Krigen mellom Israel og Hamas

[Simen1]

Jeg tror mange ikke vet hva ordet Apartheid betyr eller hvorfor det er så fordømt. Kjapt, ordet er nederlandsk og betyr "separert-het", ikke så fjernt fra engelsk apart + norsk het. Ordet stammer fra Sør-Afrika der det nederlansk-talende regimet av hvite mennesker separerte befolkningen i A og B-lag, der de mørkhudede var B-laget. Separasjonen var basert på hudfarge og etnisitet, altså rasisme. Separasjonen var sterkt påtrykt fra et brutalt regime og utøvd på en ganske så grusom måte. Det er disse rasistiske grusomhetene som ble så sterkt kritisert av verdenssamfunnet og fra 1979 ulovlig under internasjonal lov: Aphartheid konvensjonen er 110 land er part i den. (26 signatories, jeg er litt usikker på hva forskjellen på signatory og parties er). Den gjelder altså ikke over alt. Konvensjonen er sterkt knyttet til Sør-Afrika og potensielt lignende raseskillesamfunn.

Svært mange land på kloden har en viss form for raseskille. I Norden har vi for eksempel Samer, Kvæner, Skogfinner osv. som etniske grupper som tradisjonelt har vært sett ned på, men som det offentlige fortsatt skiller fra resten på et eller annet vis. Det være seg konseptet Finnmarkseiendommen, rettigheter til fiske og fangst etc.  Disse rase og kultur-baserte skillene er i motsetning til det Apartheid-konvensjonen forbyr, ikke autokratiske og voldsomt undertrykkende. Det faller derfor utenfor konvensjonens forbud, men er likevel en måte å separere folk med ulik kulturell og etnisk bakgrunn og behandle de ulikt. Selv om det nederlandske ordet Aphartheid i bunn og grunn bare betyr speparert-het.

Svært mange land har raseskiller i lovverk og praksis uten at det nødvnedigvis bryter med Aphartheid-konvensjonen, enten fordi det utøves på en ikke-brutal måte eller fordi konvensjonen ikke gjelder der.

Når det gjelder Israel vs palestinske områder så er det helt åpenbart et kraftig etnisk og kulturelt skille, men man skal være klar over at ingen av disse er part i konvensjonen. Det er heller ikke sånn at sånne skiller nødvendigvis ville vært ulovlig om de hadde vært med på konvensjonen. Det er også høyst tvilsomt at det ville kommet noe godt ut av å slå i bordet med Aphartheid-konvensjonen og krevd fri flyt av folk og likebehandling. Det er jo en grunn til at Israel har satt opp murer og at 7. oktober-terror ikke skjer hver dag. I deres tilfelle er nok segregeringen helt nødvendig for å dempe konflikten.

[Aiven]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Jeg tror mange ikke vet hva ordet Apartheid betyr eller hvorfor det er så fordømt. Kjapt, ordet er nederlandsk og betyr "separert-het", ikke så fjernt fra engelsk apart + norsk het. Ordet stammer fra Sør-Afrika der det nederlansk-talende regimet av hvite mennesker separerte befolkningen i A og B-lag, der de mørkhudede var B-laget. Separasjonen var basert på hudfarge og etnisitet, altså rasisme. Separasjonen var sterkt påtrykt fra et brutalt regime og utøvd på en ganske så grusom måte. Det er disse rasistiske grusomhetene som ble så sterkt kritisert av verdenssamfunnet og fra 1979 ulovlig under internasjonal lov: Aphartheid konvensjonen er 110 land er part i den. (26 signatories, jeg er litt usikker på hva forskjellen på signatory og parties er). Den gjelder altså ikke over alt. Konvensjonen er sterkt knyttet til Sør-Afrika og potensielt lignende raseskillesamfunn.

Svært mange land på kloden har en viss form for raseskille. I Norden har vi for eksempel Samer, Kvæner, Skogfinner osv. som etniske grupper som tradisjonelt har vært sett ned på, men som det offentlige fortsatt skiller fra resten på et eller annet vis. Det være seg konseptet Finnmarkseiendommen, rettigheter til fiske og fangst etc.  Disse rase og kultur-baserte skillene er i motsetning til det Apartheid-konvensjonen forbyr, ikke autokratiske og voldsomt undertrykkende. Det faller derfor utenfor konvensjonens forbud, men er likevel en måte å separere folk med ulik kulturell og etnisk bakgrunn og behandle de ulikt. Selv om det nederlandske ordet Aphartheid i bunn og grunn bare betyr speparert-het.

Svært mange land har raseskiller i lovverk og praksis uten at det nødvnedigvis bryter med Aphartheid-konvensjonen, enten fordi det utøves på en ikke-brutal måte eller fordi konvensjonen ikke gjelder der.

Når det gjelder Israel vs palestinske områder så er det helt åpenbart et kraftig etnisk og kulturelt skille, men man skal være klar over at ingen av disse er part i konvensjonen. Det er heller ikke sånn at sånne skiller nødvendigvis ville vært ulovlig om de hadde vært med på konvensjonen. Det er også høyst tvilsomt at det ville kommet noe godt ut av å slå i bordet med Aphartheid-konvensjonen og krevd fri flyt av folk og likebehandling. Det er jo en grunn til at Israel har satt opp murer og at 7. oktober-terror ikke skjer hver dag. I deres tilfelle er nok segregeringen helt nødvendig for å dempe konflikten.

Apartheid er et relativt dekkende ord for det Israel holder på med, selv om sionistene er langt mer brutale enn det regimet i Sør-Afrika noengang var. Sionistene er også langt mer brutale enn det nazistene drev med i Norge under krigen, men fortsatt kan man godt bruke ordet apartheid om dem. Tyskere nøt langt bedre rettigheter i Norge enn etniske nordmenn under krigen.

Ditt forsøk på å redusere spørsmålet om apartheid til et rent juridisk spørsmål innenfor internasjonal rett er ikke spesielt interessant, siden internasjonal rett handler like mye om politikk som juss.

Men ja, segregering og massakrer er virkemidler som ulike okkupasjonsmakter har drevet med siden Adam var liten, siden det fungerer.

Endret 20. juli av Aiven

[FriskLuft]

Sir skrev (9 timer siden):

Hvordan skal de få til det uten å få en arabisk/muslimsk majoritet i Israel?

Ikke helt sikker på hva du mener med den kommentaren - Vestbredden er jo okkupert av Israel og nå er planen til regjeringen der og gå ett skritt videre og annektere området som rent Israelsk område.

Vestbredden – Wikipedia

Proposed Israeli annexation of the West Bank - Wikipedia

Så la oss kalle en spade for en spade - Det Israel vil gjøre på vestbredden er det Putin har gjort i Ukraina,

 

[Simen1]

Aiven skrev (6 minutter siden):

Apartheid er et relativt dekkende ord for det Israel holder på med, selv om sionistene er langt mer brutale enn det regimet i Sør-Afrika noengang var.

Har du noen forslag til alternativer? Rive murer og kontrollposter, røyke fredspiper, plante oliventrær sammen og synge kumbaja?

[ronron25]

Hilde Henriksen Waage uttalte en gang at Israel ikke er interssert i fred, de vil ha palestinsk land.

https://no.wikipedia.org/wiki/Hilde_Henriksen_Waage

[FriskLuft]

ronron25 skrev (22 minutter siden):

Hilde Henriksen Waage uttalte en gang at Israel ikke er interssert i fred, de vil ha palestinsk land.

https://no.wikipedia.org/wiki/Hilde_Henriksen_Waage

Jeg kjenner ikke til den uttalelsen, men slik jeg ser det så ønsker Israel  å annektere både Vestbredden og Gaza og gjøre alt sammen til Israelsk land. Dvs. kaste flest mulig palestinere ut og bygge opp Israelsk styre i disse områdene. Apartheid er nok ønsket av dagens regjering også - og de utøver jo i praksis en form for apartheid allerede. Så det er egentlig ikke så mye positivt å si om Israel sin agering de siste 75 år. Ja - de har selvfølgelig rett til å forsvare seg og terror er forkastelig, men Israel turer frem som en eiendomsutvikler som skal utvikle et helt område uten egentlig å eie det - så de slenger frem planer og agererer i en bestemt retning, nemlig at Vestbredden og Gaza med tid og stunder skal bli rent Israelsk land. Jeg kan på en måte forstå hvorfor fordi de føler seg truet på alle kanter og ønsker å ha kontroll og sikkerhet og utviklingsmuligheter - men ageringen er ikke i tråd med normal folkeskikk eller folkerett - spesielt i Gaza har de gått helt av skaftene og dreper mer eller mindre for å drepe og jage folk  vekk..

[Tussi]

ronron25 skrev (1 time siden):

Hilde Henriksen Waage uttalte en gang at Israel ikke er interssert i fred, de vil ha palestinsk land.

https://no.wikipedia.org/wiki/Hilde_Henriksen_Waage

Hun er en ekstrem antiisraelsk person, jeg har faktisk aldri sett koe lignende av noen som såkalt skal være ekspert

[Tussi]

Aiven skrev (1 time siden):

Apartheid er et relativt dekkende ord for det Israel holder på med, selv om sionistene er langt mer brutale enn det regimet i Sør-Afrika noengang var. Sionistene er også langt mer brutale enn det nazistene drev med i Norge under krigen, men fortsatt kan man godt bruke ordet apartheid om dem. Tyskere nøt langt bedre rettigheter i Norge enn etniske nordmenn under krigen.

Ditt forsøk på å redusere spørsmålet om apartheid til et rent juridisk spørsmål innenfor internasjonal rett er ikke spesielt interessant, siden internasjonal rett handler like mye om politikk som juss.

Men ja, segregering og massakrer er virkemidler som ulike okkupasjonsmakter har drevet med siden Adam var liten, siden det fungerer.

Hvilken segregering snakker du om innen israelske grenser? Du vet muren ble bygd for, suksessfullt, å stoppe selvmordsbombere?

[Aiven]

Simen1 skrev (1 time siden):

Har du noen forslag til alternativer? Rive murer og kontrollposter, røyke fredspiper, plante oliventrær sammen og synge kumbaja?

Det kunne fungert for 70 år siden – og kanskje 20. Per i dag er Israel på sett og vis nødt til å fortsette å massakrere. Man kan ikke gjøre seg til blodfiender med en annen folkegruppe og slutte med folkemord midt inni.

Ikke at de ønsker det heller. De ønsker å innlemme Gaza og Vestbredden i Israel med få nok muslimer til å kunne kalle det en jødisk stat – de er allerede langt på vei.

[Mannen med ljåen]

Kanskje selvmordsbombere føler seg diskriminert når de ikke får utøve kulturen sin.

Endret 20. juli av Mannen med ljåen

[VifteKopp]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Det kunne fungert for 70 år siden – og kanskje 20. Per i dag er Israel på sett og vis nødt til å fortsette å massakrere. Man kan ikke gjøre seg til blodfiender med en annen folkegruppe og slutte med folkemord midt inni.

Ikke at de ønsker det heller. De ønsker å innlemme Gaza og Vestbredden i Israel med få nok muslimer til å kunne kalle det en jødisk stat – de er allerede langt på vei.

Og palestinerne vil det samme, i motsatt retning, å lage en muslimsk stat uten jøder. 

Det er en konflikt uten løsning, for den eneste reelle løsningen, som er å dele området i to, har blitt avvist så mange ganger at alt som er igjen er hat og frykt og overtro. 

[Sir]

Rhabagatz skrev (5 timer siden):

Apartheid

Hvordan ser du for deg at det vil fungere?

[Rhabagatz]

37 minutes ago, Tussi said:

Hun er en ekstrem antiisraelsk person, jeg har faktisk aldri sett koe lignende av noen som såkalt skal være ekspert

Nå uttalte Netanyahu at Vestbredden var jødisk land igår, så jeg tror det er riktig å si at Israel er ute etter å ta landet.

[Sir]

FriskLuft skrev (2 timer siden):

Ikke helt sikker på hva du mener med den kommentaren - Vestbredden er jo okkupert av Israel og nå er planen til regjeringen der og gå ett skritt videre og annektere området som rent Israelsk område.

Vestbredden – Wikipedia

Proposed Israeli annexation of the West Bank - Wikipedia

Så la oss kalle en spade for en spade - Det Israel vil gjøre på vestbredden er det Putin har gjort i Ukraina,

 

Jeg henviser til at om vestbredden blir annektert, så vil de som bor der bli israelske statsborgere. Så det er noe som ikke henger helt sammen i argumentet med at Israel ønsker å ta over vestbredden. Hvordan skal Israel løse det problemet? Noen peker på at aparteid er en løsning. Gaza 2005 er jo et eksempel på hvordan Israel allerede har håndtert dette. Israel ga avkall på landområder for å unngå å få en arabisk/muslimsk majoritet i et potensielt fremtidig israelsk landområde.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Sir said:

Hvordan ser du for deg at det vil fungere?

Som i dag.

Som ICJ sier, vi har en de facto annektering. Om denne skal bli de jure må de bare lage en lov som definerer palestinere som ikke-borgere. Men det er ikke Israel interessert i, og foretrekker status quo med en pågående saktegående etnisk rensing og bantustans.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Nå uttalte Netanyahu at Vestbredden var jødisk land igår, så jeg tror det er riktig å si at Israel er ute etter å ta landet.

Jeg siktet til totalen av uttalelsene hennes over år...  Netanyahu er forøvrig en drittsekk. Så akkurat det stemmer nok

[Sir]

Rhabagatz skrev (12 minutter siden):

Som i dag.

Som ICJ sier, vi har en de facto annektering. Om denne skal bli de jure må de bare lage en lov som definerer palestinere som ikke-borgere. Men det er ikke Israel interessert i, og foretrekker status quo med en pågående saktegående etnisk rensing og bantustans.

Det argumentet skiller ikke på de forskjellige områdene på vestbredden? Noen områder er styrt av PA. Hva skal Israel gjøre med de PA-styrte områdene?

[Sir]

Aiven skrev (1 time siden):

Det kunne fungert for 70 år siden – og kanskje 20. Per i dag er Israel på sett og vis nødt til å fortsette å massakrere. Man kan ikke gjøre seg til blodfiender med en annen folkegruppe og slutte med folkemord midt inni.

Ikke at de ønsker det heller. De ønsker å innlemme Gaza og Vestbredden i Israel med få nok muslimer til å kunne kalle det en jødisk stat – de er allerede langt på vei.

Hvordan definerer du massakrere?

[Rhabagatz]

21 minutes ago, Sir said:

Det argumentet skiller ikke på de forskjellige områdene på vestbredden? Noen områder er styrt av PA. Hva skal Israel gjøre med de PA-styrte områdene?

Du tenker på den midlertidige avtalen om etablering av tostatsløsning som ble inngått i 1993, og som Israel i realiteten gikk bort fra allerede etter valget i 1996?

[0laf]

Rhabagatz skrev (49 minutter siden):

Nå uttalte Netanyahu at Vestbredden var jødisk land igår, så jeg tror det er riktig å si at Israel er ute etter å ta landet.

Vel, nå heter jo området egentlig Judea og Samaria, før Jordan døpte det om til Vestbredden under sin annektering, uten at noen skriker om at navnet er ulovlig.

Tradisjonelt har det bodd mye jøder der, og byene har jødiske navn, som Hebron, Jericho, Ariel,  Beit Jala, Beit Sahour osv. før araberne døpte om mange av de i senere år til arabiske navn, uten at det ser ut til å være noe problem.

I dag er det ingen jøder på Vestbredden, annet enn i område C som kontrolleres av israelsk militære, og det er dødsstraff for den som selger land til jøder osv. I de områdene som er kontrollert av Palestinerne, og i de palestinske byene, bor det ikke en eneste jøde.

De få gangene en jøde forviller seg inn i Vestbredden, ender vedkommende som regel med å bli drept.

Det er jo ikke akkurat segrering, altså apartheid, slik det visst nok er i Israel hvor alle borgere har like rettigheter, men er usikker på hva man kaller det når man kaster ut alle jøder og dreper de man kommer over?

Nå er jeg enig i at palestinerne bor der i dag, og de ikke bør kastes ut, men når noen hevder Vestbredden er jødisk land, så har de historisk sett rett, det het tross alt Judea frem til 1950.