Krigen mellom Israel og Hamas

[no u]

Ørjanø skrev (45 minutter siden):

Man legger da bort 75 år med konflikt. Man legger bort alt det grusomme Israel tidligere har gjort mot sivile palestinere. Man legger bort det faktumet at Israel er den sterke part her.

Israel og Hamas ble jo enige om fred, slik at sirkelen med konflikt og vold tok slutt. Når Hamas plutselig velger å avslutte freden med å angripe Israel 7. oktober, så starter de noe nytt. Man bør ikke peke lengre bak enn forrige fredsperiode. Hvis man kan peke tilbake så langt det passer, så kan jo Israel bryte alle fremtidige fredsavtaler med 7. oktober som sin grunn. Det blir like dumt som at Frankrike angriper Tyskland i morgen, og skylder den nye konflikten på gamle konflikter som 1. og 2. verdenskrig. Det blir like dumt som når Hamas valgte å bryte freden med Israel og skylder på konflikter de hadde lagt bak seg.

Kan du forklare viktigheten med at Israel er den sterke part her? Den sterke parten har også lov til å kjempe en lovlig forsvarskrig.

[0laf]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Israel ba flyktingene dra til Rafah for der skulle de være trygge.så følger de etter og dreper dem i teltleire. Man må holde ord. Det har Israel ikke gjort..de lyver mao. 

Det angrepet Israel har innrømmet å stå bak, var ikke i den humanitære sonen hvor de har bedt folk å evakurere til.

[Svala]

NRK kunne godt ha opplyst om at området i realiteten var mer enn 1 km fra den humanitære sonen.
https://www.nrk.no/nyheter/idf-etterforsker-om-vapenlager-tok-fyr-1.16903304

Sitat

NRKs team i Gaza har snakket med en palestiner som ble vitne til bombingen. Jakob Debes hevder at det ikke var våpen i leiren. Han sier de dro til teltleiren fordi området ble definert som trygt av israelerne.

 

[Snikpellik]

Svala skrev (41 minutter siden):

NRK kunne godt ha opplyst om at området i realiteten var mer enn 1 km fra den humanitære sonen.
https://www.nrk.no/nyheter/idf-etterforsker-om-vapenlager-tok-fyr-1.16903304

Sonen (2371) var definert som en av de trygge sonene av IDF tidligere. Derfor flyktet mange dit, og det ble satt opp store teltleire. Deriblant denne leiren fra kuwaitiske hjelpeorganisasjoner. 

Sonen ble senere (trolig fra den 6. mai) ikke lengre definert som trygg sone etter IDF begynte å be folk om å evakuere lengre vekk.

Tråden fra den israelske faktasjekkeren Tal Hagin er den beste gjennomgangen jeg har funnet:

… men det er vanskelig å finne ut helt konkret når sone 2371 gikk fra «trygg» til når folk ble bedt om å evakuere videre. Som igjen sier noe om hvor vanskelig dette også er for de som befinner seg på bakken. Hvor skal de dra? Når? Hvor er det trygt? Hvem skal de stole på?

Den store humanitære sonen du nevner er mer permanent og separat fra spørsmålet om disse mindre sonene.

 

Endret 29. mai av Snikpellik

[0laf]

Svala skrev (9 minutter siden):

NRK kunne godt ha opplyst om at området i realiteten var mer enn 1 km fra den humanitære sonen.

Ja, de kunne det, men det passer ikke narrativet til NRK.

Det er noe som skurrer med navnene også, men det er sikkert bare tilfeldigheter, men dro pussig nok kjensel på alle navnene i artikkelen.

Hasib Al-Sultan, har flyktet til teltleieren ... som ligger i Al-Sultan.

Den eldre Samir Abu Al-Sabah, viser frem et flyveblad.
Al-Sabah er kongefamilien av Kuwait, og den første emiren var Abu Al-Sabah.

Jakob Debes høres ikke veldig palestinsk ut? Faktisk så lite, at en kjent færøysk stortingspolitiker hadde samme navn?

[Inspector]

Israel vurderer å stemple FN organisasjon som terrorister:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/8q6x7x/israel-vurderer-aa-stemple-fn-organisasjon-som-terrorgruppe

Dette sier sitt om hva som rir Benny & co.
Israel graver sin egen grav……

[Tåkefyrste]

12 minutes ago, Inspector said:

Israel vurderer å stemple FN organisasjon som terrorister:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/8q6x7x/israel-vurderer-aa-stemple-fn-organisasjon-som-terrorgruppe

Dette sier sitt om hva som rir Benny & co.
Israel graver sin egen grav……

Kan jo ta med sitatet i artikkelen du linker til:

 

Edit: får ikke flyttet teksten min ut av sitatboksen, går ikke an å redigere den delen jeg skrev under. Tåpelig system.

Quote

I januar stanset flere land støtten til organisasjonen etter israelske anklager om at flere ansatte i FN-organisasjonen deltok i angrepet på Israel 7. oktober.

På VGs spørsmål om hun kan garantere at ingen av organisasjonens hjelpearbeidere er tilknyttet Hamas, viser UNRWAs Juliette Touma til to granskinger:

I skrivende stund etterforsker FN anklagene mot 19 ansatte. Så langt er én person frifunnet. Fire saker er suspendert på grunn av mangel på bevis, og de resterende 14 fortsatt under etterforskning.

Da er det kanskje ikke så sykt som det høres ut som. Om etterforskningen viser at de har støttet hamas på noe som helst vis, så fortjener de terroriststempel og vel så det.

Endret 29. mai av Tåkefyrste

[Snikpellik]

Mer fra Macron, som har vært aktiv de siste dagene både om Ukraina og Gaza.

I går kveld hintet han til en fransk anerkjennelse av Palestina, dersom PA gjennomfører reformer. Macron sa at han er "totally ready to recognize a Palestinian state". Norge bakte inn blant annet krav om demilitarisering, demokratiske reformer, korrupsjonsbekjempelse og styrking av rettsvesenet i sin anerkjennelse av Palestina.

French President Emmanuel Macron says he is ready to recognize a Palestinian state – but only following reforms to the Palestinian Authority.
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-05-29-24/h_c7298e1f80d717a797c9bd3236692435

Sitat

Macron spoke with Palestinian Authority President Mahmoud Abbas in a call on Wednesday and offered the “prospect of recognition” if the Palestinian Authority "implements necessary reforms,” according to the Elysee Palace.  

Macron also highlighted to Abbas France’s commitment to building a “common vision” and “security guarantees” for Palestinians and Israelis.

The French leader’s comments come after Ireland, Norway, and Spain each formally recognized a Palestinian state. 

Macron also spoke about recognition on Tuesday, saying that “there’s no taboo for France,” and that he was “totally ready to recognize a Palestinian State.”

"I consider that this recognition must come at a useful time, at a time when it is part of a process in which the states of the region and Israel are engaged and which allows, on the basis of a reform of the Palestinian Authority to produce a useful result. I will not make an emotional recognition,” Macron said Tuesday.

–

France's Macron: 'Systematic postponement' of a two-state solution should end
https://www.jpost.com/breaking-news/article-804268

Sitat

France's President Emmanuel Macron said on Wednesday there should be an end to the "systematic postponement" of both the implementation of a two-state solution in Israel-Palestine and the setting up of a Palestinian state.

"(Macron) asserted France's commitment to work, with its European and Arab partners, on a shared vision of peace that offers security guarantees to Palestinians and Israelis," the French presidential palace said in a statement in the wake of a phone exchange between the French president and his Palestinian counterpart Mahmoud Abbas.

This process should entail "a perspective of recognizing the Palestinian State in a useful dynamic," the Elysee added.

 

[Snikpellik]

Israel:

Opposisjonspolitiker og observatør i krigskabinettet Eisenkot ber igjen om at det må utlyses nyvalg i Israel i år og kritiserte Netanyahu kraftig både for hvordan krigen føres mot Hamas, for å lyve og gi folk falske illusjoner om "total seier" i krigen.

Eisenkot er tidligere general og veteran fra flere kriger. Han mistet selv sin egen sønn og nevø i kamper i Gaza under denne krigen.

For tre dager siden oppfordret han til å stanse kampene i Rafah og heller inngå en gisselavtale.

Hans parti som ledes av Benny Gantz har truet med å felle krigskabinettet dersom ikke Netanyahu-regjeringen legger frem en strategi for krigen og Gaza innen 8. juni.

"Det er klart at denne regjeringen må erstattes så snart som mulig," sa han i en tale på den årlige Meir Dagan-konferansen ved Netanya Academic College, og la til at moderate stemmer i regjeringen blir stadig mer marginale, og siktet trolig til at høyreekstreme ministre som Ben Gvir og Smotrich stadig får mer innflytelse.

"Alle som sier at vi skal oppløse tre bataljoner i Rafah og etter det kunne bringe tilbake gislene, sår falske illusjoner," sa han om operasjonen i Rafah. "Dette er en mye mer kompleks begivenhet, sannheten er at det vil ta tre til fem år å stabilisere, og så mange år til å etablere et annet regime" for å erstatte Hamas.

Han sa at mens det var bred offentlig støtte rundt krigen i starten, "oppstår det med rette spørsmål åtte måneder senere om hvordan den skal avsluttes".

Eisenkot ba også om en statlig kommisjon for å etterforske feilene som ledet til 7. oktober, noe opposisjonen har bedt om lenge, men som Netanyahu har avfeid og mener at ikke bør skje før krigen er over.

Eisenkot: Israel needs elections this year; Netanyahu government must be replaced
https://www.timesofisrael.com/eisenkot-israel-needs-elections-this-year-netanyahu-government-must-be-replaced/

Sitat

War cabinet observer accuses PM of selling illusory slogans about ‘total victory’ against Hamas; says intensive stage of war should end within weeks; hostages must be returned.

 

Endret 30. mai av Snikpellik

[FriskLuft]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Opposisjonspolitiker og observatør i krigskabinettet Eisenkot ber igjen om at det må utlyses nyvalg i Israel i år og kritiserte Netanyahu kraftig både for hvordan krigen føres mot Hamas, for å lyve og gi folk falske illusjoner om "total seier" i krigen.

Eisenkot er tidligere general og veteran fra flere kriger. Han mistet selv sin egen sønn og nevø i kamper i Gaza under denne krigen.

"Det er klart at denne regjeringen må erstattes så snart som mulig," sa han i en tale på den årlige Meir Dagan-konferansen ved Netanya Academic College, og la til at moderate stemmer i regjeringen blir stadig mer marginale, og siktet til at høyreekstreme ministre som Ben Gvir og Smotrich stadig får mer innflytelse.

"Alle som sier at vi skal oppløse tre bataljoner i Rafah og etter det kunne bringe tilbake gislene, sår falske illusjoner," sa han om operasjonen i Rafah. "Dette er en mye mer kompleks begivenhet, sannheten er at det vil ta tre til fem år å stabilisere, og så mange år til å etablere et annet regime" for å erstatte Hamas.

Han sa at mens det var bred offentlig støtte rundt krigen i starten, "oppstår det med rette spørsmål åtte måneder senere om hvordan den skal avsluttes".

Eisenkot ba også om en statlig kommisjon for å etterforske feilene som ledet til 7. oktober, noe opposisjonen har bedt om lenge, men som Netanyahu har avfeid og mener at ikke bør skje før krigen er over.

Eisenkot: Israel needs elections this year; Netanyahu government must be replaced
https://www.timesofisrael.com/eisenkot-israel-needs-elections-this-year-netanyahu-government-must-be-replaced/

 

Det er i alle fall mer realisme i det som formidles der av Eisenkot. Skal man en gang få fred så må man tenke realistiske strategier for fred..ikke tro man kan utrydde Hamas gjennom krig der sivile går med i dragsuget. Da dyrker man jo frem fremtidige terrorister. At oppegående mennesker ikke forstår dette er skremmende.

[Noxhaven]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Jødehat har det vært i århundrer. Vet ikke om noen andre folkeslag som har lignende lang historie av serier av hat mot seg. Så hvorfor skjer dette?

Av ulike grunner - grunner som ikke bør blandes sammen til en og samme smørje.

Kristendommen ble den dominerende religionen i vesten. Jødene aksepterte aldri Jesus som messias som er helt sentralt i den kristne doktrine. Kirken som i stor grad var makthaveren i vestlige land og en stor kilde til informasjon og generell autoritet som formidlet det folket skulle mene og tro, de snakket ned jødene som formet folks meninger.

Dette stammer ut av kirkens og kristendommens usikkerhet. Jødene hadde ingen skyld per se i dette.

Utlånere fra gammelt av, fra 1200 tallet og videre så var det normal praksis og ikke ta renter når man lånte penger til mennesker som fulgte samme religion som en selv etter en regel fra Toraen (tror jeg). Her ble det stor business for jødene å låne penger til kristne hvor de tjente ekstremt godt på renter, og de var mye mer villig til å låne ut penger pga. rente insentivet som kristne selv ikke hadde da de kristne fulgte samme praksis som jødene gjorde.
Igjen så førte dette over tid til at kristne i vesten som var i gjeld til jødene fikk et negativt syn på jøder og de begynte anse dem som grådige og gjerrige. 

Igjen så fylte bare jødene en rolle i en tjeneste som kristne trengte. Jødene selv hadde ikke gjort annet enn det moderne banker gjør nå i dag.

WW2 og Hitler var en blanding av punktene ovenfor siden jødene hadde bygd opp store formuer i Europa og flere av disse rike og mektige jødene bodde i Preussen. Første verdenskrig som Tyskland tapte og gjorde Tyskland fattige ble ikke ansett som et faktisk tap på slagmarken men pga. svik internt via relasjonene de hadde til jødene og kommunistene.
Jødene ble ansett som roten til alt det onde og antisemittismen i det tredje riket var et faktum med all tragedie som fulgte.

Dette var heller ikke jødenes skyld.

Men det blir helt feil å bruke jødenes tragiske historie i Europa til å unnskylde dagens Israelske regjerings handlinger hvor alle andre kun protesterer pga. historisk hat mot dem som en folkegruppe.
Deres handlinger i denne konflikten står og faller på sine egne premisser helt uavhengig av det jødiske folks historie.

[FriskLuft]

Noxhaven skrev (30 minutter siden):

 

Deres handlinger i denne konflikten står og faller på sine egne premisser helt uavhengig av det jødiske folks historie.

Enig i dette. Samme gjelder for Hamas. 

[Svala]

Snikpellik skrev (11 timer siden):

Sonen (2371) var definert som en av de trygge sonene av IDF tidligere. Derfor flyktet mange dit, og det ble satt opp store teltleire. Deriblant denne leiren fra kuwaitiske hjelpeorganisasjoner. 

Sonen ble senere (trolig fra den 6. mai) ikke lengre definert som trygg sone etter IDF begynte å be folk om å evakuere lengre vekk.

Tråden fra den israelske faktasjekkeren Tal Hagin er den beste gjennomgangen jeg har funnet:

… men det er vanskelig å finne ut helt konkret når sone 2371 gikk fra «trygg» til når folk ble bedt om å evakuere videre. Som igjen sier noe om hvor vanskelig dette også er for de som befinner seg på bakken. Hvor skal de dra? Når? Hvor er det trygt? Hvem skal de stole på?

Den store humanitære sonen du nevner er mer permanent og separat fra spørsmålet om disse mindre sonene.

 

Som du nevner så begynte varslingen fra 6. mai. Det har vært varslet med flygeblader, tekstmeldinger og i sosiale medier med anvisning til hvor de skal evakuere. Rundt 1 millioner har også evakuert. Det er dermed ikke troverdig at de ikke skulle ha fått med seg at den teltleiren ikke lenger var innenfor de anviste trygge sonene. Hadde angrepet skjedd umiddelbart etter varslingen ville det stilt seg annerledes.

[Snikpellik]

Svala skrev (1 time siden):

Som du nevner så begynte varslingen fra 6. mai. Det har vært varslet med flygeblader, tekstmeldinger og i sosiale medier med anvisning til hvor de skal evakuere. Rundt 1 millioner har også evakuert. Det er dermed ikke troverdig at de ikke skulle ha fått med seg at den teltleiren ikke lenger var innenfor de anviste trygge sonene. Hadde angrepet skjedd umiddelbart etter varslingen ville det stilt seg annerledes.

Disse "trygge" sonene er beskrevet som til tider svært forvirrende for folk på bakken å forholde seg til når de iblant nærmest gjetes fra sone til sone som kveg fra en dag til en annen. Det har lenge vært gjennomført massevis av angrep også inne i "trygge" soner dit folk er bedt om å dra, som har ført til sivile dødsfall. Jeg ser for meg at hvis man har etablert seg med familien inne i en teltleir drevet av en hjelpeorganisasjon og kanskje har ok tilgang på mat, vann og ly som føles relativt trygg er avgjørelsen om å ta med familien og flytte videre på seg til noe helt ukjent ikke så enkel å ta. Det må rett og slett være utrolig vanskelig å forholde seg til, for det står jo om liv og død.

En palestinsk hjelpearbeider som har måttet flytte familien ni ganger (!) gir et innblikk i dette i The Guardian i dag, her et utdrag:

The situation in Rafah is now utterly chaotic. People do not know where to move to, and are terrified of going somewhere else that will get bombed.

(...) I had already been displaced eight times with my family, and we had to weigh up our options. It is an incredibly difficult decision to flee with your family, and you must think about whether you should move, as you were told the place you are in was safe. The time to make a decision is very short. You are forced to leave belongings behind and never know where you will be going next.

I am now in Deir al-Balah, in central Gaza, where about 1 million people have fled from Rafah in the past three weeks. We were told this was a safe humanitarian area, but we hear bombing and shooting happening all around us. There is no access to shelter, hygiene kits or dignity kits for displaced families here, and overcrowding has resulted in a shortage of tents.

This chaos makes providing medical care to people unfathomably challenging. Since October, Israel’s indiscriminate military bombardment of Gaza has put 20 hospitals out of service. Now, only 16 are partly functional, and this could change again by tomorrow. All medical facilities lack critical supplies, staff and medicine, and are operating at breaking point.

https://www.theguardian.com/commentisfree/article/2024/may/29/rafah-safe-area-humanitarian-zone-palestinians-israel

Endret 30. mai av Snikpellik

[Svein M]

Bombingen nær leiren var vel 100-180 meter unna leiren så spørsmålet er vel også om det var forsvarlig avstand.

edit: Bombingen var vist helt inntil leiren. Helt uansvarlig å bombe der.

Endret 30. mai av Svein M

[Snikpellik]

Svein M skrev (25 minutter siden):

Bombingen nær leiren var vel 100-180 meter unna leiren så spørsmålet er vel også om det var forsvarlig avstand.

180 meter er avstanden fra teltleiren som ble truffet til UNRWAs logistikksentral, ikke avstanden fra der bombingen skjedde til leiren. Som du ser i IDFs bilde under:

Spoiler

Grafikken de har lagt på er forøvrig misvisende. Lagerbygningene de har markert som "shelters" er UNRWAs logistikksentral.

Den firkanta midlertidige leiren som ble rammet i angrepet er den kuwaitiske leiren for internt fordrevne. Det var også her brannen skjedde.

Du kan se satellittbilder og de midlertidige teltstrukturene i leiren som var mål for angrepet i Sky News sin analyse under. Teltstrukturene som ble truffet i angrepet ligger nesten vegg-i-vegg med andre teltstrukturer i leiren.

https://news.sky.com/story/israeli-airstrike-that-killed-dozens-in-rafah-carried-out-using-type-of-bomb-supplied-by-us-13144703

 

Endret 30. mai av Snikpellik

[Subara]

Kina krever tostatsløsning i Midtøsten

Sitat

Kina blar opp millioner til i Gaza og krever en tostatsløsning mellom Israel og Palestina. Analytikere sier Kina bruker Gaza til å få fotfeste i Midtøsten.

Sitat

Kina og Israel har gode relasjoner seg imellom, men Kina har i flere tiår vært tilhenger av en tostatsløsning i Midtøsten-konflikten.

–Det viktigste er en umiddelbar våpenhvile, for å unngå at konflikten sprer seg i regionen, og for å forhindre en mer alvorlig humanitær krise, sa Xi.

Sitat

Analytikere mener Kina utnytter Vestens og særlig USAs handlingslammelse i regionen til å befeste sin egen stilling i Midtøsten.

– Beijing ser på den pågående konflikten som en gylden mulighet til å kritisere Vestens dobbeltmoral på den internasjonale scenen og etterlyse en alternativ global orden, sier forsker Camille Lons ved The European Council of Foreign Relations til AFP.

Ja, men de er på den riktige siden i konflikten.

På tide at de også snur ryggen til Putin.

[Simen1]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Disse "trygge" sonene er beskrevet som til tider svært forvirrende for folk på bakken å forholde seg til når de iblant nærmest gjetes fra sone til sone som kveg fra en dag til en annen. Det har lenge vært gjennomført massevis av angrep også inne i "trygge" soner dit folk er bedt om å dra, som har ført til sivile dødsfall. Jeg ser for meg at hvis man har etablert seg med familien inne i en teltleir drevet av en hjelpeorganisasjon og kanskje har ok tilgang på mat, vann og ly som føles relativt trygg er avgjørelsen om å ta med familien og flytte videre på seg til noe helt ukjent ikke så enkel å ta. Det må rett og slett være utrolig vanskelig å forholde seg til, for det står jo om liv og død.

En palestinsk hjelpearbeider som har måttet flytte familien ni ganger (!) gir et innblikk i dette i The Guardian i dag, her et utdrag:

Dette viser at såkalt trygge soner massivt misbrukes av Hamas. De misbruker "trygge soner" til alt fra våpenlagre til skjul for Hamas militante og toppledere, altså lovlige militære mål. Det gjør at det hviler et særskilt ansvar på Israel for skånsom framgang når de tar ut disse lovlige militære målene. Her om dagen gikk det alvorlig galt angivelig som følge av at splinter ga en sekundær brann i drivstoff og tekstiler. Det viser at Hamas bevisst setter sivile palestinske liv i stor fare ved å viske ut skillene mellom militært og sivilt. Det er ikke Israel som visker ut dette skillet, men terrororganisasjonen Hamas.

[FriskLuft]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Dette viser at såkalt trygge soner massivt misbrukes av Hamas. De misbruker "trygge soner" til alt fra våpenlagre til skjul for Hamas militante og toppledere, altså lovlige militære mål. Det gjør at det hviler et særskilt ansvar på Israel for skånsom framgang når de tar ut disse lovlige militære målene. Her om dagen gikk det alvorlig galt angivelig som følge av at splinter ga en sekundær brann i drivstoff og tekstiler. Det viser at Hamas bevisst setter sivile palestinske liv i stor fare ved å viske ut skillene mellom militært og sivilt. Det er ikke Israel som visker ut dette skillet, men terrororganisasjonen Hamas.

Når Israel definerer trygge soner så må en forvente at de forholder seg til det. Dette må også gjelde selv om de trygge sonene invaderes av Hamas soldater.. Poenget er at Israel må opptre som den ansvarlige part her for ikke miste troverdighet. Det virker jo ikke som livet til Palestinere er noe verdt sammenlignet med gislene sine liv. Det er jo helt åpenbart at Israel leker med livene til de sivile Palestinerene her..og for alle praktiske forhold er verre enn Hamas noen gang har vært mhp hvor mange liv de tar. 

[Red Frostraven]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Dette viser at såkalt trygge soner massivt misbrukes av Hamas. De misbruker "trygge soner" til alt fra våpenlagre til skjul for Hamas militante og toppledere, altså lovlige militære mål.

Hvorfor gjemmer HAMAS seg blant sivile?
Fordi de ikke kan overleve om de lager leirer, fordi Israel har overlegen ildkraft og overvåkning og intel.

Hvorfor eksisterer konflikten i utgangspunktet?
Fordi palestinere og palestinere, og senere etterkommere av palestinere, som ble offer for etnisk rensing siden opprettelsen av Israel i 1948 ikke har hatt noen avtale med Israel om hvordan landet deres skal fordeles.

Det fremstår åpenbart at etterkommerene av de som ble fordrevet fra Israel må tas hensyn til i en endelig fredsløsning.
Men villigheten til dette er totalt fraværende fra Israelsk side.