Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

5 minutes ago, Psykake said:

Å bombe er det åpenlyse valget.

Fra et logisk perspektiv ville jeg sett på statistikk over antall drepte opp mot antall rakettangrep. 

 

 

Legg merke til at presisjonsangrep som løsning er bare mulig enn så lenge de får kjøpe presisjonsvåpen av USA subsidiert. Samme med ressursene til Iron Dome. Greit å ha i bakhodet neste gang man vil at USA skal stoppe å støtte Israel militært. 

Dessverre kan man ikke bruke det at Israel har bedre forsvar, som et argument for at de skal godta flere rakettangrep. Da har man mistolket meningen bak proporsjonalitetsprinsippet, det handlet aldri om at landet med bedre teknologi skulle ha et handikap med å beskytte sin egen befolkning.

På samme måte, tror de færreste ville vært helt koscher med at Israel bombet Palestina hver uke de neste 30 årene, så lenge 95% av dem ble stoppet av forsvaret til Palestina. Folk hadde forventet at Palestina gjorde noe med det.

Endret 28. mai av shockorshot

[Psykake]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Legg merke til at presisjonsangrep som løsning er bare mulig enn så lenge de får kjøpe presisjonsvåpen av USA subsidiert. Samme med ressursene til Iron Dome. Greit å ha i bakhodet neste gang man vil at USA skal stoppe å støtte Israel militært. 

Dessverre kan man ikke bruke det at Israel har bedre forsvar, som et argument for at de skal godta flere rakettangrep. Da har man mistolket meningen bak proporsjonalitetsprinsippet, det handlet aldri om at landet med bedre teknologi skulle ha et handikap med å beskytte sin egen befolkning.

Det er heller ikke det jeg sier. Jeg svarte med et alternativ. Bombe eller la være å bombe.

[0laf]

JK22 skrev (27 minutter siden):

GBU-39B er ALDRI ment for bombing på åpen lend, når dette som et presisjonsbombevåpen er ment for å ta ut herdede mål i bebygde omgivelser og dermed unngå unødvendige utilsiktede skader ved å ha redusert spredningskraft samtidig som man vil ha størst mulig dødelighet i et så trangt rom som mulig. 

GBU-39/B benyttes i åpent terreng hele tiden? Kom gjerne med dokumentasjon på at det ALDRI må gjøres?

 

 

[JK22]

0laf skrev (5 minutter siden):

GBU-39/B benyttes i åpent terreng hele tiden? Kom gjerne med dokumentasjon på at det ALDRI må gjøres?

 

 

Dette er vanlige GBU-39 med normal stridshode, ikke GBU-39B med FLM stridshode - dessuten er dette i øvelsesformål fremfor under kampscenarioer. GBU-39 er best egnet i urbane strid, hvilken er hvorfor israelerne og amerikanerne er generelt opptatt av dette våpenet for å ta ut deres motstanderne i bebygde strøk uten å måtte gruslegge hele kvartaler som før. Under angrepet på teltleiren er det helt fritt lend med ganske lange avstander mellom permanente bygninger - forhold som GBU-39 egentlig er dårlig egnet for. IAF bruker disse mot herdede mål som regel, ofte nedgravde rakettramper som ofte er nedgravd på skrå ned i bakken. 

Mot personellmål? Da må disse være i herdede konstruksjoner. Ingenting så langt omkring brannflakket. 

[0laf]

JK22 skrev (5 minutter siden):

Dette er vanlige GBU-39 med normal stridshode, ikke GBU-39B med FLM stridshode

Nå vet ikke jeg hva Israel har benyttet, men er det FLM, så er jo disse spesielt utviklet for unngå fragmenter, ettersom kompositt brenner opp i eksplosjonen, i motsetning til stål.

Dette er trolig de minste bombene Israel har, og de med minst skadepotensiale på omkringliggende personer og infrastruktur, ettersom de er utviklet nettopp for "ultra low collateral damage". 

Det er treffsikre ned til en meter, og er GPS-styrt, og jeg kan ikke forstå annet enn at dette er et utmerket valg, enten det er i urbane områder, eller for å ta ut en Hamas-bygning slik man har gjort her.

Det er også veldig vanskelig å se at en slik bombe skulle sette fyr på en teltleir et godt stykke unna, eller skade haugevis med mennesker som befinner seg i nærområdet.

[0laf]

 

[JK22]

0laf skrev (4 minutter siden):

Hamas-bygning slik man har gjort her.

Kan noen opplyse om det var truffet en "Hamas-bygning" i umiddelbar nærhet av Kuwaiti Peace Camp? Det var ingenting der før 7. oktober. Absolutt ingenting nordøst for UNRWA-lagerbygningene innenfor innhegningen i Tal as-Sultan. Det var gravd ut en grøft etter 7. oktober som tolkes å være en rakettrampe, som var helt forsvunnet i mai. Guardian avslørt at satellittbilder vist ikke tegn etter skader i området utenom brannflakket. Det var mange intakte kjøretøyer mellom teltleiren og UNRWA-lokaliteten. Alle "bygninger" i virkeligheten var telter med skuretak som soltak. 

 

0laf skrev (7 minutter siden):

FLM, så er jo disse spesielt utviklet for unngå fragmenter, ettersom kompositt brenner opp i eksplosjonen, i motsetning til stål.

Det var oppgitt i et offentlig dokument funnet av OSINT-bataljonen at karbonfibertråder som stykkes opp i bittersmå og ultralette fiberstykker, har en spredningseffekt på over 2,000 fot radius etter detonasjonen. Det er 600 meter. Karbonfiber har høy varmemotstand og vil ikke brenne opp, men vil bli oppvarmet i likhet med stål. Bare 65 av opptil 250 som hadde blitt skadet, hadde middels alvorlige til alvorlige sårdannelser. Meget mange var truffet ganske langt vekk dypt inn i teltleiren. 

[0laf]

JK22 skrev (31 minutter siden):

Kan noen opplyse om det var truffet en "Hamas-bygning" i umiddelbar nærhet av Kuwaiti Peace Camp?

IDF henviser til "enclosed structure" og "building", og har frigitt bilder og video, men det var kanskje noe midlertidig som var satt opp?

  

JK22 skrev (31 minutter siden):

Det var oppgitt i et offentlig dokument funnet av OSINT-bataljonen at karbonfibertråder som stykkes opp i bittersmå og ultralette fiberstykker, har en spredningseffekt på over 2,000 fot radius etter detonasjonen. Det er 600 meter. 

Dette vet jeg ingenting om, men Boeing og Raytheon som produserer dette, hevder at de er langt mindre potensiale for skade til omkringliggende områder nettopp fordi kompositten som benyttes brenner opp, og at denne typen bomber derfor egner seg til å treffe presise mål uten "collateral damage".

[no u]

Det er faktisk en tankefeil/"logical fallacy" å forkaste alternativer bare fordi at de ikke er perfekte. Tankefeilen heter "Nirvana fallacy"

Sitat

The nirvana fallacy is the informal fallacy of comparing actual things with unrealistic, idealized alternatives. It can also refer to the tendency to assume there is a perfect solution to a particular problem. A closely related concept is the "perfect solution fallacy".

Det kan hende at det beste valget av våpen til å ta ut et militært mål bestandig har en risiko til å starte uforutsette branner. Det betyr ikke at Israel må slutte å angripe militære mål i Gaza, bare fordi at det bestandig fins en risiko for brann. Det kan hende at Israel faktisk endte opp med å velge et av de beste alternativene i denne situasjonen. Bare fordi at det ikke var en perfekt løsning (som sjeldent fins i virkeligheten), så betyr det ikke at det var en av de beste løsningene.

Hvis Israel kunne spå fremtiden, så ville de nok valgt å ikke angripe dette målet slik de gjorde. Om det ikke var for å redde sivile liv, så i det minste for å unngå dårlig PR. Jeg syns det er bra at Israel antageligvis fikk tatt ut 2 Hamas ledere, og det er selvfølgelig en tragedie at så mange sivile døde i brannene etterpå.

 

En annen tankefeil som er nært beslektet med "Nirvana fallacy" er "Perfect solution fallacy".

Sitat

The perfect solution fallacy is a related informal fallacy that occurs when an argument assumes that a perfect solution exists or that a solution should be rejected because some part of the problem would still exist after it were implemented. This is an example of black and white thinking, in which a person fails to see the complex interplay between multiple component elements of a situation or problem, and, as a result, reduces complex problems to a pair of binary extremes.

Jeg har lagt merke til en "Perfect solution fallacy" argumentasjon som har vært en gjenganger i tråden her:

Sitat

Israel burde stoppe krigen, fordi "Hamas vil bestandig eksistere".

Det ene målet til Israel er å forsikre seg om at Hamas ikke styrer Gaza, og ikke kan gjennomføre angrep mot Israel. Det vil si at selv om "ideologien" Hamas kan fortsette å eksistere, så vil det fortsatt kanskje være verdt å oppnå målene. På samme måte som at nazistene ble beseiret under 2VK, så fins fortsatt "ideologien" Nazisme, men det var fortsatt verdt det.

Jeg vet at flere har lagt merke til at det antageligvis er en (eller flere) tankefeil rundt argumentasjonen her, ettersom at flere har fulgt opp slike uttalelser nettopp med "Hva med nazistene under 2VK da? Var det ikke verdt å bekjempe dem under 2VK, bare fordi ideologien aldri kunne fjernes fullstendig?".

Jeg håper at Hamas overgir seg snart. Helst med litt internasjonalt press og sanksjoner mot Hamas, slik at det skjer mye fortere. Det beste for både Palestina og Israel er å få Hamas bort fra Gaza, og gitt palestinerne et nytt styre. Helst et styre som ønsker fred, og uten indoktrinering av jødehat igjennom FN-skoler.

Endret 29. mai av no u

[JK22]

0laf skrev (5 timer siden):

Boeing

Et selskap som feilet i det meste for tiden. 

[FriskLuft]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Nå har jeg hørt mange teorier om hva som gjorde brannen så stor: Bensin og gassflasker i teltleiren, våpenlager utenfor leiren. Mener du at det var Israel som plasserte bensin, gassflasker eller våpenlager der? Og at de bevisst gjorde dette for å ramme sivile?

Du kan se på det på denne måten: tenk deg en Hamas terrorist som holder et våpen mot tinningen til en uskyldig sivil. Israel sin løsning her er å skyte begge. Tenk deg så at en Hamas terrorist står med et bombebelte blant 20 barn og kvinner og truer å drepe dem..Israel sin løsning er å sende artelleri signert en USA senator og drepe alle. 

Vurdringene og de resulterende handligene i begge tilfelle anses som totalt uakesptable i de fleste vestlige land. Jeg ser utfordringene til Israel,men aksepterer ikke vurderingene med påfølgende løsninger de velger. Det har gått alt for langt og vitner helt klart om at Israel sitt moralske kompass er minst like galt som Hamas sitt. Jeg hadde forventet mye mer av Israel,men de oppfører seg nå på mange måter verre enn Hamas.

Jeg tror hatet gjør blind og mange her inne klarer helt åpenbart ikke å finne empati med Palestinere. Det er på mange måter en form for rasisme og Islam hat mange bringer til torgs her i denne tråden..Flere dytter også på med falske nyheter og bortforklaringer for å støtte Israel. Det er rett og slett ikke ok å slakte ned eller på annen måte forårsake død og lidelse for sivile på Gaza. 

[Snikpellik]

Det hvite hus sier at å innføre sanksjoner mot ICC "ikke er svaret".

En gruppe republikanerne i Huset ønsker å sanksjonere domstolen i Haag etter at sjefsanklageren ba om arrestordre på Netanyahu, Gallant og tre Hamas-ledere. Republikanernes forsøk på å diskreditere domstolen er av flere kritisert som en mulig gavepakke til Russland og Kina. USA har eksempelvis støttet ICC i deres saker mot Russlands forbrytelser i Ukraina, og hjulpet med beviser. Flere av republikanerne som ønsker å sanksjonere ICC er de samme som ikke ville fordømme Russlands bortføring av ukrainske barn, en krigsforbrytelse ICC beskylder Putin for.

Trump innførte i 2020 sanksjoner mot domstolen på grunn av ICCs etterforskning av mulige amerikanske forbrytelser i Afghanistan. Biden opphevet disse sanksjonene raskt et par måneder etter han ble president.

Flere av USAs nærmeste allierte, som Tyskland, Frankrike, Danmark, Australia, Canada, Norge samt EU og Sveits m.flere har sagt at en eventuell avgjørelse fra ICC må respekteres, og at de vil følge internasjonal lov og arrestere personer som har arrestordre på seg, inkludert Netanyahu.

White House says ICC sanctions "not the right answer"
https://www.axios.com/2024/05/28/white-house-opposes-icc-sanctions-congress

Sitat

The Biden administration on Tuesday said it opposes sanctions being pushed by Republicans in Congress against the International Criminal Court in response to its prosecutor's decision to seek arrest warrants against Israeli leaders over the war in Gaza.

 

Endret 29. mai av Snikpellik

[Snikpellik]

World Central Kitchen sier de har måttet pause arbeidet sitt med å dele ut mat i Rafah på grunn av angrep i området, og har flyttet noen operasjoner lengre nord.

World Central Kitchen pauses work at its main kitchen in Rafah because of "ongoing attacks"
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-05-29-24/h_07790f05be0e8d8b4baad2634343392d

Sitat

World Central Kitchen (WCK) said is pausing its operations at the humanitarian organization's main kitchen in Rafah due to "ongoing attacks" in the face of Israeli operations there.

"In the face of Israeli operations in Rafah, countless families are being forced to flee once again. Ongoing attacks have forced us to pause work at our main kitchen in Rafah and relocate many of our community kitchens further north," WCK said. 

"The situation is dire but WCK's Palestinian team—all directly impacted by the war—is showing up every day to support neighbors in need," the post said, adding that almost 100,000 meals were provided a day earlier and would "increase capacity this week as 58 of our aid trucks have entered Gaza since Sunday."

Seven aid workers from the non-profit were killed in an Israeli military strike in Gaza in April, an incident which drew international condemnation.

 

Endret 29. mai av Snikpellik

[Minkowski]

FriskLuft skrev (2 timer siden):

Det er rett og slett ikke ok å slakte ned eller på annen måte forårsake død og lidelse for sivile på Gaza. 

Det er vel akkurat dette Hamas har spekulert i hele tiden. De sørger for å oppholde seg blant sivilbefolkningen for å heve terskelen for å gå etter deres militære mål og ledere. Angrepet på Israel 7. oktober var målrettet mot sivilbefolkningen og de holder vel ennå gisler (om de ikke har henrettet dem allerede).

Israel har til en viss grad prøvd å skåne sivilbefolkningen ved å oppfordre dem til å evakuere på forhånd og jeg har på følelsen at de som forventer mer av Israel ikke har tatt inn over seg hva det innebærer å være i krig. Norske medier har heller ikke innsett dette. Kan man skrive en tåredryppende sak om barn som har blitt drept på en lekeplass, er det innertier for en journalist, men det er altså en direkte konsekvens av krigen som Hamas startet/trappet opp ved å angripe sivile i Israel for så å bruke sivilbefolkningen i Gaza som levende skjold.

[Maabren]

22 hours ago, Tussi said:

Jeg synes hele denne  diskusjonen blir tullete, jeg ville, selv med den første setningen, oppfattet det det er snakk om som en trussel...

Nå tuller du, utan den første setninga framstår det som trussel. Med den første setninga forsvinner trusselen.

[Ørjanø]

shockorshot skrev (11 timer siden):

Og Palestinerne er ikke ansvarlig for noe de heller. De er som barn, uten evne til å få til ting selv eller evne til å ta ha et standpunkt.

Bare så det er klart, så er jeg sterkt uenig det.

 

Faktisk er nesten halvparten av Gazas befolkning barn! 

Hva slags ansvar du mener de sivile har? De står midt i en krig, de fleste har mistet familiemedlemmer, mistet hjemmene sine, er skadet fysisk og psykisk, utslitte etc. 

Kanskje du tenker på valget i Gaza for 18 år siden der Hamas ble valgt?

Eller at ikke Palestinere i Gaza før 7. Oktober  - uten våpen, 70% av befolkningen lider av psykisk sykdom, store deler av befolkningen er avhengig av nødhjelp, nesten halvparten er barn mm - ikke har gjort opprør eller angrepet Hamas? 

Eller kanskje du tenker at de sivile skulle hjulpet Israel med å ta Hamas?Altså hjulpet Israel som skader og dreper sivile i Gaza, ødelegger kritisk infrastruktur i Gaza, ødelegger hjemmene deres, hindrer nødhjelp inn og ikke evner selv med høyteknologiske våpen og avansert etteretning å ta en eller to Hamas krigere uten store ødeleggelser? Som igjen bekrefter propaganda sivile palestinere har blitt prentet in over flere år om Israel. 

For ikke å snakke om palestinere i Gaza med en vond historie bak seg med 700.000 palestinere som ble fordrevet og aldri fikk komme tilbake. Hvor Israel bosetter seg ulovlig på VB, torturere og dreper palestinere. Og flere utsagn og planer fra israelere om et ønske å okkupere og bosette seg i Gaza. 

Men Hamas har et ansvar! Som Hamas driter loddrett ut i.

Men Hamas er ikke ansvarlig for alt Israel gjør. Hamas sitt angrep på Israel gir ikke Israel fripass til å gjøre akkurat det de vil mot sivile palestinere. 

Samtidig, en slik holdning forklarer mye av grunnlaget for den evige konflikten i midtøsten. Et farlig og ødeleggende svart hvitt syn. Der den ene parten, den sterke parten, er fritatt for alt det grusomme de gjør mot en befolkning man anser som mindreverdt.

Først når slike holdninger fjernes og Israel ansvarliggjøres for sine handlinger, kan man se håp om fred mellom israelere og palestinere. Akkurat det verden nå jobber mot. 

[GadusMorhua]

 

"Utenriksminister Espen Barth Eide bruker nå det arabiske ordet «nakba» om 1948 da Israel ble opprettet og palestinere fordrevet. - Et oppsiktsvekkende brudd på Norges linje, sier Ingjerd Schou i Høyre."

Står i Dagbladet. Da har man godtatt et palestinsk narrativ som noen bruker for å fjerne Israel fra kartet.

Endret 29. mai av GadusMorhua

[FriskLuft]

Ørjanø skrev (7 minutter siden):

Faktisk er nesten halvparten av Gazas befolkning barn! 

Hva slags ansvar du mener de sivile har? De står midt i en krig, de fleste har mistet familiemedlemmer, mistet hjemmene sine, er skadet fysisk og psykisk, utslitte etc. 

Kanskje du tenker på valget i Gaza for 18 år siden der Hamas ble valgt?

Eller at ikke Palestinere i Gaza før 7. Oktober  - uten våpen, 70% av befolkningen lider av psykisk sykdom, store deler av befolkningen er avhengig av nødhjelp, nesten halvparten er barn mm - ikke har gjort opprør eller angrepet Hamas? 

Eller kanskje du tenker at de sivile skulle hjulpet Israel med å ta Hamas?Altså hjulpet Israel som skader og dreper sivile i Gaza, ødelegger kritisk infrastruktur i Gaza, ødelegger hjemmene deres, hindrer nødhjelp inn og ikke evner selv med høyteknologiske våpen og avansert etteretning å ta en eller to Hamas krigere uten store ødeleggelser? Som igjen bekrefter propaganda sivile palestinere har blitt prentet in over flere år om Israel. 

For ikke å snakke om palestinere i Gaza med en vond historie bak seg med 700.000 palestinere som ble fordrevet og aldri fikk komme tilbake. Hvor Israel bosetter seg ulovlig på VB, torturere og dreper palestinere. Og flere utsagn og planer fra israelere om et ønske å okkupere og bosette seg i Gaza. 

Men Hamas har et ansvar! Som Hamas driter loddrett ut i.

Men Hamas er ikke ansvarlig for alt Israel gjør. Hamas sitt angrep på Israel gir ikke Israel fripass til å gjøre akkurat det de vil mot sivile palestinere. 

Samtidig, en slik holdning forklarer mye av grunnlaget for den evige konflikten i midtøsten. Et farlig og ødeleggende svart hvitt syn. Der den ene parten, den sterke parten, er fritatt for alt det grusomme de gjør mot en befolkning man anser som mindreverdt.

Først når slike holdninger fjernes og Israel ansvarliggjøres for sine handlinger, kan man se håp om fred mellom israelere og palestinere. Akkurat det verden nå jobber mot. 

Bra skrevet. Israel har selvfølgelig et ansvar overfor sivile uansett hva Hamas måtte finne på. Synes det er skremmende å se enkelte tenke på Palestinere som undermennesker som bare kan slaktes..

[Rune_says]

Kraft = Motkraft sier fysikkens lover. 

I et langsiktig perspektiv tror jeg noen av barna som overlever dagens bombinger i Palestina vil kunne bli spesielt farlige terrorister med ekstrem motivasjon og med null empati.   Tilsvarende empatien IDF sine KI-verktøy har når de finner nye angrepsmål.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, GadusMorhua said:

Da har man godtatt et palestinsk narrativ som noen bruker for å fjerne Israel fra kartet

Fordi han bruker et visst egennavn på hendelsene i 48-49?