Krigen mellom Israel og Hamas

[Maabren]

15 minutes ago, Tussi said:

Det er faktisk ikke umulig at Israel slipper en atombombe i Iran hvis Iran går langt nok, det tror jeg er en moderat mulighet for

Vil alltids være ein fare for det utfallet gitt Iran's mål om å utslette Israel. Israel kan bli nødt å ta ut Iran's forsøk på å sende atombombe eller eventuell rakettsilo med mulig atombombe, så håpet er at vi slipper atomkrig. Håper virkelig at Israel og USA lykkast med å ta ut Iran sine atomvåpen før det blir for seint. Spørsmålet er egentlig kor nær Iran er med å være klare med atombombe som kan sendast mot Israel. Retorikken fra Iran tyder på veker snarare enn månader. 

[JK22]

Entern skrev (7 minutter siden):

Da får Israel ta av seg silkehanskene da.

Og slutte å ta hensyn til sivile.

Og husk: USA.

Som er i midten av et presidentvalg. Det er alltid en meget dårlig tid for amerikanske presidenter som risikere å få egne handlingsfrihet sterkt begrenset fordi det er bare flystyrker som kan stilles til rådighet, de har små styrker spredt rundt omkring som kan angripes med full styrke, og araberstatene nektet å la seg trekkes inn i en storkrig mot Iran. Det er minst to tusen ballistiske missiler som er øremerket Qatar, Bahrain, Saudi-Arabia og Emiratene som ikke ha samme luftvernskapasitet som Israel, som oppdaget i april 2024 at de har ammunisjonsproblemer. Det er mulig å lage minst ti ballistisk missil per ABM luftvernsmissil med det samme kostnadsnivået. Araberne vil dermed holde seg unna, og selv om saudiaraberne mislikt Haniyeh som var aktuelt et medlem av muslimbrødrene - var han langt opp i rangstigen i det arabiske makthierarkiet. 

USA kan ikke hjelpe til utover å lansere større angrep inn i Iran og da risikere de et halvt dusin Dienbienphu-slager i Syria og Irak, dessuten er Erdogan i Tyrkia kommet ut i åpen konflikt med Israel, og Netanyahus folk hadde endog truet ham på livet, noe som ergrer tyrkerne meget sterkt. Det er en meget god grunn for at de politiske aktører i Hamas var "fredet" utenfor Israel/Palestina, de er medlemmer av den verdensomfattende muslimbrødrene - og den sterkeste muslimbrødre-regjering i verden er den tyrkiske. Så USA kan bare hjelpe til så begrenset og så defensivt som mulig. Det er ikke det samme som etter 7. oktober, når dette framprovoseres av en galning med kontor i Tel Aviv. 

Amerikanerne og israelerne kan angripe og ødelegge atomfasilitetene i Iran, men mye av mengden som trenges for atomvåpenproduksjon er brakt i sikkerheten under flere dusin meter tykk granitt og man vet ikke hva som vil skje i senere tid, for iranerne kunne ofre dette - så lenge oljeinfrastrukturen blir latt i fred. I det samme øyeblikket som bomber traff raffinerier og pumpeanlegg, vil tusener av våpen sendes mot Israel. Man risikere da å bli sittende med Iran som en atommakt i åpen krig med dem, når de bare tok ut installasjonene - men ikke produksjonsevnen. Dette ønsker ingen. 

Det er for store avstander, for mange mål, for mye uklart. Hva om iranerne skulle senke ned dusinvis av vestlige krigsskip og sivilskip? Hva om flere baser overløpes og utryddes av vasallmilitsstyrker i Syria og Irak? Biden kunne ikke tillate det - og Trump vil vinne ved å fantasere med at "hvis han hadde makten, det ville ikke ha hendt". Det blir for usikkert. 

Mange tror militær overlegenhet betyr at man er usårbar. 

Si det til russerne fra 24. februar 2022. 

Selv verdens svakeste militærmakt kan bite fra seg mot verdens sterkeste militærmakt. 

[JK22]

Maabren skrev (23 minutter siden):

Vil alltids være ein fare for det utfallet gitt Iran's mål om å utslette Israel. Israel kan bli nødt å ta ut Iran's forsøk på å sende atombombe eller eventuell rakettsilo med mulig atombombe, så håpet er at vi slipper atomkrig. Håper virkelig at Israel og USA lykkast med å ta ut Iran sine atomvåpen før det blir for seint. Spørsmålet er egentlig kor nær Iran er med å være klare med atombombe som kan sendast mot Israel. Retorikken fra Iran tyder på veker snarare enn månader. 

Enhver bruk av atomvåpen mot et land uten atomvåpen vil være en hitlersk forbrytelse og en forbrytelse mot menneskeheten, dette er budskapet som Putin hadde fått levert i all tydelighet av Xi og Biden i spissen for de fleste statsoverhodene i hele verden. Hvis Netanyahu bruker atomvåpen mot Iran - er det fritt fram for bruk av atomvåpen mot Ukraina. 

[Tussi]

JK22 skrev (9 minutter siden):

Enhver bruk av atomvåpen mot et land uten atomvåpen vil være en hitlersk forbrytelse og en forbrytelse mot menneskeheten, dette er budskapet som Putin hadde fått levert i all tydelighet av Xi og Biden i spissen for de fleste statsoverhodene i hele verden. Hvis Netanyahu bruker atomvåpen mot Iran - er det fritt fram for bruk av atomvåpen mot Ukraina. 

Det er selvsagt ikke en forbrytelse mot menneskeheten hvis det er eneste måte å hindre drap på 9 mill mennesker på

[HankAmarillo]

JK22 skrev (12 minutter siden):

Enhver bruk av atomvåpen mot et land uten atomvåpen vil være en hitlersk forbrytelse og en forbrytelse mot menneskeheten,

Nagasaki og Hiroshima var Hitlerske forbrytelser mot menneskeheter?

Kan det godt være, vil jo være delte meninger om det.

[JK22]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Det er selvsagt ikke en forbrytelse mot menneskeheten hvis det er eneste måte å hindre drap på 9 mill mennesker på

Hvordan kan man være sikkert på at mullahene vil bruke atomvåpen med en gang? Det som er den viktigste motivasjonen er å hindre atomvåpenspredning, for egypterne og saudiaraberne hadde signalisert at de vil skaffe seg atomvåpen, og fra Tyrkia er det små tegn på liknende ambisjoner. Men Netanyahu har aldri brydd seg om dette. Du simpelt ikke drepe en mann som bar et våpen på pur mistanke. 

Det VIL være en forbrytelse om atomvåpen benyttes mot en ikke-atommakt. Dessuten; israelernes stridshodene er ikke kraftig nok for å smelle seg gjennom lag etter lag av granitt - som enhver nordmann med selvrespekt vet er svært hardt, bare russerne og amerikanerne har egnede stridshoder med tilstrekkelig strålingsstyrke. 

[Tussi]

JK22 skrev (2 minutter siden):

Hvordan kan man være sikkert på at mullahene vil bruke atomvåpen med en gang? Det som er den viktigste motivasjonen er å hindre atomvåpenspredning, for egypterne og saudiaraberne hadde signalisert at de vil skaffe seg atomvåpen, og fra Tyrkia er det små tegn på liknende ambisjoner. Men Netanyahu har aldri brydd seg om dette. Du simpelt ikke drepe en mann som bar et våpen på pur mistanke. 

Det VIL være en forbrytelse om atomvåpen benyttes mot en ikke-atommakt. Dessuten; israelernes stridshodene er ikke kraftig nok for å smelle seg gjennom lag etter lag av granitt - som enhver nordmann med selvrespekt vet er svært hardt, bare russerne og amerikanerne har egnede stridshoder med tilstrekkelig strålingsstyrke. 

Hvis mange nok slår seg sammen mot Israel kan de bli slått, det vil bli et holocaust uten sidestykke, det er ikke umoralsk å bruke atomvåpen for å hindre det. Selv om jeg virkelig, virkelig håper man ikke kommer dit pga drapet på en terrorist

[HankAmarillo]

JK22 skrev (5 minutter siden):

Det VIL være en forbrytelse om atomvåpen benyttes mot en ikke-atommakt.

I følge hva/hvem?

[superrhino]

Det israelske lederskapet kommer til å gjøre ALT for å bevare Israel. Inkludert massivt bruk av atomvåpen flere steder, ikke bare mot Iran. Det er viktig å forstå det.

Det blir som det Putin sa, hva er vitsen med at verden eksisterer om ikke Russland eksisterer. Det samme gjelder for den israelske tankemåten

[Tussi]

superrhino skrev (Akkurat nå):

Det israelske lederskapet kommer til å gjøre ALT for å bevare Israel. Inkludert massivt bruk av atomvåpen flere steder, ikke bare mot Iran. Det er viktig å forstå det.

Det blir som det Putin sa, hva er vitsen med at verden eksisterer om ikke Russland eksisterer. Det samme gjelder for den israelske tankemåten

Ja, jeg tror også det, jødene, dvs israelerne vet at til syvende og sist har de kun seg selv å stole på

[Entern]

HankAmarillo skrev (1 time siden):

Nagasaki og Hiroshima var Hitlerske forbrytelser mot menneskeheter?

Kan det godt være, vil jo være delte meninger om det.

Vel, de japanske sivile tapene under WW2 hadde vært langt større uten atombombene, særlig siden Sovjet da antagelig ville invadert og gjort landet til en Sovjetrepublikk…

[Atib Azzad]

14 minutes ago, Entern said:

Vel, de japanske sivile tapene under WW2 hadde vært langt større uten atombombene, særlig siden Sovjet da antagelig ville invadert og gjort landet til en Sovjetrepublikk…

Det er åpenbart vanskelig å konkludere med noe når det kommer til kontrafaktisk historie, men det er ikke konsensus rundt etikken eller nødvendigheten av atombombingen av japan.
For å ikke spore av tråden har wikipedia en grei oppsummering av de ulike skolene.
 

[...]Over the course of time, different arguments have gained and lost support as new evidence has become available and as studies have been completed.
A primary focus has been on whether the bombing should be categorized as a war crime and/or as a crime against humanity.
There is also the debate on the role of the bombings in Japan's surrender and the U.S.'s justification for them based upon the premise that the bombings precipitated the surrender.
This remains the subject of both scholarly and popular debate, with revisionist historians advancing a variety of arguments. In 2005, in an overview of historiography about the matter, J. Samuel Walker wrote, "the controversy over the use of the bomb seems certain to continue".
Walker stated, "The fundamental issue that has divided scholars over a period of nearly four decades is whether the use of the bomb was necessary to achieve victory in the war in the Pacific on terms satisfactory to the United States."

Supporters of the bombings generally assert that they caused the Japanese surrender, preventing massive casualties on both sides in the planned invasion of Japan: Kyūshū was to be invaded in November 1945 and Honshū four months later.
It was thought Japan would not surrender unless there was an overwhelming demonstration of destructive capability.
Those who oppose the bombings argue it was militarily unnecessary, inherently immoral, a war crime, or a form of state terrorism.
Critics believe a naval blockade and conventional bombings would have forced Japan to surrender unconditionally.
Some critics believe Japan was more motivated to surrender by the Soviet Union's invasion of Manchuria, Sakhalin and Kuril Islands, which could have led to Soviet occupation of Hokkaido.

Endret 4. august av Atib Azzad

[HankAmarillo]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

Det er åpenbart vanskelig å konkludere med noe når det kommer til kontrafaktisk historie, men det er ikke konsensus rundt etikken eller nødvendigheten av atombombingen av japan.
For å ikke spore av tråden har wikipedia en grei oppsummering av de ulike skolene.
 

[...]Over the course of time, different arguments have gained and lost support as new evidence has become available and as studies have been completed.
A primary focus has been on whether the bombing should be categorized as a war crime and/or as a crime against humanity.
There is also the debate on the role of the bombings in Japan's surrender and the U.S.'s justification for them based upon the premise that the bombings precipitated the surrender.
This remains the subject of both scholarly and popular debate, with revisionist historians advancing a variety of arguments. In 2005, in an overview of historiography about the matter, J. Samuel Walker wrote, "the controversy over the use of the bomb seems certain to continue".
Walker stated, "The fundamental issue that has divided scholars over a period of nearly four decades is whether the use of the bomb was necessary to achieve victory in the war in the Pacific on terms satisfactory to the United States."

Supporters of the bombings generally assert that they caused the Japanese surrender, preventing massive casualties on both sides in the planned invasion of Japan: Kyūshū was to be invaded in November 1945 and Honshū four months later.
It was thought Japan would not surrender unless there was an overwhelming demonstration of destructive capability.
Those who oppose the bombings argue it was militarily unnecessary, inherently immoral, a war crime, or a form of state terrorism.
Critics believe a naval blockade and conventional bombings would have forced Japan to surrender unconditionally.
Some critics believe Japan was more motivated to surrender by the Soviet Union's invasion of Manchuria, Sakhalin and Kuril Islands, which could have led to Soviet occupation of Hokkaido.

Og all diskusjonen har tilsynelatende som premiss at hvis det var nødvendig å bruke atomvåpen for å få Japan til å kapitulere så var det kosher.

Tror alle er enige i at det er uakseptablet at Israel bruker atomvåpen uten at det er nødvendig - gjerne da målt opp mot Israels i det hele tatts eksistens.

[Rhabagatz]

1 hour ago, superrhino said:

Det israelske lederskapet kommer til å gjøre ALT for å bevare Israel. Inkludert massivt bruk av atomvåpen flere steder, ikke bare mot Iran. Det er viktig å forstå det.

Det er greit nok det.

Problemet er at de stadig eskalerer konflikten og ser ut til å ville presse frem et endelig oppgjør der de skal trekke inn USA mot Iran.jeg er redd for at det faktisk kan gå veldig dårlig, ikke bare for Iran.

Endret 4. august av Rhabagatz

[Entern]

Atib Azzad skrev (25 minutter siden):

Det er åpenbart vanskelig å konkludere med noe når det kommer til kontrafaktisk historie, men det er ikke konsensus rundt etikken eller nødvendigheten av atombombingen av japan.
For å ikke spore av tråden har wikipedia en grei oppsummering av de ulike skolene.
 

[...]Over the course of time, different arguments have gained and lost support as new evidence has become available and as studies have been completed.
A primary focus has been on whether the bombing should be categorized as a war crime and/or as a crime against humanity.
There is also the debate on the role of the bombings in Japan's surrender and the U.S.'s justification for them based upon the premise that the bombings precipitated the surrender.
This remains the subject of both scholarly and popular debate, with revisionist historians advancing a variety of arguments. In 2005, in an overview of historiography about the matter, J. Samuel Walker wrote, "the controversy over the use of the bomb seems certain to continue".
Walker stated, "The fundamental issue that has divided scholars over a period of nearly four decades is whether the use of the bomb was necessary to achieve victory in the war in the Pacific on terms satisfactory to the United States."

Supporters of the bombings generally assert that they caused the Japanese surrender, preventing massive casualties on both sides in the planned invasion of Japan: Kyūshū was to be invaded in November 1945 and Honshū four months later.
It was thought Japan would not surrender unless there was an overwhelming demonstration of destructive capability.
Those who oppose the bombings argue it was militarily unnecessary, inherently immoral, a war crime, or a form of state terrorism.
Critics believe a naval blockade and conventional bombings would have forced Japan to surrender unconditionally.
Some critics believe Japan was more motivated to surrender by the Soviet Union's invasion of Manchuria, Sakhalin and Kuril Islands, which could have led to Soviet occupation of Hokkaido.

Jepp. Gode poenger, grei oppsummering.

[HankAmarillo]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Det er greit nok det.

Problemet er at de stadig skalerer konflikten og ser ut til å ville presse frem et endelig oppgjør der de skal trekke inn USA mot Iran.jeg er redd for at det faktisk kan gå veldig dårlig, ikke bare for Iran.

TL;DR; Jødene skal bare sette seg i et hjørne og godta å få bank, om ikke er det de som eskalerer.

[Entern]

HankAmarillo skrev (12 minutter siden):

Og all diskusjonen har tilsynelatende som premiss at hvis det var nødvendig å bruke atomvåpen for å få Japan til å kapitulere så var det kosher.

Tror alle er enige i at det er uakseptablet at Israel bruker atomvåpen uten at det er nødvendig - gjerne da målt opp mot Israels i det hele tatts eksistens.

Selvsagt, slike våpen bør aldri brukes unntatt i ytterste nødsfall.

[Atib Azzad]

1 minute ago, HankAmarillo said:

Og all diskusjonen har tilsynelatende som premiss at hvis det var nødvendig å bruke atomvåpen for å få Japan til å kapitulere så var det kosher.

Naturlig nok så fordrer jo nødvendighet enn viss rettferdiggjøring, gjennom sirkulærlogikk er jo nødvendige ting, nettop nødvendig.
Så kan man etterpå konkludere med at siden det fungerte så var det nødvendig, men det skremmer meg litt hvordan man i stor grad har akseptert denne hendelsen som nødvendig, når det i det minste absolutt kan diskuteres hvorvidt det var det.
Særlig om man skal appellere den aksepten videre til nye scenarioer, uten å vurdere hva for en forbrytelse mot menneskeheten det var dersom det var overflødig.

[...]Assistant Secretary Bard was convinced that a standard bombardment and naval blockade would be enough to force Japan into surrendering.
Even more, he had seen signs for weeks that the Japanese were actually already looking for a way out of the war.
His idea was for the United States to tell the Japanese about the bomb, the impending Soviet entry into the war, and the fair treatment that citizens and the Emperor would receive at the coming Big Three conference.
Before the bombing occurred, Bard pleaded with Truman to neither drop the bombs (at least not without warning the population first) nor to invade the entire country, proposing to stop the bloodshed.

[...]There is little point in attempting precisely to impute Japan's unconditional surrender to any one of the numerous causes which jointly and cumulatively were responsible for Japan's disaster. The time lapse between military impotence and political acceptance of the inevitable might have been shorter had the political structure of Japan permitted a more rapid and decisive determination of national policies. Nevertheless, it seems clear that, even without the atomic bombing attacks, air supremacy over Japan could have exerted sufficient pressure to bring about unconditional surrender and obviate the need for invasion.

Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.

Men det er ikke noen vits i at vi går igjennom disse perspektivene i detalj her, alt er enkelt tilgjengelig, vi får evt. opprette en egen tråd.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

Det er greit nok det.

Problemet er at de stadig skalerer konflikten og ser ut til å ville presse frem et endelig oppgjør der de skal trekke inn USA mot Iran.jeg er redd for at det faktisk kan gå veldig dårlig, ikke bare for Iran.

Å drepe en terrorleder som ellers ville planlagt og trolig gjennomført ny terror, når arrestasjon er umulig, burde ikke bli ansett som en eskalering. 

[superrhino]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Det er greit nok det.

Problemet er at de stadig skalerer konflikten og ser ut til å ville presse frem et endelig oppgjør der de skal trekke inn USA mot Iran.jeg er redd for at det faktisk kan gå veldig dårlig, ikke bare for Iran.

Jeg er enig med deg der. Israel styres av folk med hete hoder og mye følelser, men jeg tror de kan lykkes med sin taktikk. De ønsker å ydmyke Iran og sette seg i respekt. Det er gateguttmentalitet. Dominere motstanderen og så slå han enda mer om han ikke tar igjen. Dette er en mekanisme som kanskje er litt vanskelig for oss nordboere å forstå.