Krigen mellom Israel og Hamas

[no u]

Har vi noen oversikt over hvor mange ukrainske flykninger som har flyktet fra Ukraina, og hvor mange palestinske flyktninger som har flyktet fra Gaza? Hvis Egypt hadde tillatt flere palestinske sivile å flykte, så hadde nok færre sivile palestinere dødd også.

[Svala]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Høyre har sendt ut en pressemelding der de fordømmer Israels handlinger i Rafah, og sier det som har skjedd de siste sju månedene er uproporsjonalt og "langt over grensene for det som er legitimt". De mener at krigen må avsluttes nå.

Solberg og Søreide fordømmer israelske angrep mot sivilbefolkningen i Rafah
https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2024/05/28/196005310/solberg-og-soreide-fordommer-israelske-angrep-mot-sivilbefolkningen-i-rafah

 

Skuffende å se at Høyre bruker uverifisert informasjon i fordømmelsen sin. Israel hevder at de ikke står bak angrepet tirsdag. Likevel er det et sentralt punkt i fordømmelsen til Solberg og Søreide. Videre kan gjerne Høyre opplyses om at Hamas fremdeles eksisterer. Det er ikke sivilbefolkningen Israel kriger mot. 
https://www.dagbladet.no/nyheter/etter-israels-dodsangrep-dypt-urovekkende/81464781

Sitat

 Det gjør uendelig vondt å se og høre beskrivelsene. I går sa Israels statsminister Benjamin Netanyahu at det første angrepet var en feil. I dag skjedde det igjen. Når man den ene dagen innrømmer feil, men neste dag fortsetter krigføringen uten å sikre seg mot nye feil, er det uakseptabelt, sier Solberg og Søreide.

Det er all grunn til å stille spørsmål ved hvilken kontroll og troverdighet ledelsen i Israel egentlig har, mener de.

- Hamas startet denne krigen, med sitt grusomme terrorangrep på Israel 7. oktober. Det fordømte vi på det aller sterkeste. Vi fordømmer også den brutale krigføringen Israel driver mot sivilbefolkningen i Rafah.

 

 

Endret 29. mai av Svala
Skrivefeil

[DukeNukem3d]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Jeg prøvde å få litt saklig kjøtt på beinet om tapene i Ukraina versus Midtøsten, men det var lettere sagt enn gjort. Det er mange ulike kilder med sprikende tall og datoene for tapstall varierer så jeg har vært nødt til å ta et vektet gjennomsnitt (litt fingeren i været angående vekting) og stipulere tapene fra datoene til i dag. Da får jeg følgende sammenligning. Ta det med noen klyper salt siden presisjonen ikke blir bra på noe sånt. De store linjene sees likevel tydelig.

Bunnlinja er at:

1. Krigen i Ukraina er rundt 8 ganger større i totale tap
2. Krigen i Ukraina er i mye større grad en militær krig, der de militære tapene utgjør rundt 90% av totalt antall tap, mens i midtøsten er det bare bortimot 50% militære tap.
3. Hverken Russland eller Israel har noe særlig sivile tap. Israel har faktisk nesten ikke tap i det hele tatt, sammenlignet med de andre.
4. De sivile tapene i Gaza og Ukraina er i samme størrelseorden.

Den delen med Døde sivile fra Ukraina må pumpes kraftig opp. Det er snakk om 70.000 døde bare i Mariupol. Så er det til dels usikre tall fra Ukraina, mye fordi Russland ikke samarbeider. Men det er jaggu usikre tall fra Gaza også..

[Snikpellik]

🔴 Nå:

Det pågår nå møte i FNs sikkerhetsråd, hvor det er knyttet mest spenning til hva USA vil si, og hva de vil stemme senere, eller om de vil avstå fra å stemme.

USA har nå holdt sitt innlegg. Deres viseambassadør Robert Wood kritiserer Israel på flere områder.

USA kritiserer Israel
https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/usa-kritiserer-israel/16724080/

Sitat

Den amerikanske viseambassadøren Robert Wood til FN sier i sitt åpningsinnlegg at Israel må gjøre mer for å beskytte uskyldige palestinere, i tillegg til å gjøre mer for at nødhjelp når inn til den palestinske enklaven.

Han kommer også med tydelig kritikk av Israel:

– Det fortsatte mønsteret med betydelig sivil skade som følge av hendelser som søndagens luftangrep, undergraver Israels mål på Gazastripen.

– Det faktum at Hamas' ledere og soldater gjemmer seg blant sivile, minsker ikke kravet om at Israel må gjennomføre sine operasjoner i tråd med internasjonal humanitær lov. Israel må gjøre mer for å beskytte uskyldige sivile i Gaza.

US deputy ambassador to the UN: Israel must do more to protect innocent civilians in Gaza
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/us-deputy-ambassador-to-the-un-israel-must-do-more-to-protect-innocent-civilians-in-gaza/

Sitat

Israel must do more to protect innocent Palestinians in the Gaza Strip and more must be done to ensure humanitarian aid gets into the enclave and can be safely distributed, says Deputy US Ambassador to the United Nations Robert Wood.

“The continued pattern of significant civilian harm resulting from incidents like Sunday’s air strikes undermines Israel’s strategic goals in Gaza,” Wood tells the UN Security Council, reiterating long-held US talking points regarding the war.

Innleggene kan følges direkte her:
https://webtv.un.org/en

–

Sitat

Israel must do more to protect Palestinian civilians in Gaza and should "remove all barriers to the flow of aid at scale through all crossings and routes" into the enclave, the United States told the U.N. Security Council on Wednesday.

https://www.reuters.com/world/us-tells-un-israel-undermines-goals-with-civilian-harm-gaza-2024-05-29/

Endret 29. mai av Snikpellik

[Simen1]

no u skrev (41 minutter siden):

Har vi noen oversikt over hvor mange ukrainske flykninger som har flyktet fra Ukraina, og hvor mange palestinske flyktninger som har flyktet fra Gaza? Hvis Egypt hadde tillatt flere palestinske sivile å flykte, så hadde nok færre sivile palestinere dødd også.

Jeg gjorde et forsøk. Samme forbehold her om at det er vanskelig å finne sikre og sammenlignbare tall. Jeg har forsøkt å isolere flyktninger på grunn av pågående kriger, og ser derfor bort fra folk som allerede var på flukt før disse to konfliktene eskalerte.

[0laf]

shockorshot skrev (3 timer siden):

At Nakba skjedde er ganske universalt akseptert, det var ganske grufulle ting som skjedde mot palestinere i perioden mellom 1947 og 1949 slik som Tantura massakren.

Problemet med uttrykket "Al Nakba", er at det for palestinerne betyr noe litt annet.

"Katastrofen" slik de ser, var opprettelsen av staten Israel.

Flere i vesten ser ut til å tro at det kun dreier seg om en katastrofe som palestinerne ble utsatt for, og forstår ikke at den katastrofen, i følge palestinerne, var opprettelsen av Israel i 1948.

Palestinerne har en sørgedag for Nakba den femte dagen i ljår (hebraiske kalenderen), som også er Israels uavhengighetsdag.

At en utenriksminister benytter uttrykket "Nakba" viser lite forståelse for situasjonen, og totalt mangel på historiekunnskap.
Trolig har han kun lest på norsk Wikipedia at Nakba er "betegnelsen på den etniske rensningen av palestinere", noe som åpenbart ikke er riktig, ettersom det fremdeles bor omtrent like mange palestinere i Israel, som det gjør i Gaza.
 

Endret 29. mai av 0laf

[Simen1]

DukeNukem3d skrev (29 minutter siden):

Den delen med Døde sivile fra Ukraina må pumpes kraftig opp. Det er snakk om 70.000 døde bare i Mariupol. Så er det til dels usikre tall fra Ukraina, mye fordi Russland ikke samarbeider. Men det er jaggu usikre tall fra Gaza også..

Jeg fant et tall på rundt 3400 drepte fra 2014 til fullskalainvasjonen startet og ca 11 000 fra da til rundt årrskiftet 2023-24. Så ekstrapolerte jeg fra det til nå.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War

Har du noen troverdige tall på at 70 000 sivile ble drept i Mariupol?

[0laf]

Snikpellik skrev (23 minutter siden):

Det pågår nå møte i FNs sikkerhetsråd, hvor det er knyttet mest spenning til hva USA vil si, og hva de vil stemme senere, eller om de vil avstå fra å stemme.

Dersom USA ikke nedlegger veto, så øker sannsynligheten for at de om noen måneder har Trump som president.

Hver gang Biden roter det til med Israel, så synker oppslutningen.

[Snikpellik]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Jeg fant et tall på rundt 3400 drepte fra 2014 til fullskalainvasjonen startet og ca 11 000 fra da til rundt årrskiftet 2023-24. Så ekstrapolerte jeg fra det til nå.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War

Har du noen troverdige tall på at 70 000 sivile ble drept i Mariupol?

Det er veldig vanskelig å si i Mariupols tilfelle. Det blir estimert alt fra 22.000 til 87.000. Det er uansett et helt vanvittig tall, selv om det "bare" skulle være nederste anslag.

The most notorious case is Mariupol, once a city of 450,000, which suffered a devastating bombardment and blockade for almost three months in 2022. Estimates of civilian deaths there range from 22,000 to as high as 87,000.

Mystyslav Chernov, the Associated Press videographer whose documentary of the siege, 20 Days in Mariupol, has been nominated for an Academy Award, estimates between 70,000 and 80,000 people have likely died. Another AP report provides a similar estimate, based on interviews with workers documenting the collection of bodies from the streets.

Med lenker til de ulike estimatene:

https://theconversation.com/unmarked-graves-violent-repression-and-cultural-erasure-the-devastating-human-toll-of-russias-invasion-of-ukraine-223337#:~:text=Mystyslav Chernov%2C the Associated Press,80%2C000 people have likely died.

Endret 29. mai av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Jeg fant et tall på rundt 3400 drepte fra 2014 til fullskalainvasjonen startet og ca 11 000 fra da til rundt årrskiftet 2023-24. Så ekstrapolerte jeg fra det til nå.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War

Har du noen troverdige tall på at 70 000 sivile ble drept i Mariupol?

Snikpellik svarte godt. Jeg fikk tallet mitt fra denne artikkelen:

"I fjor høst regnet ukrainske myndigheter med at 25.000 mennesker kan ha blitt drept i Mariupol. I desember i fjor gjorde AP inngående analyser, og kom frem til at det siden vårparten hadde dukket opp 10.000 massegraver. AP mente derfor at Ukrainas anslag kunne stemme, og antydet sågar at kanskje opp mot 75.000 kunne ha vært drept.

Samtidig har Russland effektivt strupt FNs arbeid med å registrere de drepte. AP og Meduza har dessuten beskrevet hvordan Russland river kondemnerte bygninger og gjenoppbygger Mariupol uten noen pålitelig form for registrering av drepte som de finner i ruinene."

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/abRdoL/barth-eide-feilinformerte-stortinget

Siden Russland skjuler sine krigsforbrytelser så får man neppe noe 100% korrekt svar noen gang heller  

Forøvrig gode poeng i innlegget/grafen din.

[Simen1]

Takk for tall og kilde. Da skal jeg oppdatere diagrammet og putter inn 100 000 i den cella.

Siden jeg har en kombinert kolonne for skadde og bortførte også, og det for øyeblikket er bare 50 000 ukrainske der, mye lavere enn ca 100 000 drepte sivile ukrainere, så virker det som den cellen også trenger en kraftig gjennomgang. Kan dere hjelpe til med å finne tall på det også?

Her står det 3-5 millioner deporterte siden 2014. Det virker noe høyt.

Sitat

Also briefing the Council was Mykola Kuleba, Chief Executive Officer of Save Ukraine, who said that, when the Russian Federation began “its war of genocide against our country” in 2014, more than 1 million Ukrainian children ended up on the occupied territories of Crimea and Donbas and were further deported to Moscow.  Stolen and turned into weapons, thousands of them now fight against their motherland.  “You have the power to help these children,” he underscored, urging the Council to act to reunify families.

Dette høres også høyt ut siden dette gjelder kun barn og kun fram til august 2023. Tidligere i dag leste jeg 900 000 sivile deportasjoner i alle aldre. Tallene spriker voldsomt så det er vanskelig å bestemme seg for et tall eller gjennomsnitt. Jeg vurderer også å flytte deportasjoner bort fra diagrammet om drepte og døde.

I tillegg prøver jeg å lete etter tall på flyktninger som har lykkes i å forlate Gaza og om eventuelt noen er fordrevet i Israel (antar det er få).

Endret 29. mai av Simen1

[FriskLuft]

Svala skrev (5 timer siden):

Israel hevder de ikke står bak angrepet i den humanitære sonen. 
https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-forces-press-rafah-offensive-despite-global-outcry-2024-05-28/

Ok. Jorda er flat for noen..

[Ørjanø]

Tussi skrev (59 minutter siden):

Nei, det er svært stor forskjell på å begå terror og å gå etter terrorister, selv om begge deler medfører sivile tap. Terrorister skal alltid holdes ansvarlige, skylden for sivile palestinske dødsfall må deles mellom Israel og Hamas,  når hamas bevisst gjemmer seg blant sivile. Der kan overhodet ikke sammenlignes på noe som helst vis.

En slik tolkning kan kun gjøres når man overser og bortforklarer handlingene til Israel. Som jeg har poengtert. 

Sivile palestinere er uskyldige. De er et mye større offer for Hamas enn Israel og lidd i langt større grad. Likevel klarer enkelte å legitimiteter at sivile palestinere blir stående mellom kryssilden til Hamas og IDF, altså offer for både Hamas og Israel, også var før 7. Oktober. Hvor man mener Hamas har alt ansvar og/eller skyld. 

Man legger da bort 75 år med konflikt. Man legger bort alt det grusomme Israel tidligere har gjort mot sivile palestinere. Man legger bort det faktumet at Israel er den sterke part her. Man legger bort at BN har styrket Hamas med penger og materialer. Og mye annet vesentlige faktorer som faktisk ansvarliggjør Israel også.  

En svart hvitt tenkning uten hold i virkligheten. Det er denne holdningen som holder liv i konflikten. Den holdningen store deler av verden nå prøver å fjerne. 

Først når Israel ansvarliggjøres og handler deretter vil man kunne fjerne Hamas - både krigerne og idiologien, dempe konflikten og jobbe mot fred. 

 

Målet til terrorister er å oppnå makt, endringer og/eller påvirkningskraft med å skape frykt. 

Målene til vestlige, siviliserte og demokratiske land er å bidra til en mer fredelig verden, likeverd, rettferdighet mm. Deriblant respektere menneskerettigheter. Dette med mer bidrar til å redusere faren for terror og terrorister.

Det fører med seg et ansvar.

I dette tilfellet, et ansvar ovenfor sivile palestinere og egne. Israel er godt rustet til å forsvare sine egne så lenge de ikke prioriterer ulovlig bosetting i stede. Israel har muligheten, ressursene, teknologien og våpner til å ta Hamas uten så store sivile lidelser. 

Med en gang man fjerner ansvaret Israel har ovenfor sivile palestinere, fjerner man også tryggheten til Israelere. En kombinasjon av Hamas sin propaganda mot befolkningen og det sivile palestinere nå blir utsatt for er grobunn for enda flere terrorister og mer ekstreme handlinger. Akkurat det motsatte av demokratiske, siviliserte og vestlige land står for. 

Det vi nå ser er andre land og organisasjoner som tar dette ansvaret. Samtidig mister Israel støtte da Israel handler mer mot det ekstreme som opprettholder og eskalerer konflikten. 

Så å ansvarliggjøre Israel er ikke negativt slik du tolker det. Det betyr at man har større tro og forventninger til Israel enn Hamas. 

 

 

 

 

 

 

[Snikpellik]

USA kritiserer Israels manglende plan for Gaza, og mener det vil føre til evig krig og kaos.

Både IDF og opposisjonen i Israel har i det siste også kraftig kritisert Netanyahu-regjeringen for ikke å ha noen strategi hverken for å slå Hamas eller for hva som skal skje etterpå.

Blinken: In the absence of a plan for day after in Gaza, there won’t be a day after
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-in-the-absence-of-a-plan-for-day-after-in-gaza-there-wont-be-a-day-after/

Sitat

US Secretary of State Antony Blinken warns that continued Israeli refusal to advance a viable plan for the post-war management of Gaza will lead to a never-ending war in the enclave.

“In the absence of a plan for the day after, there won’t be a day after,” Blinken says at a press conference in Moldova.

Israel must adopt such a plan “as quickly as possible,” the top US diplomat says, warning that failure to do so will either lead to Israel permanently occupying Gaza and facing an “enduring insurgency”; Hamas remaining in control, which is unacceptable; or a power vacuum that will be filled initially by chaos and lawlessness followed by Hamas or other Jihadist groups regaining power.

“A plan one that can actually help ensure the enduring defeat of Hamas — which is a shared objective and should be everyone’s objective — is imperative,” Blinken says. “A plan that accounts for security in Gaza, that accounts for governance in Gaza, that accounts for rebuilding the lives of the Gazan people.”

The secretary of state argues that without a plan for the day after, incremental gains against Hamas — such as the strike over the weekend that Israel says was intended to only target a pair of senior commanders — have to be questioned.

“After Israel has had real success in helping to destroy Hamas’s capacity to repeat October 7… it has to ask [whether]… further incremental gains against Hamas — gains that may not be durable… absent a [day after] plan… that stacks up against some of the unintended, but horrific consequences of military action in a place where the people you are going after so closely embedded with civilians,” Blinken says.

Blinken reiterates Washington’s horror over the Sunday night IDF strike that led to the killing of dozens of Palestinian civilians sheltering in Rafah and says the US is waiting for Israel to conduct a swift and thorough investigation before passing further judgment.

He notes Israel’s claim that it used a small-diameter bomb to avoid civilian casualties.

“But just assuming for a moment that that’s what happened, we also see that even limited, focused, targeted attacks designed to deal with terrorists who have killed innocent civilians or who are planning to kill more; even those kinds of operations can have terrible, horrific, unintended consequences,” Blinken says, indicating increasing discomfort with any continued Israeli operations in Gaza.

Blinken urges Israel to craft post-war Gaza plan, warns of chaos
https://www.reuters.com/world/blinken-urges-israel-craft-post-war-gaza-plan-warns-chaos-2024-05-29/

 

Endret 29. mai av Snikpellik

[Svala]

FriskLuft skrev (19 minutter siden):

Ok. Jorda er flat for noen..

Unødvendig å dra debattnivået ned dit. 

Hvorfor mener du Israel ikke er troverdig? Du lener deg jo på informasjon fra Hamas som blant annet har hevdet ingen sivile ble drept i Israel 7. oktober og at en feilslått rakett fra Islamsk Jihad tilhørte Israel. 

[herzeleid]

Tussi skrev (5 timer siden):

 Nei, det er svært stor forskjell på å begå terror og å gå etter terrorister, selv om begge deler medfører sivile tap. 

Det er dette jeg ofte synes er rart en del virker å glemme. Krigen og lidelsene i Gaza er unektelig helt forferdelig og groteskt, og det hele er en enorm tragedie. Likevel tror jeg en bør skille svært klart mellom en side som har til hensikt å drepe barn og tilsynelatende svært villig får sine egne barn drept, og siden som forsøker å beskytte sine barn men aksepterer at "de andre" sine barn blir drept for å beskytte sine egne. 

Det betyr ikke nødvendigvis at Israel gjør rett, og det de gjør kan fortsatt være alt for brutalt og hinsides noe som kan rettferdiggjøres. Det er likevel en verden av forskjell.

Igjen går tankene til Golda Meir sitatet, som parafrasert til dagens situasjon blir noe i retning av:

Det vil først bli varig fred når palestinerne bryr seg mer om å beskytte egne barn enn å drepe israelske. 

[Tussi]

FriskLuft skrev (41 minutter siden):

Ok. Jorda er flat for noen..

Tatt i betraktning at Israel er eneste partiet som innrømmer feil kan en anta at de snakker sant her. Den som har mest å tjene på å bombe den humanitære sonen er Hamas, og inntil det motsatte er bekreftet (det ble plutselig veldig stille om det) antar jeg det er hamas spm jar bombet området Israel ville de skulle flykte til 

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Det er dette jeg ofte synes er rart en del virker å glemme. Krigen og lidelsene i Gaza er unektelig helt forferdelig og groteskt, og det hele er en enorm tragedie. Likevel tror jeg en bør skille svært klart mellom en side som har til hensikt å drepe barn og tilsynelatende svært villig får sine egne barn drept, og siden som forsøker å beskytte sine barn men aksepterer at "de andre" sine barn blir drept for å beskytte sine egne. 

Det betyr ikke nødvendigvis at Israel gjør rett, og det de gjør kan fortsatt være alt for brutalt og hinsides noe som kan rettferdiggjøres. Det er likevel en verden av forskjell.

Igjen går tankene til Golda Meir sitatet, som parafrasert til dagens situasjon blir noe i retning av:

Det vil først bli varig fred når palestinerne bryr seg mer om å beskytte egne barn enn å drepe israelske. 

Nettopp!!!

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (43 minutter siden):

Man legger bort at BN har styrket Hamas med penger og materialer.

Man kan selvsagt legge vekk rent tøv ja. Det riktige er at Qatar har styrket Hamas med penger, noen har kritisert Israel for å ikke gripe inn. Selv om det ville ført til humanitær karastrofe på Gaza. Det hadde du ihvertfall kritisert.

[FriskLuft]

Svala skrev (25 minutter siden):

Unødvendig å dra debattnivået ned dit. 

Hvorfor mener du Israel ikke er troverdig? Du lener deg jo på informasjon fra Hamas som blant annet har hevdet ingen sivile ble drept i Israel 7. oktober og at en feilslått rakett fra Islamsk Jihad tilhørte Israel. 

Israel ba flyktingene dra til Rafah for der skulle de være trygge.så følger de etter og dreper dem i teltleire. Man må holde ord. Det har Israel ikke gjort..de lyver mao. 

[Simen1]

Jeg har forsøkt å sammenligne casualties og flyktningestrømmer i to kriger med hverandre, men det var jammen lettere sagt enn gjort siden det er mange sprikende tall og kilder med variabel troverdighet. Dato for kildene har også variert veldig så noen kilder har jeg rett og slett ekstrapolert fram til i dag. Uansett, poenget er ikke presisjon for det får vi aldri. Poenget er å se de store linjene. Slik ser det ut. PS. Jeg setter pris på bidrag til kvalitetssikring og forbedringer.