen kjente jeg ikke til. Prøver å lese meg opp litt. Tror min gode venn dessverre har slukt det Karsten Tveit sier helt rått.

Denne var interessant:

ECF - Economic Cooperation Foundation: Annapolis Conference - Remarks by Israeli PM Olmert - English (2007)

 

 

 

[DukeRichelieu]

How Palestine rejected offer to have its own state 5 times in the past - Law and Society Magazine.

[UglaSukk]

Det virker som det kan bli full destruksjon også på Vestbredden.

"Israeli forces launched a major assault on the West Bank early Wednesday that appears to be the largest Israeli operation in the occupied territory since the Second Intifada in the early 2000s.

(...)

So far, at least 10 Palestinians have been killed in the operation that the Israeli military has said will last several days.

When the attack started, Israeli Foreign Minister Israel Katz said the West Bank must be dealt with the same way as Gaza and called for evacuating Palestinians

(....)

Katz wrote on X. "This is a war for all terms and purposes and we must win it.""

https://news.antiwar.com/2024/08/28/israeli-forces-launch-major-assault-on-the-west-bank-killing-at-least-10-palestinians/

"U.S. largely silent on Israel's West Bank assault as ally Jordan gets rattled.

Former senior Jordanian official tells MEE that Israel's assault on northern West Bank is 'nightmare scenario' it wants to avoid."

https://www.middleeasteye.net/news/us-largely-silent-israels-west-bank-offensive-ally-jordan-rattled

 

[Tussi]

En leder for islamsk hellig krig er drept på Vestbredden ifølge NRK 

Og IDF tar selvkritikk for ikke ø ha hindret jødisk terror

Endret 29. august av Tussi

[UglaSukk]

Interessant analyse. Gaza vil bli delt I to. Israelske setlere I nord, og teltbyer for palestinerne I sør.

"So maybe Netanyahu scrapped his original ethnic cleansing plan in order to avoid a full-blown conflagration with Egypt? We don't know for sure. But what we do know is that Israel's endgame for Gaza is now in full view. The area north of the corridor will be occupied by Israeli settlers committed to the Zionist ideal while the native population will be left to languish in grinding poverty in makeshift tent cities cut off from the outside world."

https://www.unz.com/mwhitney/israels-plan-for-gaza-comes-into-view/

 

[DukeNukem3d]

UglaSukk skrev (6 minutter siden):

Interessant analyse. Gaza vil bli delt I to. Israelske setlere I nord, og teltbyer for palestinerne I sør.

"So maybe Netanyahu scrapped his original ethnic cleansing plan in order to avoid a full-blown conflagration with Egypt? We don't know for sure. But what we do know is that Israel's endgame for Gaza is now in full view. The area north of the corridor will be occupied by Israeli settlers committed to the Zionist ideal while the native population will be left to languish in grinding poverty in makeshift tent cities cut off from the outside world."

https://www.unz.com/mwhitney/israels-plan-for-gaza-comes-into-view/

 

Det kunne jo vært interessant å lese om, men igjen disker du opp med en nyhetskilde jeg aldri før i mitt liv har hørt om. Så hvordan skal jeg kunne vite at dette er reelt?

Linken din har "alternative opplysninger" om blant annet vaksiner og Kina ser jeg. Kan man ikke heller linke til noe skikkelig noe for å få saklig debatt?

Endret 29. august av DukeNukem3d

[UglaSukk]

DukeNukem3d skrev (9 minutter siden):

Det kunne jo vært interessant å lese om, men igjen disker du opp med en nyhetskilde jeg aldri før i mitt liv har hørt om. Så hvordan skal jeg kunne vite at dette er reelt?

En bra start er videoen et stykke ned I artikkelen. 

"Here's a video from Israel's Channel 14 that confirms the IDF is planning to permanently occupy the Gaza Strip"

Endret 29. august av UglaSukk

[VifteKopp]

Et kjapt googlesøk av unz.com gir dette:

"The Unz Review is an American website and blog, founded and edited by far-right activist and Holocaust denier Ron Unz. It is known for its publication of far-right, conspiracy theory, white nationalist, antisemitic writings and pro-Russia propaganda.[1]"

Flotte kilder UglaSukk varter opp med. 

Endret 29. august av VifteKopp

[Tussi]

UglaSukk skrev (1 time siden):

Interessant analyse. Gaza vil bli delt I to. Israelske setlere I nord, og teltbyer for palestinerne I sør.

"So maybe Netanyahu scrapped his original ethnic cleansing plan in order to avoid a full-blown conflagration with Egypt? We don't know for sure. But what we do know is that Israel's endgame for Gaza is now in full view. The area north of the corridor will be occupied by Israeli settlers committed to the Zionist ideal while the native population will be left to languish in grinding poverty in makeshift tent cities cut off from the outside world."

https://www.unz.com/mwhitney/israels-plan-for-gaza-comes-into-view/

 

Absolutt latterlig og fullstendig urealistisk ognibstrid med både hva Israel sier i forhandlinger og hva forsvarsministeren sier

 Rett fra lalaland

Endret 29. august av Tussi

[UglaSukk]

Poster den omtalte videoen separat.