Krigen mellom Israel og Hamas

[Pop]

7 minutes ago, Tussi said:

Løsningen er ihvertfall ikke å anerkjenne Palestina i etterkant av terror, det blr komme i etterkant av fred, ikke mens de holder spedbarn som gisler

Nei det kan være greit. Men når vil det være ok? Jeg er sikker på at det også vil være en subjektiv oppfattelse av når det er riktig og ikke.

Problemet blir spesielt mye større når det er så binære sider som nå. Folk virker å være helt i den ene enden av skalaen eller helt på den andre. Bare se på Debatten i går på tv. Når man tok inn fagpersoner i studio, f.eks innen internasjonal rett, folkerett osv, tok det rundt 3 sekunder før tybring-gjedde mente den ene juristen, som vel er professor i internasjonal rett, tok helt feil. Og tybring-gjedde argumenterte med følelser og en særdeles tydelig forutinntatthet. Men det er nettopp det jussen vil unngå, å få subjektivt føleri inn i diskusjonen.

Jeg tror for så vidt ikke spedbarn som gisler får det bedre om krigen fortsetter et år til heller. Om man kunne holdt opp en gulrot nå, som vil si arbeid mot tostatsløsning, kunne det kanskje vært måten å stanse krigen på nå, få palestinere til å få frem noe bedre til å styre enn hamas?

[Delvis]

Pop skrev (10 minutter siden):

Derfor tenker jeg at utenriksdepartementet mener at Palestina som egen stat må være en løsning for fremtiden. Jeg tviler på at UD mener at Hamas er en løsning for fremtiden. Så blåøyd er de nok ikke.

Nei det tror jeg nok er riktig, håper for all del hvertfall det.
Det er som man skulle si at Italia ikke kan anerkjennes som stat, fordi mafian styrer med mye i landet. Uten sammenligning forøvrig selvsagt, men premisset blir det samme.
Så det er virkelig viktig, at man sørger for å legge vekt på de skillene der.
Man bør markere at man støtter folket i begge land, både Palestinere og Jøder, selv om man vil gå inn for å få bukt med de som gjør gale også på begge sider.
 

[Tussi]

Pop skrev (2 minutter siden):

Nei det kan være greit. Men når vil det være ok? Jeg er sikker på at det også vil være en subjektiv oppfattelse av når det er riktig og ikke.

Problemet blir spesielt mye større når det er så binære sider som nå. Folk virker å være helt i den ene enden av skalaen eller helt på den andre. Bare se på Debatten i går på tv. Når man tok inn fagpersoner i studio, f.eks innen internasjonal rett, folkerett osv, tok det rundt 3 sekunder før tybring-gjedde mente den ene juristen, som vel er professor i internasjonal rett, tok helt feil. Og tybring-gjedde argumenterte med følelser og en særdeles tydelig forutinntatthet. Men det er nettopp det jussen vil unngå, å få subjektivt føleri inn i diskusjonen.

Jeg tror for så vidt ikke spedbarn som gisler får det bedre om krigen fortsetter et år til heller. Om man kunne holdt opp en gulrot nå, som vil si arbeid mot tostatsløsning, kunne det kanskje vært måten å stanse krigen på nå, få palestinere til å få frem noe bedre til å styre enn hamas?

Hvordan kan man få inn noe bedre enn Hamas når palestinerne vil se denne anerkjennelsen som nettopp et resultat av hamas "kamp"?

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Hvis du ikke ser den essensielle forskjellen mellom en islamistisk dødskult som genuint tror at veien til evig liv i paradis finnes gjennom å rense dette landet for jøder, og en liberal demokratisk stat som dessverre består av en uheldig, religiøs-nasjonalistisk fløy, så kan jeg ikke hjelpe deg. 

Og da vil du heller aldri forstå denne konflikten, eller hvordan den kan løses.

Jeg har overhodet ikke behov for din hjelp.

Hamas er bl.a. et resultat av at Israel ville splitte palestinerne ved å styrke Hamas på bekostning av det mer moderate PLO/Fatah. På samme måte som USA støttet Taliban for å ta knekken på russerne. Så Israelerne har fått hva de ba om.

Og hvis det virkelig er noen som har behov for hjelp er det denne gjengen som til stadighet opprettholder et narrativ om at palestinere er et synonym for terrorist.

Jødenes problem er at palestinere i store deler av verden er i ferd med å få samme stilling som jødene hadde etter andre verdenskrig. Der er mange likhetstrekk med nazistenes syn på jøder, som det en finner i store deler hos de partier som i dag sitter med regjeringsmakten i Israel. Og det samme menneskesyn er det også rikelig av på denne strengen på Debatt.no.

Hvis ikke palestinerne anerkjennes som et eget folk og som har bebodd dette landet i århundrer blir det aldri noen løsning på denne konflikten. Så det du først og fremst trenger hjelp til er å anerkjenne at det palestinske folk er et folk med likeverdige menneskerettigheter som resten av verdens befolkning, og ikke slås i hartkorn med en "islamistisk dødskult som genuint tror at veien til evig liv i paradis finnes gjennom å rense dette landet for jøder."

[no u]

Comma Chameleon skrev (3 timer siden):

Jeg føler signalet her er mer mot Israel enn det er for Palestina. Dette hadde nok ikke skjedd om Israel ikke drepte så mange uskyldige.

Basert på dødstallene, så er det tydelig at Israel dreper veldig få uskyldige. Jeg lurer på hvilke tall du har når du sier de dreper så mange uskyldige, hva du sammenligner tallene med og hva du tror er normalen?

[Pop]

3 minutes ago, Tussi said:

Hvordan kan man få inn noe bedre enn Hamas når palestinerne vil se denne anerkjennelsen som nettopp et resultat av hamas "kamp"?

Selv tror jeg (og legger vekt på 'tror') at palestinere generelt ikke vil ha hamas, men er langt mer fornuftig og moderne styresett. I hvertfall har det virket slik på intervjuer som er gjort av internasjonele medier. Antar at som vanlig er et mindretall på ekstremsiden, selv om oftest får mest omtale, oppmerksomhet og dessverre ofte gjennomslag og da med vold.

[Tussi]

Pop skrev (3 minutter siden):

Selv tror jeg (og legger vekt på 'tror') at palestinere generelt ikke vil ha hamas, men er langt mer fornuftig og moderne styresett. I hvertfall har det virket slik på intervjuer som er gjort av internasjonele medier. Antar at som vanlig er et mindretall på ekstremsiden, selv om oftest får mest omtale, oppmerksomhet og dessverre ofte gjennomslag og da med vold.

Problemet er at meningsmålinger blant palestinerne ikke viser det du håper...

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (13 minutter siden):

Man kan dessverre ikke føre krig mot en fiende som gjemmer seg blant sivile, uten å drepe sivile. Vi fordømte ikke Irak da de gikk inn i Mosul for å drive ut IS, og drepte 10.000 uskyldige i slengen. Vi aksepterte det som et nødvendig onde for å fjerne et større onde. 

Israel er satt i en umulig situasjon av verdenssamfunnet, hvor det er forventet at de bare skal leve side om side med en fiende som vil utslette dem. 

Israel har satt seg selv i en umulig situasjon ved nå å ha forlatt prinsippet om en tostatsløsning, og dette samtidig som de bare blir grådigere for hver dag som går.

I det helt ferske israelske regjeringsdokumentet blir det foreslått å «overføre» 2,3 millioner palestinere til ørkenen i Egypt.

Dokumentet er utarbeidd av Israels etterretningsdepartement. Det ble publisert 13. oktober, to dager etter at Netanyahu innførte kriseregjering. Departementet, ledet av Gila Gamliel, har bekreftet dokumentets eksistens.

Forslaget har på ny vekket en traume hos palestinerne, og ført til økt bekymring hos egypterne.

Dokument skal vise Israels plan om å «overføre» palestinerne til Egypt – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

[jallajall]

30 minutes ago, Pop said:

Men i dag er vel vanskelig å se at palestinerne skal klare å stable et statlig styre på beina, som ikke inneholder Hamas.

For noen uker siden møttes Fatah og Hamas i Kina, noe av det de faktisk er enige om er at det er nødvendig med en midlertidig felles samlingregjering etter krigen er over og gjenoppbyggingen skal begynne. Så skal de møtes på nytt igjen i Kina senere i sommer. Det er er win-win situasjon for begge parter. Fatah forblir fortsatt ved makten og Hamas får legitimitet.

[Tussi]

Slik Hamas ser på dette:

Vi dreper 1100 israelere

Vi ofrer 25 000 sivile av våre

Verden blir forbanna på israel

Palestina anerkjennes som stat

Hva er neste steg? 

Det er åpenbart at Hamas ser dette som en belønning, selv om ikke støre sier det er for å støtte Hamas 

[Pop]

2 minutes ago, Tussi said:

Problemet er at meningsmålinger blant palestinerne ikke viser det du håper...

Hvis du har en kilde på meningsmålinger med et større antall respondenter er det toppers.

Jeg har kun sett intervjuer gjort av Sky news, Al Jazeera, BBC og noen flere. Dessverre ingen kvantitative målinger som vanskelig kan justeres i forhold til et lite antall spurte med spesifikke meninger...

[Tussi]

jallajall skrev (Akkurat nå):

For noen uker siden møttes Fatah og Hamas i Kina, noe av det de faktisk er enige om er at det er nødvendig med en midlertidig felles samlingregjering etter krigen er over og gjenoppbyggingen skal begynne. Så skal de møtes på nytt igjen i Kina senere i sommer. Det er er win-win situasjon for begge parter. Fatah forblir fortsatt ved makten og Hamas får legitimitet.

Dette er jo en defacto legitimering av terror

[Tussi]

Pop skrev (Akkurat nå):

Hvis du har en kilde på meningsmålinger med et større antall respondenter er det toppers.

Jeg har kun sett intervjuer gjort av Sky news, Al Jazeera, BBC og noen flere. Dessverre ingen kvantitative målinger som vanskelig kan justeres i forhold til et lite antall spurte med spesifikke meninger...

https://thehub.ca/2023-11-27/amal-attar-guzman-palestinian-support-for-hamas-appears-to-be-growing/

 

[Windfarmer]

Tussi skrev (13 minutter siden):

Hvordan kan man få inn noe bedre enn Hamas når palestinerne vil se denne anerkjennelsen som nettopp et resultat av hamas "kamp"?

Dette kan virke begge veier. 

Kanskje det kan vekke noen at landets statsminister den ene dagen blir anbefalt arrestert av sjefsaktoren i ICC, og et par dager senere får seg en ny en på trynet, etter at bl.a. Norge - som har vært en sterk støttespiller av Israel i 70 - 80 år - anerkjenner prinsippet om palestinerne som et selvstendig folk.

[VifteKopp]

Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Jeg har overhodet ikke behov for din hjelp.

Hamas er bl.a. et resultat av at Israel ville splitte palestinerne ved å styrke Hamas på bekostning av det mer moderate PLO/Fatah. På samme måte som USA støttet Taliban for å ta knekken på russerne. Så Israelerne har fått hva de ba om

Om ikke min hjelp, så trenger du noens hjelp, fordi du ignorerer det sentrale poenget mitt: nemlig at intensjoner er avgjørende.

Når den ene siden - Hamas - uavhengig av hvordan den ble skapt, uavhengig av feilene Israel har begått i å forme den - er en religiøs dødskult som vil utrydde den andre siden, så finnes det ikke noe sammenligningsgrunnlag. 

Bare forsøk i ett sekund å forestille deg om rollene var reversert, om det var Hamas som hadde invadert og okkupert Israel. Det ville ikke vært noen tusen sivile døde. Det ville vært Holocaust 2.0, fra elva til havet.

Hvis du fremdeles mener disse sidene er like har du mistet ditt moralske kompass. 

Endret 22. mai av VifteKopp

[Windfarmer]

Tussi skrev (9 minutter siden):

Dette er jo en defacto legitimering av terror

Slutt med dette terrorrotet.

Hva er det i så fall at israelsk politi og det israelske militæret passivt står å ser på at jødiske bosettere ødelegger og stopper nødhjelpforsyninger til Gaza?

Selvforsvar?

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Om ikke min hjelp, så trenger du noens hjelp, fordi du ignorerer det sentrale poenget mitt: nemlig at intensjoner er avgjørendr.

Når den ene siden - Hamas - uavhengig av hvordan den ble skapt, uavhengig av feilene Israel har begått i å forme den - er en religiøs dødskult som vil utrydde den andre siden, så finnes det ikke noe sammenligningsgrunnlag. 

Bare forsøk i ett sekund å forestille deg om rollene var reversert, om det var Hamas som hadde invadert og okkupert Israel. Det ville ikke vært noen tusen sivile døde. Det ville vært Holocaust 2.0, fra elva til havet.

Hvis du fremdeles mener disse sidene er like har du mistet ditt moralske kompass. 

I så fall har et stort flertall av nordmenn også mistet sitt moralske kompass:

Nordmenn anerkjenner Palestina som stat | ABC Nyheter

Det er stort sett kristenfundamentalistene og noen andre israelfanatikere som sutrer over andres moralske forfall når det gjelder Israel/Palestina spørsmålet. Jeg beskylder deg ikke for moralsk forfall, problemet ditt er manglende historisk innsikt og et menneskesyn der  mye kan tyde på at du oppriktig mener at jøder og palestinere har ulikt menneskeverd. 

[Pop]

14 minutes ago, Tussi said:

https://thehub.ca/2023-11-27/amal-attar-guzman-palestinian-support-for-hamas-appears-to-be-growing/

 

Takk, for det jeg håper er en noe objektiv formidler og nettside, jeg har håpet siden den er fra Canada. Kan ta noen av punktene i artikkelen, som viser en befolkning med ønsker som ikke nødvendigvis ikke inkluderer hamas, men heller ikke Israel. Som igjen ikke gir noen klare pekepinner på hva som kunne vært gode løsninger for fred og sameksistens.

1. Valget i 2006:

   • Hamas fikk 44 % av stemmene i valget til det palestinske lovgivende rådet.

2. Misnøye med Hamas-regjeringen før 7. oktober:

   • 67 % av Gazans hadde ingen tillit til den Hamas-ledede regjeringen (Arab Barometer).
   • Nesten tre fjerdedeler mente at det var korrupsjon i regjeringen.

3. Preferanse for palestinsk myndighet:

   • 70 % av palestinere foretrakk at palestinsk myndighet skulle ta over ansvaret fra Hamas (Washington Institute).

4. Oppfatning av Hamas:

   • 52 % av palestinerne hadde en noe positiv oppfatning av Hamas (Washington Institute).

5. Støtte til Hamas’ angrep 7. oktober:

   • Mer enn 75 % av palestinerne i Gaza og Vestbredden støttet den militære operasjonen ledet av Hamas (AWRD).

6. Holdning til samliv med Israel:

   • 85 % av respondentene avviste ideen om sameksistens med Israel, inkludert en tostatsløsning (AWRD).
   • 54 % støttet tostatsløsningen i henhold til Oslo-avtalene (Arab Barometer, før 7. oktober).

7. Holdning til Israels handlinger under konflikten:

   • Nesten alle trodde at de rundt dem aldri vil glemme (93,3 %) eller tilgi (95,8 %) Israel for handlingene under konflikten (AWRD).

Vanskelig å trekke ensrettede konklusjoner, annet enn vanskeligheter fremover.... Og da er ofte "jo mer adskilt - jo bedre" å foretrekke. Liker du ikke naboen, ikke prøv å styre ham, men sett opp et høyt nok gjerde.

[VifteKopp]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

I så fall har et stort flertall av nordmenn også mistet sitt moralske kompass:

Nordmenn anerkjenner Palestina som stat | ABC Nyheter

 

Det er en forskjell på å anerkjenne Palestina som en stat og gjøre som deg, moralsk sidestille dødskulten Hamas med Israel. 

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Det er en forskjell på å anerkjenne Palestina som en stat og gjøre som deg, moralsk sidestille dødskulten Hamas med Israel. 

Det var jo litt av en stråmann.

Hvor har jeg moralsk sidestilt Hamas med staten Israel?