Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

Hint. Dette er et klassisk whataboutism der man tillegger motparten samme verdier eller handlinger som den parten man forsvarer. 

 

Det er bokstavelig talt det du gjorde. 

[shockorshot]

 

Det er bokstavelig talt det du gjorde. 

Nei du.

Hva om du viser til hva du argumenterer for neste gang, forklarer, og bygger ditt argument ut av det?

Endret 27. august av shockorshot

[Psykake]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

Nei du.

Sitat

Jeg bare synes det er drit at min egen side overdriver, lefler med sannhetsgehalten, eller klarer ikke å se at en organisasjon som har brukt ungdommer og gamle damer som selvmordsbombere også kanskje, kanskje ser verdien av å manipulere engasjerte og biased pro-palestinere ved hjelp av løgn bygd på sannhet eller obfuskering. Det ødelegger for det å få et verdig liv for palestinere. 

IDF manipulerer engasjerte og biased pro-israelere ved hjelp av løgn bygd på sannhet eller obfuskering (og driver med krigsforbrytelser)

[shockorshot]

 

IDF manipulerer engasjerte og biased pro-israelere ved hjelp av løgn bygd på sannhet eller obfuskering (og driver med krigsforbrytelser)

Du er klar over at jeg ikke pratet om høyesterettsaken eller IDF her, men at en bruker bare puttet meg i en gruppe som Israelfans og hvordan pro-palestinere kanskje lar seg radikalisere av propaganda fra en organisasjon som har aktivt brukt selvmordsbombere, og hvordan det kan skade saken for palestina?

La meg sitere meg selv hva jeg skrev rett før det du siterte meg for:

Hva legger du i utrykket israelfans som du farger meg som? Misforstå meg rett, jeg er en sionist, men jeg er like mye pro-palestina. 

Så hvorfor drar du inn IDF?

Endret 27. august av shockorshot

[Ankor]

 

Men siden du valgte å åpne den vepsebolen likevel, kan du forklare meg hvordan de brukte palestinske sivile som de ble dømt for i 2005? Hvis du hadde visst svaret på det uten å måtte google nå, ville du visst hvorfor det å si at de har gjort det i mange år, er et helt idiotisk utsagn. Hint, det som har skjedd nå er verre og forskjellig.

Det viser mønsteret. Sannsynligvis har det skjedd mange ganger uten at det har kommet ut, som er poenget mitt.

Det ble nylig kjent at at en palestiner hadde blitt voldtatt på det groveste i et israelsk fengsel. Det hadde neppe blitt noen sak av det hvis ikke de hadde vært dumme nok til å gjøre det foran kamera. Et annet poeng er at alle som deltok må ha vært trygge nok på at ingen av de andre ville vitne om det. Da de mistenkte ble fengslet ble det store protester, og noen gikk så langt som å prøve å bryte dem ut av fengsel.

Når det skal så mye til å bli tatt og israelere likevel blir rasende for at de blir fengslet så er det åpenbart at en stor del av befolkningen ikke ser på palestinere som mennesker og mener det er greit å behandle dem deretter. Disse utgjør en så stor andel av IDF at de kan komme sammen i relativt store grupper uten at det er en eneste person med samvittighet der. Da slipper naturligvis ikke mye informasjon om overgrep ut.

[Ankor]

 

Du er klar over at jeg ikke pratet om høyesterettsaken eller IDF her, men at en bruker bare puttet meg i en gruppe som Israelfans og hvordan pro-palestinere kanskje lar seg radikalisere av propaganda fra en organisasjon som har aktivt brukt selvmordsbombere, og hvordan det kan skade saken for palestina?

Det er bare Israel-fans som argumenterer med at det Israel gjør er akseptabelt fordi en terrororganisasjon er verre. Terrorister er terrorister, for dem gjelder ingen regler. Hvis man derimot vil kunne kalles sivilisert så må man oppføre seg sivilisert, uansett hvem terroristene gjemmer seg bak.

[DukeNukem3d]

Ankor skrev (2 minutter siden):

Det viser mønsteret. Sannsynligvis har det skjedd mange ganger uten at det har kommet ut, som er poenget mitt.

Det ble nylig kjent at at en palestiner hadde blitt voldtatt på det groveste i et israelsk fengsel. Det hadde neppe blitt noen sak av det hvis ikke de hadde vært dumme nok til å gjøre det foran kamera. Et annet poeng er at alle som deltok må ha vært trygge nok på at ingen av de andre ville vitne om det. Da de mistenkte ble fengslet ble det store protester, og noen gikk så langt som å prøve å bryte dem ut av fengsel.

Når det skal så mye til å bli tatt og israelere likevel blir rasende for at de blir fengslet så er det åpenbart at en stor del av befolkningen ikke ser på palestinere som mennesker og mener det er greit å behandle dem deretter. Disse utgjør en så stor andel av IDF at de kan komme sammen i relativt store grupper uten at det er en eneste person med samvittighet der. Da slipper naturligvis ikke mye informasjon om overgrep ut.

En av forskjellene her er jo at de faktisk blir fengslet for ugjerningene, i motsetning til å bli hyllet slik Hamas-krigerne ble for å ha voldtatt, drept og torturert hundrevis av kvinner, barn og sivile. Med unison støtte fra et stort flertall av den palestinske befolkningen. 

[DukeRichelieu]

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

[Ankor]

 

En av forskjellene her er jo at de faktisk blir fengslet for ugjerningene [...terrorister er verre, bla, bla]

Nå går du i sirkel litt vel fort. Innlegget mitt var jo nettopp om at det antakelig bare er et lite mindretall blir tatt.

[DukeNukem3d]

Ankor skrev (Akkurat nå):

Nå går du i sirkel litt vel fort. Innlegget mitt var jo nettopp om at det antakelig bare er et lite mindretall blir tatt.

Det blir bare spekulering fra din side.

[Tussi]

DukeRichelieu skrev (7 minutter siden):

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

Det er palestinerne som har avvist israelske forslag som har vært svært gode, ikke motsatt 

[shockorshot]

 

Det er bare Israel-fans som argumenterer med at det Israel gjør er akseptabelt fordi en terrororganisasjon er verre. Terrorister er terrorister, for dem gjelder ingen regler. Hvis man derimot vil kunne kalles sivilisert så må man oppføre seg sivilisert, uansett hvem terroristene gjemmer seg bak.

Har jeg argumentert for at det Israel gjør er akseptabelt? Nei.

Har jeg sagt at dette er verre enn høyesterettssaken i 2005? Ja.

Har jeg implisert at du ikke forstår hva du snakker om og drar a->b->c derfor er c->a, ja.

Pratet jeg i et annet avsnitt om at altfor mange pro-palestinere lefler for mye med sannhetsgehalten, blir radikalisert av propaganda, og lar seg manipulere av en organisasjon som har brukt selvmordsbombere? Ja.

Mener jeg at det skader framtiden for palestina, på samme måte som alle de elendige lederene palestinerene har hatt? Ja uten tvil.

På mange måter er de mest høylytte og engasjerte pro-palestinere den verste fienden for at palestinere skal få levd et fredelig og verdig liv i Palestina. Terroristene er styremyndighetene i Gaza og står for en stor del av informasjonsflyten ut av Gaza, da holder det ikke bare å si terrorister er terrorister, for dem gjelder det ingen regler. Altfor ofte umyndiggjør vi palestinere på en nesten rasistisk måte av hva man forventer av dem.

Les før du gjør opp en mening om andres ståsted.

[DukeNukem3d]

DukeRichelieu skrev (10 minutter siden):

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

Israel godtok tostatsløsningen allerede i 48 vel? Palestinerne og araberne avviste løsningen den gang og har takket nei mange ganger siden.

Akkurat den regjeringen Israel har nå er nok neppe interessert i en tostatsløsning dog.

Endret 27. august av DukeNukem3d

[Ankor]

 

Det blir bare spekulering fra din side.

Akkurat som det er spekulasjon at dette er enkeltstående hendelser. Jeg kommer imidlertid med argumentasjon som bruker bekreftede hendelser som grunnlag.

[DukeNukem3d]

Ankor skrev (Akkurat nå):

Akkurat som det er spekulasjon at dette er enkeltstående hendelser. Jeg kommer imidlertid med argumentasjon som bruker bekreftede hendelser som grunnlag.

For noe tull. Det vi vet er at Hamas og et stort flertall av palestinerne hyller voldtekt/drap/tortur av sivile, mens i Israel setter man folk i fengsel for å gjøre det. Enten det er mot palestinerne eller andre.

Derfor, blant annet, støtter jeg Israel.

[shockorshot]

 

Det viser mønsteret. Sannsynligvis har det skjedd mange ganger uten at det har kommet ut, som er poenget mitt.

Det ble nylig kjent at at en palestiner hadde blitt voldtatt på det groveste i et israelsk fengsel. Det hadde neppe blitt noen sak av det hvis ikke de hadde vært dumme nok til å gjøre det foran kamera. Et annet poeng er at alle som deltok må ha vært trygge nok på at ingen av de andre ville vitne om det. Da de mistenkte ble fengslet ble det store protester, og noen gikk så langt som å prøve å bryte dem ut av fengsel.

Når det skal så mye til å bli tatt og israelere likevel blir rasende for at de blir fengslet så er det åpenbart at en stor del av befolkningen ikke ser på palestinere som mennesker og mener det er greit å behandle dem deretter. Disse utgjør en så stor andel av IDF at de kan komme sammen i relativt store grupper uten at det er en eneste person med samvittighet der. Da slipper naturligvis ikke mye informasjon om overgrep ut.

Det viser mønsteret? Du må først ha kunnskap om hva som har skjedd før for å vite om noe kan være et mønster, noe du ikke har. Om det har skjedd mange ganger eller at det har skjedd i mange år? Trine Skrei Grande ble tatt for å ha sex med en gutt under 18 år, Søviknes ble tatt for å ha sex med ei annen under 18 for lenge siden. Det er helt klart at dette har skjedd mange ganger på høyresiden uten at det har kommet ut og at det er et mønster.

Israel straffer uten tvil overgrep eller vold mot palestinere altfor mildt og settlers er fuckings crazy, og Israels kanskje største trussel mot fred etter terrororganisasjoner og Iran. Det er vel ikke så mye å si imot det.

 Hvor stor andel av IDF utgjør de hvis du skulle gi det en prosentandel?

Endret 27. august av shockorshot
diskusjon.no lar meg ikke dele opp quotes atm

[shockorshot]

 

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

Han kommer til å påstå at Chaim Weizmann og resten av de jødiske lederne egentlig ikke støttet partisjonsplanen, dvs Resolution 181, selv om de offisielt støttet den. Du kan påpeke at de aktivt lobbierte for at den skulle bli vedtatt og at han ikke har noen faktiske bevis på at de løy. Hvis han drar fram finkelstein, påpek at han ikke er en historiker, kan ikke lese hebraisk, og er avhengig av å feilsitere eller dra sitater ut av sammenheng fra faktiske historikere, slik som bøkene til Benny Morris. Be om bevisene og vær opps på at sammenhenger som man egentlig ikke vet, ofte blir framstilt som fakta. Det kan fort være sirkelargumentasjon. Vær klar over at tidslinjen må passe også. Hvis han drar inn det at Israel hadde en strategi at de ikke skulle starte en krig, men ville gjerne være i en forsvarskrig for å få måloppnåelser, så får du bare si deg enig i det. Det var sant for en periode av Israels historie, men det betyr ikke at det løy om at de støttet en to-statsløsning i 1947.

Endret 27. august av shockorshot

[Sersjantens memoarer]

Edit: ser at det funker dårlig med reaksjoner (er ingen tommel ned?) så da er jeg bare generelt nysgjerrig på temaet.

 

Hei alle sammen! Kom over tråden og melder meg gjerne på.

Dette var en opphetet diskusjon. Det er meget forståelig basert på sakens art, og at meningsmotsterne her later til å ha ulike informasjonskanaler som preger deres syn på konflikten.. 

 

jeg er derfor nysgjerrig på å høre litt hvor folk ligger i informasjons-lendet. Er det mulig at alle som tror Israel begår folkemord i Gaza reagerer med tommel opp, og de som ikke mener det tommel ned? Om det finnes bedre måter å ha meningsmålinger på så rop ut.

 

grunnen til at jeg spør er at svaret kan si mye om hvor folk tolker informasjon i denne konflikten.
 

Gleder meg til å snakke mer med dere!

 

god kveld

Endret 27. august av Sersjantens memoarer
Ny informasjon

[DukeRichelieu]

Tussi skrev (35 minutter siden):

Det er palestinerne som har avvist israelske forslag som har vært svært gode, ikke motsatt 

 

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

Israel godtok tostatsløsningen allerede i 48 vel? Palestinerne og araberne avviste løsningen den gang og har takket nei mange ganger siden.

Akkurat den regjeringen Israel har nå er nok neppe interessert i en tostatsløsning dog.

 

Dette er min oppfatning også og slik jeg kjenner historien, men jeg er ingen ekspert på denne konflikten.

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Han kommer til å påstå at Chaim Weizmann og resten av de israelske lederene egentlig ikke støttet partisjonsplanen, dvs Resolution 181, selv om de offisielt støttet den. Du kan påpeke at de aktivt lobbyerte for at den skulle bli vedtatt og at han ikke har noen faktiske bevis på at de løy. Hvis han drar fram finkelstein, påpek at han ikke er en historiker, kan ikke lese hebrew, og er avhengig av å feilsitere eller dra sitater ut av sammenheng fra faktiske historikere, slik som bøkene til Benny Morris. Be om bevisene og vær opps på at sammenhenger som man egentlig ikke vet, ofte blir framstilt som fakta. Det kan fort være sirkelargumentasjon. Vær klar over at tidslinjen må passe også. Hvis han drar inn det at Israel hadde en strategi at de ikke skulle starte en krig, men ville gjerne være i en forsvarskrig for å få måloppnåelser, så får du bare si deg enig i det. Det var sant for en periode av Israels historie, men det betyr ikke at det løy om at de støttet en to-statsløsning i 1947.

 

Takk. Han vil nok påpeke at opprettelsen av staten Israel medførte at mange palestinere ble frarøvet sitt land og at krigen i 48 dermed var berettiget.

Hva med i nyere tid?

Osloavtalen? Camp David i 2000?

Kilden hans er for øvrig Karsten Tveit som for meg alltid har virket å ha en tydelig slagside (kanskje med rette?) i denne konflikten.

[DukeRichelieu]

Sersjantens memoarer skrev (2 minutter siden):

jeg er derfor nysgjerrig på å høre litt hvor folk ligger i informasjons-lendet. Er det mulig at alle som tror Israel begår folkemord i Gaza reagerer med tommel opp, og de som ikke mener det tommel ned? Om det finnes bedre måter å ha meningsmålinger på så rop ut.

Det finnes ingen tommel ned her. Da må du eventuelt bruke andre symbol som et alternativ. Tror du må lage en egen tråd for en meningsmåling.

Min oppfatning er at det ikke er et folkemord, men en brutal bykrig i et tettbefolket område hvor fienden skjuler seg blant sivile og ofrer de med glede - noe som har ført til høye sivile tap. Krigen virker legitim, men man kan jo etter hvert stille seg undrende til om Israel har vært for brutale og det virker være lite tvil om at det har blitt begått krigsforbrytelser.

Det bor over 2 millioner på Gaza. Etter snart ett år med krig er dødstallene rundt 40.000 sist jeg hørte. Om Israel ønsket vil jeg tro det tallet kunne vært langt høyere.

Synes dette er en vanskelig og betent konflikt, så jeg prøver ikke å ha for sterke meninger rundt den. Sympatien min ligger hos Israel, men jeg er definitivt ikke ukritisk til Israel.

Israelsk soldat nekter å delta i krigen i Gaza (vg.no)