Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

shockorshot skrev (9 minutter siden):

En anekdote? Vet du hva en anekdote er? Dette er ikke en anekdote, døde sivile har ikke passet ved flere anledninger tidligere. Hamas har rapportert dødsfall i tidligere konflikter med navn som sivile, men så ser man på arabiske hjemmesider de bruker for å hedre martyrer som døde som soldater for hamas, at man finner de samme menneskene.

Døde sivile har ofte ikke passet bra. Antallet døde derimot passer ofte bra. Ser du forskjellen?

Ja. Du deler en personlig anekdote fra konflikten i 2006.

Antall døde sivile har blitt rapportert relativt korrekt tidligere. Det er blitt linket til i denne tråden.

Men som sagt. Om det er 20, 25, 35 eller 40.000 har ingen stor betydning.  Det er absolutt ingen grunn til å tvile på at antall døde sivile er meget høyt. Altfor høyt. 

 

Og jo. Det er flisespikkeri å henge seg opp i om det er 30.000 eller 40.000 døde sivile og basere det på at Hamas er upålitelige. Det er å bagatellisere flere tusen menneskeliv.

Endret 17. august av Psykake

[shockorshot]

8 minutes ago, Psykake said:

Ja. Du deler en personlig anekdote fra konflikten i 2006.

Personlig anekdote? Hva var personlig med krigen i 2006? Hva var anekdoten? Du vet at dette er godt dokumentert med uttalelser fra Hamas?

9 minutes ago, Psykake said:

Og jo. Det er flisespikkeri å henge seg opp i om det er 30.000 eller 40.000 døde sivile og basere det på at Hamas er upålitelige. Det er å bagatellisere flere tusen menneskeliv.

Jeg sier at du har null grunnlag for å vite hvor mange sivile som er døde. Deler du en personlig anekdote nå?

[shockorshot]

15 minutes ago, Psykake said:

Antall døde sivile har blitt rapportert relativt korrekt tidligere. Det er blitt linket til i denne tråden.

Det nå du gjerne vise til for ingen av tallene vi har nå har differensiering mellom sivile og ikke sivile.

Hvilke tall er det du har lest her i tråden som er mer informert enn FN, USA, Israel eller informasjonen fra det palestinske helsedepartementet?

Endret 17. august av shockorshot

[Psykake]

shockorshot skrev (11 minutter siden):

Personlig anekdote? Hva var personlig med krigen i 2006? Hva var anekdoten? Du vet at dette er godt dokumentert med uttalelser fra Hamas?

Jeg sier at du har null grunnlag for å vite hvor mange sivile som er døde. Deler du en personlig anekdote nå?

Det jeg mener er at du devaliderer en påstand om dokumenterte tall og baserer det på feilrapportering av Hamas i 2006. Etter at støvet har lagt seg, har antall døde sivile har vist seg å stemme, er budskapet jeg har fått med meg. 

 

Selvfølgelig vet ikke jeg nøyaktig antall døde sivile. Krigen har pågått i snart 1 år. Israel har jevnlig bombet et tett bebygd område med over 2 millioner innbyggere.  

Med tanke på alle rapporter, nyheter og sunn fornuft, ser jeg ingen grunn til å tvile på at antall døde sivile er 30.000+++

Endret 17. august av Psykake

[Psykake]

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Det nå du gjerne vise til for ingen av tallene vi har nå har differensiering mellom sivile og ikke sivile.

Hvilke tall er det du har lest her i tråden som er mer informert enn FN, USA, Israel eller informasjonen fra det palestinske helsedepartementet?

Jeg skal ikke være skråsikker og skal ydmykt moderere meg selv. At antall rapporterte døde ikke skiller mellom sivile og "militære" er en detalj jeg har oversett. 

Konklusjonen er da at ingen vet hvor mange sivile som er døde og man vil aldri få vite det. 

[DukeNukem3d]

"Rapportert korrekt tidligere". Det har ikke vært noen krig som dette mot Hamas tidligere. Det er en del år siden, det var vel snakk om 1400 døde eller noe? Terrororganisasjonen Hamas sin fremtid på Gaza stod ikke på spill. Og ikke minst er de allerede tatt i feil i denne krigen. De 500+ døde ved dette sykehuset falt raskt til 50-100 døde da man fant ut at det ikke var Israel, samt sa man lenge "70% av de døde er kvinner og barn", noe FN gikk vekk fra.

Mer troverdige er nok Israels tall, men jeg tar det med noen teskjer salt det som kommer fra parter i en krig. Det at vi må stole på tall fra Hamas er selvsagt bare fjas. Dette er altså en terrororganisasjon som lyver om det meste og angivelig "ikke vet" hvor mange gisler som fortsatt er i live. Men full oversikt over alle som har dødd, at de er drept av Israel og at "70% av de er kvinner og barn" på dagen? Det tok relativt lang tid før Israel hadde kontroll på dødstallene sine etter 7.oktober. Jeg stiller meg tvilende til all fakta fra Hamas.

Endret 17. august av DukeNukem3d

[Psykake]

Tror vi kan være enige om at det er titusenvis av døde sivile.

[Svala]

Psykake skrev (17 timer siden):

Jeg er meg. Ikke del av noen gruppe. Er virkelig tankegangen så simpelt enkel at man definerer de som kritiserer Israel som en homogen masse, en masse som alle mener det samme...?

 

Et medlem av BN sin regjering nevnte forøvrig  atombombe som mulig løsning i konflikten. Personen er naturligvis en høyreekstrem gærning, men fortsatt. 

 

BN ønsker å fjerne palestinere. Det er bare å se på politikken som føres.

Nei, jeg ser ikke hvordan politikken som føres viser at Netanyahu ønsker å fjerne alle palestinerne. Hva med politikken mener du tyder på det?

Det regjeringsmedlemmet du viser til ble fordømt og suspendert fra regjeringsmøter. 

[Psykake]

Svala skrev (8 minutter siden):

Nei, jeg ser ikke hvordan politikken som føres viser at Netanyahu ønsker å fjerne alle palestinerne. Hva med politikken mener du tyder på det?

Det regjeringsmedlemmet du viser til ble fordømt og suspendert fra regjeringsmøter. 

Kontinuerlig utvidelse av territorium ved ulovlig okkupering. 

Kontrollere tilgangen på ferskvann slik at palestinere ikke har noe annet valg enn å flytte. 

Blant annet.

Endret 18. august av Psykake

[FriskLuft]

Psykake skrev (13 minutter siden):

Kontinuerlig utvidelse av territorium ved ulovlig okkupering. 

Kontrollere tilgangen på ferskvann slik at palestinere ikke har noe annet valg enn å flytte. 

Blant annet.

En må jo være totalt blind om en ikke ser at BN går i fronten for den endelige løsningen for jødene - nemlig en sterk apartheid stat der hele vestbredden inngår og Gaza vil bli forsøkt kontrollert og innlemmet i den nye Jødiske staten også.  Om BN lykkes vet jeg ikke - men hans tanker og ideer vil trolig leve videre i generasjoner. Det eneste som kan sette en stopper for dette er USA som må inn sammen med resten av FN og definere at den eneste løsningen som verden vil akseptere er en 2 stats løsning. Men dette kan vel også ta generasjoner - i mellomtiden vil vi se Israel utvikle seg fra demokrat til apartheid.

[leifeinar]

DukeNukem3d skrev (12 timer siden):

Det er en del år siden, det var vel snakk om 1400 døde eller noe?

Over 1500 sivile av de over 500 barn. Flere 1000 skadd for livet

[Svein M]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/netanyahu-says-israel-standing-firm-on-key-demands-in-hostage-talks-willing-to-be-flexible-in-other-areas/

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (4 timer siden):

En må jo være totalt blind om en ikke ser at BN går i fronten for den endelige løsningen for jødene - nemlig en sterk apartheid stat der hele vestbredden inngår og Gaza vil bli forsøkt kontrollert og innlemmet i den nye Jødiske staten også.  Om BN lykkes vet jeg ikke - men hans tanker og ideer vil trolig leve videre i generasjoner. Det eneste som kan sette en stopper for dette er USA som må inn sammen med resten av FN og definere at den eneste løsningen som verden vil akseptere er en 2 stats løsning. Men dette kan vel også ta generasjoner - i mellomtiden vil vi se Israel utvikle seg fra demokrat til apartheid.

Selv om USA mot formodning ville dette, har ikke USA mulighet til å diktere en tostatsløsning. De har selvsagt noen midler de kan bruke til å presse Israel (slutte å selge våpen, feks), men Israel kan både produsere sine egne våpen eller kjøpe de fra andre steder. 

Nei, den eneste måten å få til en tostatsløsning er at begge parter vil ha en slik løsning. Etter 7. oktober og den påfølgende krigen, virker det ikke som at noen av dem er interesserte i det. 

[JK22]

Tiden løper ut. Iran har lovet at de vil ikke lansere gjengjeldelsesangrep om det sluttes våpenstillstand i Gazastripen, men israelske provokasjoner bare fortsette og fortsette - sist ut er at israelerne lekket ut at de vil holde tilbake et attentat på en Hamas-leder i selve Iran for øyeblikket. Dette gjør gemyttene meget kokende i Teheran hvor mektige krefter har blitt kastet ut i en voldsom kamp som gjør frustrasjonen sterkere og høyere. Khamenei har tydelig nektet å hevne ydmykelsen Netanyahu hadde påført ham, han hadde tvunget gjennom en reformtilhenger som en ny president som erstatning for den forrige som var en hardlinjestilhenger. Det merkes at de mange vasallallierte i Jemen, Libanon, Syria og Irak har begynte å miste tilliten mot Khamenei som mer og mer tre seg som en manipulator fremfor en leder.

Da Suleimani døde i januar 2020, hadde han brukt et tiår for å bygge opp den iranske vasallalliansen i alle nevnte landene - blant annet gjennom oppbygging av personlige relasjoner og gjensidighet, han var en meget dyktig sosialbygger som maktet å etablere et sterkt og seigt relasjonsnettverk. Det har blitt latt merke i de siste årene at Khamenei ikke vinner mange venner blant de allierte som siden 7. oktober har fått gode grunner for å gruble på hans egentlige innstilling. De har ikke glemt at Khamenei gav Sinwar grønt lys 7. oktober nærmest på egen ansvar. 

Hvis våpenstillstandssamtalene trekkes ut samtidig som de israelske angrepene fortsetter, og Hamas selv er blitt farlig svekket i Gazastripen hvor alt er snart smadret i støv, uten at det kom et gjengjeldelsesangrep - uansett hvilken karakter det vil ha - vil det sende Teheranregimet ut i en troverdighetskrise. Selv de meste lojale fanatikere har sine grenser. Hvis Khamenei vil lage atomvåpen, trenger han å prøvesprenge og bygge et leveringsmiddel som kan fungere, og da tar det tid - mye tid. Du bare kan ikke lage et stridshode. Du må prøvesprenge for å se om atombomben virker. Og du må kunne stole på at våpenet kan leveres mot et tiltenkt mål. Dette er ikke sannsynlig i dette året, selv hvis de skulle lage et stridshode - er det kanskje for komplisert for iranerne på kort sikt. 

Et angrep nærmere tvinger seg fram. Og Netanyahu roper halleluja hele tiden. Det er ikke lenge til det er en måned siden drapet på Haniyeh. Khamenei ment seg uangripelig - hvis han feige unna, kan IRGC finner på å motbevise dette... 

[Svala]

Psykake skrev (9 timer siden):

Kontinuerlig utvidelse av territorium ved ulovlig okkupering. 

Kontrollere tilgangen på ferskvann slik at palestinere ikke har noe annet valg enn å flytte. 

Blant annet.

Gaza er ikke selvforsynt med grunnvann og avsaltingsanlegg. Hva har det med kontroll av ferskvann? Israel trakk seg ut av Gaza i 2005. Kan uansett ikke se at noe av dette handler om ønske om utrydning.  

[Psykake]

Svala skrev (1 time siden):

Gaza er ikke selvforsynt med grunnvann og avsaltingsanlegg. Hva har det med kontroll av ferskvann? Israel trakk seg ut av Gaza i 2005. Kan uansett ikke se at noe av dette handler om ønske om utrydning.  

Det gjelder også Vestbredden. 

Jeg brukte ikke ordet utrydning. Jeg skrev fjerne.

Og selvfølgelig gjør det. Det brukes en politikk som pr definisjon fjerner palestinere fra stedet de bor. 

Endret 18. august av Psykake

[sveibuen]

Svala skrev (12 timer siden):

Gaza er ikke selvforsynt med grunnvann og avsaltingsanlegg. Hva har det med kontroll av ferskvann? Israel trakk seg ut av Gaza i 2005. Kan uansett ikke se at noe av dette handler om ønske om utrydning.  

Gaza kunne vert et velstående samfunn hadde de brukt pengene de får fra feks Norge, til å bli selvforsynt på vann, mat etc. Men istedenfor, bruker de pengene på å lage raketter og tuneller. 

[The Very End]

13 minutes ago, sveibuen said:

Gaza kunne vert et velstående samfunn hadde de brukt pengene de får fra feks Norge, til å bli selvforsynt på vann, mat etc. Men istedenfor, bruker de pengene på å lage raketter og tuneller. 

Som postet 2 eller 3 ganger allerede (Last Week Tonight videoen), så er dette - om ikke mer, Israels feil. Palestinere får nesten ikke godkjent noen som helst byggesøknader, og enda mindre infrastruktur, fordi disse nesten alltid underkjennes eller treneres i evigheten. Det er også slik at å få inn og ut varer er underlagt et strengt kontrollregime, slik at om du så får godkjent søknad for å etablere noe kan det være vanskelig å få inn det du trenger.   

Hadde vært fint om dere kunne forholde dere til de faktisk forholdene istedenfor å forenkle / spre usannheter rundt konflikten. Det er en langt mer komplisert affære enn at den jevne palestiner ønsker uføret de står oppi. 

Endret 19. august av The Very End

[Tussi]

Svala skrev (13 timer siden):

Gaza er ikke selvforsynt med grunnvann og avsaltingsanlegg. Hva har det med kontroll av ferskvann? Israel trakk seg ut av Gaza i 2005. Kan uansett ikke se at noe av dette handler om ønske om utrydning.  

 

The Very End skrev (17 minutter siden):

Som postet 2 eller 3 ganger allerede (Last Week Tonight videoen), så er dette - om ikke mer, Israels feil. Palestinere får nesten ikke godkjent noen som helst byggesøknader, og enda mindre infrastruktur, fordi disse nesten alltid underkjennes eller treneres i evigheten. Det er også slik at å få inn og ut varer er underlagt et strengt kontrollregime, slik at om du så får godkjent søknad for å etablere noe kan det være vanskelig å få inn det du trenger.   

Hadde vært fint om dere kunne forholde dere til de faktisk forholdene istedenfor å forenkle / spre usannheter rundt konflikten. Det er en langt mer komplisert affære enn at den jevne palestiner ønsker uføret de står oppi. 

Nå er det et faktum at Israel I årevis har forsynt Gaza med både vann og elektrisitet, og det har ikke vært mangel på det før denne krigen 

[Psykake]

Tussi skrev (35 minutter siden):

 

Nå er det et faktum at Israel I årevis har forsynt Gaza med både vann og elektrisitet, og det har ikke vært mangel på det før denne krigen 

Nå er det et faktum at Israel har en politikk som legger restriksjoner på tilgangen til ferskvann på Vestbredden. Dette påvirker blant annet palestinske bønder som er avhengig av ferskvann.

Endret 19. august av Psykake