Krigen mellom Israel og Hamas

[OddZen]

Noen som har peiling på hvilke alternativer som er blitt løftet frem ift. invasjon av Rafah?

 

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (23 minutter siden):

Når USA, IDF-sjefen og andre mener Netanyahus strategi er feil, så sikter de i hovedsak til at man ikke kan nedkjempe og fjerne Hamas kun rent militært.

Som IDF-sjefen sa i går, så hjelper det ikke at de seirer over Hamas i et område og så trekker seg ut derfra igjen, uten at det eksisterer noen diplomatisk plan for hva som skal skje videre. Da vil det bli en evig runddans, de vil bare komme tilbake, enten som Hamas eller kanskje som noe verre i fremtiden. Jo mer kaos, anarkisk og mer håpløst det er for folk å leve, jo lettere vil det være å utnytte for ekstremister.

“We are now operating once again in Jabaliya. As long as there’s no diplomatic process to develop a governing body in the Strip that isn’t Hamas, we’ll have to launch campaigns again and again in other places to dismantle Hamas’s infrastructure,” Halevi was quoted by Channel 13 as saying. “It will be a Sisyphean task.”

Jerusalem Posts militærkorrespondent skrev følgende i forrige uke:

Hamas has not been eliminated by Israel’s operations. It may be in the future, but it is not close at all to being gone because Hamas is both a political and a military movement and almost nothing has been done to replace the political or social aspect of it.

Han har rett. Så lenge Netanyahu ikke har noen plan, så vil både USA, andre allierte, IDF og opposisjonen i Israel bli stadig mer kritiske til krigføringen fordi den ikke ser ut til å ha noen konkrete diplomatiske elementer og derfor heller ingen løsning. En ren militær løsning er helt urealistisk om målet er å fjerne Hamas helt fra makta. Å dundre inn i Rafah for å engasjere Hamas i trange gateslag blant en million sivile vil hverken vinne krigen eller fjerne Hamas, kanskje bare gjøre det vanskeligere for Israel å nå det målet.

USA har i lengre tid forøvrig presentert Israel for alternativer til en Rafah-invasjon:

US pushes alternatives to Rafah invasion in Hamas war talks with Israel
https://apnews.com/article/biden-netanyahu-gaza-rafah-dermer-a0efc3258149c6510f8ebdf8ba6b43e8

Jeg er helt enig i at man må ha en plan for Gaza post-Hamas. Men man må samtidig, på et eller annet tidspunkt, også eliminere Hamas og det kan kun skje militært. 

Er det slik at USA vil støtte en invasjon av Rafah så fort denne "dagen etter"-planen er tilfredsstillende? Jeg ser at alternativene USA pusher for i artikkelen er at Israel skal gå for mer målrettede angrep mot Hamas-lederskapet og selv om det selvsagt ville redusere organisasjonens operasjonsevne, er det ikke en permanent løsning på problemet. Man kan ikke slokke åtti prosent av en brann. 

[Rhabagatz]

2 hours ago, Aviene said:

Kilde til påstanden din? Kilde på at den 6te mai var ingen lik identifiserte i mens 8te mai var alle lik identifiserte?

Det følger av grafikken.

8 mai var det 34 844 rapporterte dødsfall hvorav ca. 25 000 var identifisert.

For 6. mai gjøres igjen spesifisering av antallet identifiserte lik.

Dette er en ikke-sak, fordi man som regel vil kunne slå fast om et lik er mann eller kvinne sel om det ikke er endelig identifisert.

Den eneste endringen er altså bedre datakvalitet. Prosentandelene for identifiserte lik er angitt.

Men klart, for de som først og fremst er opptatt av å fremstille Hamas som løgnere (som om Israels massemord skulle forsvinne av den grunn...), så er dette en mulighet til å spinne og feilinformere.

Endret 13. mai av Rhabagatz

[OddZen]

Hvordan kunne det fungert med å si at Gaza blir en Palistinsk stat, og at FN landene går sammen med en fredsbevarende styrke som militært og organisasjonisk tar over styringen i Gaza. Denne styrken består ikke bare av vestlige. Israel stopper sine angrep og holder områdene, sørger for at nødhjelp kommer fram og i det FN kommer med sine styrker så trekker de seg ut. 

Man bruker noen år på å bygge opp og få på plass infrastruktur, Samtidig som de jobber med å demilitærisere hele Gaza, fjerne våpen, og tuneller, bevarer ro og orden.

De jobber også med å få på plass et annet styre som ikke er Hamas og som har åpenbare terrorplaner. 

Da kunne FN tatt fullstendig ansvar for Gaza i en lengre periode og prøve å få til noe. Istedenfor å bare fordømme, må de bidra. 

Hvis det kunne fungert på en god måte ville det kanskje vært noe de på vestbredden også kunne blitt påvirket av. 

Israel kan ikke regne med å få så mye mer ut av videre angrep på Rafah totalt sett, de vil nok male seg inn i et hjørne med tanke på all motstand de møter og alt hatet som blir skapt.

Hamas er nok ikke interessert i det, men alternativet er at masse sivile går tapt. Det er langt fra et fungerende system der nå, så jeg tror at det beste ville vært noe slikt. 

Gislene tror jeg ikke bør være 1. prioritet lengre da det nok neppe er særlig mange igjen, så jeg tror det beste for Israel er å se fremover, man kan ikke få tilbake de døde og det beste for Israels innbyggere er å få ro og tid til å sørge. Hevn fører ingen sted. Alternativet er krig og lidelser. 

Det er nok ekstremt mange problemer med dette alternativet, men jeg tror det hadde vært det beste for alle parter. 

 

Endret 13. mai av OddZen

[Aviene]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Dette er en ikke-sak, fordi man som regel vil kunne slå fast om et lik er mann eller kvinne sel om det ikke er endelig identifisert.

Ja, og før 8de mai ble det hevdet at over 14.500 av de døde var barn og over 9.500 av de døde var kvinner.

Etter den 8de mai kommer det frem at tallene er ganske annerledes. Ut fra din påstand har ingenting endret seg. Men det har jo det når det går fra over 9 500 døde kvinner til litt under 5 000 døde kvinner. Noe er skjedd i mellomtiden mellom de to dagene. Din forklaring er at de er identifisert og derfor bytter kjønn? I tillegg har det gått fra å være over 14 500 døde barn til litt over 7 000 døde barn. Har barna vokst mens de har vært døde?

Dette er en enorm forskjell i antall døde kvinner og barn!

Og tenk, det er...

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Men igjen ser vi hvordan det pro-israelske propagandaaparatet blåser opp fliser til å bli store trær.

selveste det pro-israelske propagandaapparatet Hamas som står bak disse tallene! Wow!

[VifteKopp]

OddZen skrev (5 minutter siden):

Hvordan kunne det fungert med å si at Gaza blir en Palistinsk stat, og at FN landene går sammen med en fredsbevarende styrke som militært og organisasjonisk tar over styringen i Gaza. Denne styrken består ikke bare av vestlige. Israel stopper sine angrep og holder områdene, sørger for at nødhjelp kommer fram og i det FN kommer med sine styrker så trekker de seg ut. 

Man bruker noen år på å bygge opp og få på plass infrastruktur, Samtidig som de jobber med å demilitærisere hele Gaza, fjerne våpen, og tuneller, bevarer ro og orden.

De jobber også med å få på plass et annet styre som ikke er Hamas og som har åpenbare terrorplaner. 

Da kunne FN tatt fullstendig ansvar for Gaza i en lengre periode og prøve å få til noe. Istedenfor å bare fordømme, må de bidra. 

Hvis det kunne fungert på en god måte ville det kanskje vært noe de på vestbredden også kunne blitt påvirket av. 

Israel kan ikke regne med å få så mye mer ut av videre angrep på Rafah totalt sett, de vil nok male seg inn i et hjørne med tanke på all motstand de møter og alt hatet som blir skapt.

 

Hvilke FN-land tror du er villig til å gå inn i Rafah og risikere tusenvis av sine egne soldater i gatekamper mot Hamas? 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (27 minutter siden):

Det følger av grafikken.

8 mai var det 34 844 rapporterte dødsfall hvorav ca. 25 000 var identifisert.

For 6. mai gjøres igjen spesifisering av antallet identifiserte lik.

Dette er en ikke-sak, fordi man som regel vil kunne slå fast om et lik er mann eller kvinne sel om det ikke er endelig identifisert.

Den eneste endringen er altså bedre datakvalitet. Prosentandelene for identifiserte lik er angitt.

Men klart, for de som først og fremst er opptatt av å fremstille Hamas som løgnere (som om Israels massemord skulle forsvinne av den grunn...), så er dette en mulighet til å spinne og feilinformere.

Du kverulerer til stadighet på israelske tall, og når det kommer oppdaterte tall fra Hamas som er tiø Israels favør er ikke det godt nok heller....

Faktum er at andelen kvinner og barn blant identifiserte døde er laaaangt lavere enn Hamas har sagt tidligere 

Endret 13. mai av Tussi

[Rhabagatz]

19 minutes ago, Aviene said:

Ja, og før 8de mai ble det hevdet at over 14.500 av de døde var barn og over 9.500 av de døde var kvinner.

Etter den 8de mai kommer det frem at tallene er ganske annerledes. Ut fra din påstand har ingenting endret seg. Men det har jo det når det går fra over 9 500 døde kvinner til litt under 5 000 døde kvinner. Noe er skjedd i mellomtiden mellom de to dagene. Din forklaring er at de er identifisert og derfor bytter kjønn? I tillegg har det gått fra å være over 14 500 døde barn til litt over 7 000 døde barn. Har barna vokst mens de har vært døde?

Dette er en enorm forskjell i antall døde kvinner og barn!

Og tenk, det er...

selveste det pro-israelske propagandaapparatet Hamas som står bak disse tallene! Wow!

Jeg forstår at du heller vil snakke om påståtte feil i rapporteringen enn de tusenvis av døde kvinner og barn.  

Du tar bort 10200 uidentifiserte lik, da faller jo de absolutte tall for kategoriene, det er naturlig. Andelen kvinner faller til 24 % fra 27 % (vi må ta med eldre kvinner også), mens andelen barn faller fra 42% til 32%. Jeg antar at det ikke er lett å fastslå alderen på et lik er pubertetsalder, eller at barn er vanskelige å identifisere fordi de ikke bærer ID-papirer.

La oss se på tilsvarende eksersis for 7. oktober. De meldte jo først 1400 terrorofre, men det var "løgn" Det var "bare" 1200. Men det var også løgn, for bare 750 var sivile. Og bare 36 av disse var barn. Ser du? Noen som har påstått at Israel lyver om tapstallene? Eller er det slik at man forstår at situasjonen var uoversiktlig?

 

Endret 13. mai av Rhabagatz

[Folkflesk]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår at du heller vil snakke om påståtte feil i rapporteringen enn de tusenvis av døde kvinner og barn.  

Du tar bort 10200 lik, da faller tallene, det er naturlig. Andelen kvinner faller til 24 % fra 27 % (vi må ta med eldre kvinner også), mens andelen barn faller fra 42% til 32%. Jeg antar at det ikke er lett å fastslå alderen på et lik er pubertetsalder.

La oss se på tilsvarende eksersis for 7. oktober. De meldte jo først 1400 terrorofre, men det var "løgn" Det var "bare" 1200. Men det var også løgn, for bare 750 var sivile. Og bare 36 av disse var barn. Ser du? Noen som har påstått at Israel lyver om tapstallene? Eller er det slik at man forstår at situasjonen var uoversiktlig?

 

 

 

 

I følge hans logikk ble vel terrorangrepet ikke fullt så ille da tallet gikk ned fra 1400 til 1200 personer.

[Rhabagatz]

13 minutes ago, Tussi said:

Dette kommer fra den som kverulerer til stadighet på israelske tall... 

Dette må du nesten utdype.

Jeg har derimot reagert på at vi ikke har fått tall på antall voldtekter og at rapporterte antall drepte barn var lavt.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår at du heller vil snakke om påståtte feil i rapporteringen enn de tusenvis av døde kvinner og barn.  

Du tar bort 10200 lik, da faller tallene, det er naturlig. Andelen kvinner faller til 24 % fra 27 % (vi må ta med eldre kvinner også), mens andelen barn faller fra 42% til 32%. Jeg antar at det ikke er lett å fastslå alderen på et lik er pubertetsalder.

La oss se på tilsvarende eksersis for 7. oktober. De meldte jo først 1400 terrorofre, men det var "løgn" Det var "bare" 1200. Men det var også løgn, for bare 750 var sivile. Og bare 36 av disse var barn. Ser du? Noen som har påstått at Israel lyver om tapstallene? Eller er det slik at man forstår at situasjonen var uoversiktlig?

 

 

 

 

Det var ikke løgn at 1400 var drept,det var det man antok, og man justerte det ned i etterkant.  

hvis ikke israelske militære skal regnes med skaø heller ikke hamas, da kan fu trekke fra kansnje 15000 av de palestinske døde

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Dette må du nesten utdype.

Jeg har derimot reagert på at vi ikke har fått tall på antall voldtekter og at rapporterte antall drepte barn var lavt.

 

Man vet ikke antall voldtekter fordi en del av likene er så forbrent at det er umulig å si.  Og h a som skjer med de kvinnelige gislene kan man heller ikke si sikkert. 

At Israel har et lavt antall drepte barn er bra! Og tilsier at Israel ikke er ute etter å manipulere tall

[OddZen]

VifteKopp skrev (15 minutter siden):

Hvilke FN-land tror du er villig til å gå inn i Rafah og risikere tusenvis av sine egne soldater i gatekamper mot Hamas? 

Alternativet er at Israel gjennomfører det de har planlagt og mange dør, Palistinerne hater Israel og Jødene, så der er det ingen fredlig løsning i sikte.

Hvis FN landene ikke er villige til å ta en risiko og bidra med annet enn fordømmelse av Israel så forstår jeg ikke helt hva demonstranter og andre som er imot Israels krigføring klager over. Hold munnen eller vær en del av løsningen. 

En FN styrke har ikke Hamas mye å vinne på å angripe, da mister de medias og folkets støtte.  

Samtidig så har de sivile ikke så mye imot en FN styrke som har som rolle å hjelpe dem tilbake til et fungerende samfunn og kan bidra til å samle dem. 

[Folkflesk]

Tussi skrev (12 minutter siden):

Man vet ikke antall voldtekter fordi en del av likene er så forbrent at det er umulig å si.  Og h a som skjer med de kvinnelige gislene kan man heller ikke si sikkert. 

At Israel har et lavt antall drepte barn er bra! Og tilsier at Israel ikke er ute etter å manipulere tall

Hva mener du med dette tullet? Er du nå storfornøyd med at "kun" 12-14 000 barn er drept?

Endret 13. mai av Folkflesk

[leifeinar]

Må jo se hvordan det var før oktober. Israel okkuperte og drepte rundt 200 palestinere årlig. Så skal det bli fred kan ikke det fortsette. Fredsbevarende styrker og en irondome som fungerer alle veier, er nok en god start. 

Endret 13. mai av leifeinar

[Snikpellik]

OddZen skrev (55 minutter siden):

Hvordan kunne det fungert med å si at Gaza blir en Palistinsk stat, og at FN landene går sammen med en fredsbevarende styrke som militært og organisasjonisk tar over styringen i Gaza

Det ble meldt allerede i fjor høst at USA, EU og FN etterhvert ønsker en fredsbevarende FN-styrke på Gazastripen. Italia har vært blant landene som har presset mye på for dette.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-11-16/us-eu-back-un-force-in-postwar-gaza-adding-pressure-on-israel

Det er veldig lite sannsynlig at Israel under Netanyahu vil gå med på det. Han har over mange år beskyldt internasjonale styrker i regionen for å være "mot Israel", deriblant TIPH-styrken i Hebron og UNIFIL i Libanon.

Palestinerne ønsker fredsbevarende FN-styrker på den okkuperte Vestbredden og Øst-Jerusalem.

Endret 13. mai av Snikpellik

[VifteKopp]

OddZen skrev (14 minutter siden):

Alternativet er at Israel gjennomfører det de har planlagt og mange dør, Palistinerne hater Israel og Jødene, så der er det ingen fredlig løsning i sikte.. 

Det blir neppe noe mindre blodig av at en FN-styrke går inn i Rafah. Snarere tvert i mot, da de færreste land sitter på Israels kompetanse til å føre krig i urbane omgivelser.

[Tussi]

Folkflesk skrev (11 minutter siden):

Hva mener du med dette tullet? Er du nå storfornøyd med at "kun" 12-14 000 barn er drept?

Innlegget mitt handlet om israelske dødstall, det hadde du sett hvis du leste det  og ikke bare fyrte deg opp

[Duriello]

leifeinar skrev (8 minutter siden):

Må jo se hvordan det var før oktober. Israel okkuperte og drepte rundt 200 palestinere årlig. Så skal det bli fred kan ikke det fortsette. Fredsbevarende styrker og en irondome som fungerer alle veier, er nok en god start. 

Enig, men dette forutsetter at Hamas prioriterer utvikling av egen "iron dome", ved å bruke av sine bistandspenger. Men når det er mer attraktivt med flaskeraketter så..

[Tussi]

leifeinar skrev (10 minutter siden):

Må jo se hvordan det var før oktober. Israel okkuperte og drepte rundt 200 palestinere årlig. Så skal det bli fred kan ikke det fortsette. Fredsbevarende styrker og en irondome som fungerer alle veier, er nok en god start. 

Mener du israel skal måtte fortsette å akseptere å bruke 50 000 dollar på hver eneste rakett de skyter ned?