Krigen mellom Israel og Hamas

[Rexxus]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

Fordi Egypt, som de fleste andre stater, bruker Israel/Palestina-konflikten til å oppnå ulike innenrikspolitiske formål.

Ingen av disse landene handler i palestinernes interesse, men de kan bruke deres lidelse på å feks. ventilere frustrasjon i befolkningen vekk fra sitt eget korrupte, autoritære styre over mot jødene på andre siden av grensen. 

Dvs , så egentlig samarbeider dem med Israel da, og tørr ikke gå imot dem i praksis?
Rart uansett ledere i verden ikke klager på dme også da.  Det jeg også ville fram til, hvorfor ikke sanksjoner mot Egypt også i samme slengen.

[KalleKanin]

Rexxus skrev (24 minutter siden):

Det jeg lurer på er, hvorfor gjør ikke Egypt noenting hjelper Palestinerne ut og hjelper med mat? dem har jo grense til Gaza.

Alle klager på Israel er er OK, men Egypt  gjør ikke noe dem heller, selv om dme har grense til området.

Fårlig gjort ikke  Menneskeretsdomstolen ikke klager på Egypt og alle andre folk også, litt dobbelmoral her av verdens ledere, klage på 1  stat ikke 2 som samarbeider.

Det er mange spørsmål rundt dette som merkelig nok ikke blir adressert.

Det er også et interessant poeng at i de aller fleste kriger flykter sivile unna krigshandlingene, typisk til naboland etc.
Men her nekter ikke bare Egypt, men i praksis det internasjonale samfunn med FN i spissen dette å skje. I stedet låser man inne palestinerne på Gaza mens krigen pågår, noe som fører til ekstra lidelser.

Dette blir debattert i denne saken, som jeg tror dessverre er bak betalingsmur, men trekker ut noen høydepunkter:
https://www.minerva.no/fn-gaza-israel/folk-ma-ha-muligheten-til-a-flykte/447691

Sitat

Kan FN, organisasjonen som skal ivareta folkeretten, selv være ansvarlig for massive brudd på internasjonal lov i Gaza? Ja, tror eksperter.
Enorme tragedier har utspilt seg i Midtøstens mange kriger, men de som maktet å komme seg vekk fra slagmarken, greide i det minste å redde sine liv.

I så måte er krigen som nå utspiller seg i Gaza unik. Dette er den eneste krigen i Midtøsten der sivile er blitt tvunget til å forbli fastlåst midt i krigssonen uten noen mulighet til å flykte unna. Sivile palestinere lever med bomber som slår ned på alle kanter.

Sitat

"Israelerne var klare over at denne krigen ville bli ulik noen annen de tidligere hadde utkjempet. Krigen ville gå fra gate til gate, med sivile rundt seg. Og da, mens bombarderingen av Gaza allerede hadde begynt, men før bakkestyrkene ble beordret inn, sendte israelske diplomater en høyst uvanlig forespørsel til FN.

Slik beskriver Tor Wennesland, den øverste FN-diplomaten i Midtøsten, forespørselen: 
– Israel hadde en målsetning om å flytte store folkemengder fra Gaza og inn i Sinai. Dette ble tatt opp direkte med meg av medlemmer av den israelske regjeringen, for å få FN til å fasilitere dette, sa Wennesland. Men han var klar i sin tale. 
– FN kommer overhode ikke til å fasilitere dette, sa den norske diplomaten den 16. oktober, bare dager etter at krigen startet."

Noe av utfordringen er denne:

Sitat

"Rent juridisk er imidlertid palestinske flyktninger overraskende nok de eneste i verden som ikke er beskyttet av nettopp flyktningkonvensjonen av 1951. Palestinske flyktningers rettigheter skal i stedet beskyttes av UNRWA, et unikt FN-organ opprettet i 1949 med ansvar for palestinske flyktninger alene. "

Og man havner da i en catch22:

Sitat

"Men hvorfor skulle FN så iherdig motsette seg Israels forespørsel om å evakuere sivile fra krigssonen? Her kommer historien og storpolitikken inn: FN fryktet at Israel ville benytte muligheten til å fordrive store folkemengder fra Gaza, og deretter aldri gi dem lov til å komme tilbake igjen etter at krigen med Hamas skulle være over."

 

Det er mye ved denne konflikten som er merkelig og inkonsekvent vs andre konflikter.

Endret 24. juni av KalleKanin
La inn siteringer for lesbarheten.

[Rexxus]

KalleKanin skrev (4 minutter siden):

Det er mange spørsmål rundt dette som merkelig nok ikke blir adressert.

Det er også et interessant poeng at i de aller fleste kriger flykter sivile unna krigshandlingene, typisk til naboland etc.
Men her nekter ikke bare Egypt, men i praksis det internasjonale samfunn med FN i spissen dette å skje. I stedet låser man inne palestinerne på Gaza mens krigen pågår, noe som fører til ekstra lidelser.

Dette blir debattert i denne saken, som jeg tror dessverre er bak betalingsmur, men trekker ut noen høydepunkter:
https://www.minerva.no/fn-gaza-israel/folk-ma-ha-muligheten-til-a-flykte/447691

"Kan FN, organisasjonen som skal ivareta folkeretten, selv være ansvarlig for massive brudd på internasjonal lov i Gaza? Ja, tror eksperter."
"Enorme tragedier har utspilt seg i Midtøstens mange kriger, men de som maktet å komme seg vekk fra slagmarken, greide i det minste å redde sine liv.

I så måte er krigen som nå utspiller seg i Gaza unik. Dette er den eneste krigen i Midtøsten der sivile er blitt tvunget til å forbli fastlåst midt i krigssonen uten noen mulighet til å flykte unna. Sivile palestinere lever med bomber som slår ned på alle kanter."
"Israelerne var klare over at denne krigen ville bli ulik noen annen de tidligere hadde utkjempet. Krigen ville gå fra gate til gate, med sivile rundt seg. Og da, mens bombarderingen av Gaza allerede hadde begynt, men før bakkestyrkene ble beordret inn, sendte israelske diplomater en høyst uvanlig forespørsel til FN.

Slik beskriver Tor Wennesland, den øverste FN-diplomaten i Midtøsten, forespørselen: 
– Israel hadde en målsetning om å flytte store folkemengder fra Gaza og inn i Sinai. Dette ble tatt opp direkte med meg av medlemmer av den israelske regjeringen, for å få FN til å fasilitere dette, sa Wennesland. Men han var klar i sin tale. 
– FN kommer overhode ikke til å fasilitere dette, sa den norske diplomaten den 16. oktober, bare dager etter at krigen startet."

Noe av utfordringen er denne:
"Rent juridisk er imidlertid palestinske flyktninger overraskende nok de eneste i verden som ikke er beskyttet av nettopp flyktningkonvensjonen av 1951. Palestinske flyktningers rettigheter skal i stedet beskyttes av UNRWA, et unikt FN-organ opprettet i 1949 med ansvar for palestinske flyktninger alene. "

Og man havner da i en catch22:
"Men hvorfor skulle FN så iherdig motsette seg Israels forespørsel om å evakuere sivile fra krigssonen? Her kommer historien og storpolitikken inn: FN fryktet at Israel ville benytte muligheten til å fordrive store folkemengder fra Gaza, og deretter aldri gi dem lov til å komme tilbake igjen etter at krigen med Hamas skulle være over."

 

Det er mye ved denne konflikten som er merkelig og inkonsekvent vs andre konflikter.

Takk for svar,  fin informasjon.

FN/NATO etc dem ledelse folka hakke mye og si i midtøsten konflikter, pga så lenge USA er alliert med Israel, hakke andre land ledelser noen sjans til stoppe Okkupasjonen på Gaza generelt, med militærmakt og stoppe Israel, eneste som man kan gjøre er vel  Sanksjoner?

Men Israel er jo selvforskynt uansett med mat vann etc.   verdensledere og ta vare på seg selv. 
Hva tenker du vi resten av verden kan gjøre?
Pga dette er svært vanskelig situasjon akkurat nå,  hvorfor gjør ikke andre land noe mot Hizbolla også?

[VifteKopp]

Rexxus skrev (2 minutter siden):

Dvs , så egentlig samarbeider dem med Israel da, og tørr ikke gå imot dem i praksis?
Rart uansett ledere i verden ikke klager på dme også da.  Det jeg også ville fram til, hvorfor ikke sanksjoner mot Egypt også i samme slengen.

Dobbeltmoral - eller trippelmoral - er jo veldig vanlig i internasjonal politikk. Og menneskeheten generelt. Det er en grunn til at du ser masseprotester mot Israel i vesten, men nesten ingen bryr en døyt om tilsvarende lidelser i Jemen, Sudan eller Xinjiang. 

Men egentlig er jo Israel og Egypts interesser delvis de samme på Gaza. Ingen av landene har noen interesse av at Hamas skal styre, i hvert fall ikke et slagkraftig Hamas. Israel fordi de vil hindre et nytt 7. oktober. Egypt fordi de er redde at Hamas sin ideologi skal spre seg over grensen og true deres autoritære regime. De har jo hatt sine problemer med islamister opp gjennom årene.

Men der Israel rett ut kan fortelle sin befolkning at Hamas er fienden, kan ikke styresmaktene i Egypt gjøre det samme. At jødene kontrollerer hellig muslimsk land er svært upopulært i en den religiøse, dårlig utdannede delen av befolkningen, og sånn sett kjemper Hamas en verdig kamp mot sionistene. Samtidig utgjør også Israel sitt demokratiske, liberale styresett en trussel mot regjeringen i Egypt, så de må passe på at Israel ikke fremstår for godt så befolkningen får lyst på frie valg...

Sånn er det som skjer på Gaza nå egentlig ganske fint for Egypt, så lenge de klarer å holde grensene stengt for flyktende palestinere og oppmerksomheten vekk fra egne menneskerettighetsbrudd...

[Rexxus]

Hva hvis Vesten kan hjelpe fra Vannområdene lage bridge ut i vannet, og plassere båter der, dem som vil ha MAT/Flykte kan komme ditt da, kan Leger osv komme hjelpe dem, LEGE Båten er fint exmpel på hjelpe folk rundt i verden (( Lurer på hvorfor den ikke ankomemr gaza kyst??))  
Hadde vært perfekt og hjelpe folk.

Mye vesten kunne gjort hjulpet Palestinerne osv, men redde for Israel og USA.

[shockorshot]

55 minutes ago, Rhabagatz said:

Tyrkia/kurderne er trolig den konflikten i verden som ligner mest på Israel/palestina. Du må gjerne nevne andre som ligner mer.

 

Kashmir.

Det er ikke uten grunn at India elsker Israel.

Endret 24. juni av shockorshot

[KalleKanin]

Rexxus skrev (21 minutter siden):

Takk for svar,  fin informasjon.

FN/NATO etc dem ledelse folka hakke mye og si i midtøsten konflikter, pga så lenge USA er alliert med Israel, hakke andre land ledelser noen sjans til stoppe Okkupasjonen på Gaza generelt, med militærmakt og stoppe Israel, eneste som man kan gjøre er vel  Sanksjoner?

Men Israel er jo selvforskynt uansett med mat vann etc.   verdensledere og ta vare på seg selv. 
Hva tenker du vi resten av verden kan gjøre?
Pga dette er svært vanskelig situasjon akkurat nå,  hvorfor gjør ikke andre land noe mot Hizbolla også?

Hadde man hatt en løsning, hadde vel en Nobelpris vært innen rekkevidde

Og "hvem som har skylda" blir også fort "alle".

Personlig er jeg usikker på hva jeg mener. 
Initiellt mener jeg Israel har all rett til å nedkjempe terrorisme, og forsvare seg mot Hamas. 
Alle må stå opp mot terrorisme, og terrorisme mener jeg aldri er greit og aldri kan forsvares med "forsvarskamp".

Derfor vil jeg, uansett hva jeg mener om Russland, Dagestan og konflikten der, fordømme de nylige terroranslagene der. Terror er aldri et legitimt virkemiddel. 

Så blir det selvsagt alltid et spørsmål om proporsjonalitet og selv om krig alltid medfører massive sivile tap, er det en vesensforskjell i intensjonen bak en krig og terrorangrep. 
Og selv om antallet sivile tap sett opp mot tilsvarende konflikter sannsynligvis er relativt lave, er sivile tap alltid grusomt.

Personlig mener jeg hovedproblemet er Hamas, en terrororganisasjon som helt siden de tok makten har påført sivilbefolkningen på Gaza forferdelige levevilkår. De har tilranet seg milliarder , og jeg så noen som hevdet de bare i den nåværende konflikten hadde tjent 0,5 milliarder USD på salg av nødhjelp. (Selvsagt uten at det finnes objektive tall på dette)

Derfor mener jeg også FN burde innse at den eksisterende strategien på Gaza har feilet, og at man kanskje burde skrote hele UNRWA og se etter alternativer. Uansett hvor involverte de har vært i konflikten, har Hamas klart å bygge seg opp "under nesa deres". Så etter mitt syn har de uansett feilet i sitt oppdrag.

 

Utfordringen blir hvordan fjerne Hamas, gitt at det internasjonale samfunnet ikke ønsker å stikke henda sine inn i vepsebolet. De aller fleste påstår de ønsker at Hamas skal fjernes, men uten at det kommer konkrete forslag til hvordan. Alle står bare på siden å kritiserer, og lite konkret foreslås for å fjerne Hamas.

En mening jeg generelt har, passer godt inn i denne konflikten:
Folk må slutte å bare kritisere. Kom med konstruktive alternativer og/eller bidra selv, eller hold kjeft.

Endret 24. juni av KalleKanin
Noe språklig rusk...

[Rexxus]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Kashmir.

Det er ikke uten grunn at India elsker Israel.

Hvem sier India elsker Israel?  Dem er alliert med Russland/Kina,  misliker Israel samme som Pakistan vet jeg.
Google gjerne Indias militære allierte.

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Den er ikke det her (jeg betaler ikke for VG), men mulig man må ha en bruker for å lese hele gamle artikler.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/eJgQXM/gaza-og-krigens-regler-cecilie-hellestveit

Takk! Fikk nå lest saken. 

Noe jeg ikke har hørt så mye om var dette:
"I 2005 trakk imidlertid Israel ut israelske nybyggere og soldater fra Gaza. Statsminister Ariel Sharon ønsket at verden skulle anerkjenne grensen mot Gaza, slik verden hadde gjort da Israel trakk tilbake sine styrker fra Sør-Libanon i år 2000.

Verdens stater, inkludert USA under George W. Bush Jr. avslo. Gaza anses derfor fortsatt som «okkupert» i folkeretten, selv om Israel ikke har hatt stående styrker der på 18 år."

Det er interessant at man kunne hatt et "anerkjent Gaza", men at verdenssamfunnet nektet. Dette må jeg grave mer i kjenner jeg.

Endret 24. juni av KalleKanin

[VifteKopp]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

Utfordringen blir hvordan fjerne Hamas, gitt at det internasjonale samfunnet ikke ønsker å stikke henda sine inn i vepsebolet. De aller fleste påstår de ønsker at Hamas skal fjernes, men uten at det kommer konkrete forslag til hvordan. Alle står bare på siden å kritiserer, og lite konkret foreslås for å fjerne Hamas.

Dette er kjernepunktet i konflikten. Alle drømmer om at Hamas skal bort, men ingen vil faktisk gå inn og fjerne dem. Dermed vil palestinerne aldri få seg en egen stat. 

[Rexxus]

KalleKanin skrev (8 minutter siden):

Hadde man hatt en løsning, hadde vel en Nobelpris vært innen rekkevidde

Og "hvem som har skylda" blir også fort "alle".

Personlig er jeg usikker på hva jeg mener. 
Initiellt mener jeg Israel har all rett til å nedkjempe terrorisme, og forsvare seg mot Hamas. 
Alle må stå opp mot terrorisme, og terrorisme mener jeg aldri er greit og aldri kan forsvares med "forsvarskamp".

Derfor vil jeg, uansett hva jeg mener om Russland, Dagestan og konflikten der, fordømme de nylige terroranslagene der. Terror er aldri et legitimt virkemiddel. 

Så blir det selvsagt alltid et spørsmål om proporsjonalitet og selv om krig alltid medfører massive sivile tap, er det en vesensforskjell i intensjonen bak en krig og terrorangrep. 
Og selv om antallet sivile tap sett opp mot tilsvarende konflikter sannsynligvis er relativt lave, er sivile tap alltid grusomt.

Personlig mener jeg hovedproblemet er Hamas, en terrororganisasjon som helt siden de tok makten har påført sivilbefolkningen på Gaza forferdelige levevilkår. De har tilranet seg milliarder , og jeg så noen som hevdet de bare i den nåværende konflikten hadde tjent 0,5 milliarder USD på salg av nødhjelp. (Selvsagt uten at det finnes objektive tall på dette)

Derfor mener jeg også FN burde innse at den eksisterende strategien på Gaza har feilet, og at man kanskje burde skrote hele UNRWA og se etter alternativer. Uansett hvor involverte de har vært i konflikten, har Hamas klart å bygge seg opp "under nesa deres". Så etter mitt syn har de uansett feilet i sitt oppdrag.

 

Utfordringen blir hvordan fjerne Hamas, gitt at det internasjonale samfunnet ikke ønsker å stikke henda sine inn i vepsebolet. De aller fleste påstår de ønsker at Hamas skal fjernes, men uten at det kommer konkrete forslag til hvordan. Alle står bare på siden å kritiserer, og lite konkret foreslås for å fjerne Hamas.

En mening jeg generelt har, passer godt inn i denne konflikten:
Folk må slutte å bare kritisere. Kom med konstruktive alternativer og/eller bidra selv, eller hold kjeft.

Jeg tenkte 1 tanke bare nå.
Hva med konge/Presidenter i verden er  Verdensledere i ett møte sitte sammen uten lage bråk mellom seg samme som Domstoler osv,   da hadde vi sluttet ha FN/NATO osv kanskje.

Skjer det noe om noen vil ha krig med annet land må man diskutere dette først,  og er  noen for og imot ja, la dte bli krig mot det 1 /Ene landet som vil krige alle mot en opplegg,   Verdensfred er en mulighet, utrydd det landet som vil lage krig, ikke mange vil krige etterpå da. 

Skulle hatt en ny verdensordne, fro mange Organer i bildet nå syns jeg.

[shockorshot]

13 minutes ago, Rexxus said:

Hvem sier India elsker Israel?  Dem er alliert med Russland/Kina,  misliker Israel samme som Pakistan vet jeg.
Google gjerne Indias militære allierte.

India har lang historie med sovjet under den kalde krigen (noe som ikke er så rart med tanke på hva USA og Kissinger gjorde), hvor de importerte kultur og teknologi. 

Etter den kalde krigen var over er det ikke like svarthvitt lengre. Ja de driver fortsatt med utstrakt militærhandel med Russland. Nei det betyr ikke at de er alliert med den.

India og Kina er nesten alltid halveis til krig mot hverandre. Det er kanskje stille nå, men ingen hindunasjonalister ser på Kina som en alliert, snarere tvert imot.

Tror du må ta ditt eget råd, for de er ikke militært alliert med noen av de to landene.

Vet du hvem som selger mest våpen til India etter Russland? Israel.

Hvorfor liker India Israel spesielt godt? Kashmir (samt noen andre ganske viktige ting).

India-Israel relations

Endret 24. juni av shockorshot

[Rexxus]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

India har lang historie med sovjet under den kalde krigen (noe som ikke er så rart med tanke på hva USA og Kissinger gjorde), hvor de importerte kultur og teknologi. 

Etter den kalde krigen var over er det ikke like svarthvitt lengre. Ja de driver fortsatt med utstrakt militærhandel med Russland. Nei det betyr ikke at de er alliert med den.

India og Kina er nesten alltid halveis til krig mot hverandre. Det er kanskje stille nå, men ingen hindunasjonalister ser på Kina som en alliert, snarere tvert imot.

Tror du må ta ditt eget råd, for de er ikke militært alliert med noen av de to landene.

Vet du hvem som selger mest våpen til India etter Russland? Israel.

Hvorfor liker India Israel spesielt godt? Kashmir.

Det vet jeg ikke, hakke lest så mye om ASIA  land/konflikter osv øst for Israel.

Kun Iraq/Syria kriger osv.

[ParadiseCity]

Rexxus skrev (22 minutter siden):

Hvem sier India elsker Israel?  Dem er alliert med Russland/Kina,  misliker Israel samme som Pakistan vet jeg.
Google gjerne Indias militære allierte.

Er det en forsvarsallianse mellom disse tre landene jeg ikke har fått med meg? De er handelspartnere ja, men å kalle de allierte er vel å strekke det langt. 

[ParadiseCity]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Jeg velger ikke ut noen.

Jeg identifiserer to land som faller inn under den aktuelle kategorien og som okkuperer et annet lands territorium. Marokko ,har annektert hele Vest-Sahara,  og skiller seg av den grunn svært mye fra Israel/Palestina. Tyrkia derimot okkuperer deler av Syria og begrunner dette med kamp mot terror. De har videre en folkegruppe som ønsker en egen stat i form av kurderne. Likhetene er slående med Palestina. 

Om de er i Nato eller ikke, er helt uvesentlig. Tyrkia/kurderne er trolig den konflikten i verden som ligner mest på Israel/palestina. Du må gjerne nevne andre som ligner mer.

 

Han andre skrev at det var muslimske land som okkuperte. Jeg spurte hvilket, og da nevner du land som okkuperer landområder der det også bor kun for det meste muslimer. Hva er da poenget med å si at muslimske land okkuperer. Det var det jeg reagerte på. Igjen hva er grunnen til å si muslimske land? Og ikke bare si Marokko og Tyrkia? Det har da  ingenting med religion å gjøre de okkupasjonene der. Derfor er også at Tyrkia er en nato medlem veldig vesentlig, og frem til kun 10 år siden var de også veldig vestligvendte og det igjen er også veldig vesentlig. De aller fleste forstår det. De aller fleste forstår også at det var ikke Jihad som gjorde at Tyrkiske styrker gikk inn i Kypros på 70-tallet. Det er ikke et prestedømme som styrer hverken Marokko eller Tyrkia, så igjen jeg reagerte på vedkommende som skrev "Muslimske land". Hva er poenget?  Skal vi da også kalle amerikanske baser i Irak for Kristen-evangelister  baser i Irak? Det gir jo ingen mening. 

 

[UglaSukk]

"Flashback: Desmond Tutu: Dehumanizing policy dehumanizes the perpetrator"

( 2 min 30 sec )

https://rumble.com/v53eiml-flashback-desmond-tutu-dehumanizing-policy-dehumanizes-the-perpetrator.html

[0laf]

ParadiseCity skrev (5 timer siden):

Fy faen spar oss. Du troller nå eller? Dette er mental gymnastikk jeg aldri har vært borte i før. Dette må jo være helt nye nivåer av mental gymnastikk hahahs. Er det mulig😂

Det var jo et poeng her du gikk helt glipp av, faktisk flere poeng.

Vi vet ikke hva som ligger bak episoden hvor soldater fraktet en såret palestinsk mann på pansret av bilen.
Likevel så drar mange konklusjoner om at det dreier som om menneskelig skjold, også FN-ansatte, og mange ser ut til å gå fem på, igjen, uten at det foreligger noen informasjon om hva som skjedde.

Allierte styrker under krigen fraktet sårede på bilene på samme vis, ettersom det var bedre enn å la de ligge igjen.
Det er altså ikke en enestående hendelse, og hadde vestlige styrker gjort dette under en konflikt, så hadde det neppe vært noe diskusjon rundt det.

Episoden skjedde på Vestbredden, ikke på Gaza, og konflikten som endte med at mannen ble skutt var over når han ble fraktet til sykehus, og det var ikke pågående kamper i området, så vidt jeg forstår.

Det er ingen tegn i videoen til at soldatene i bilen ble beskutt, eller var i fare for å bli beskutt, og dermed trang noen form for skjold.

IDF har lagt seg flate, og hevder at de etterforsker, og at dette ikke er prosedyre, men lekkasjer har kommet ut, hvor de hevder at en ambulanse fra Røde Hålvmåne ble spurt om å ta med seg mannen til sykehus, men de hadde ikke plass, og jeepene til IDF hadde heller ikke plass, så de fraktet i stedet mannen på pansret, ettersom det var eneste alternativ.

Hvorvidt det stemmer vet ikke jeg, men det er heller ingenting som tilsier at mannen ble brukt som menneskelig skjold, og det ville trolig uansett ikke hatt noen betydning, for dersom man tror at terroristene ikke ville beskutt IDF fordi de hadde en såret mann på pansret av bilen, så er man temmelig naiv, og mannen ville ikke gitt noen annen beskyttelse enn mulig avskrekking, dersom motparten hadde hatt problemer med å drepe sine egne, noe de ikke har.

Endret 24. juni av 0laf

[0laf]

 

[Rexxus]

0laf skrev (45 minutter siden):

 

Skumle greier dem preker om osv i midøsten der nede.

Mye vesten ikke forteller oss, hva dem sier osv ikke vil komme fra til mediehuset.

[Tussi]

ParadiseCity skrev (5 timer siden):

Hvilket muslimske land bedriver ulovlig okkupasjon? 

Tyrkia. Marokko