Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (44 minutter siden):

Fedmerater skyter altså i taket samtidig som barn sulter ihjel. Vanskelig å skylde Israel for det.

Kilde på at fedmeratene skyter i taket mens barn sulter ihjel? Synes det høres svært tvilsomt ut om det finnes nylige målinger på dette.

Endret 21. april av Snikpellik

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Snikpellik said:

ABC News har lagt ut en informativ og detaljert artikkel med tidslinje om hvordan sulten har bredt seg på Gazastripen.

Gaza aid timeline: How the hunger crisis unfolded amid the Israel-Hamas war
https://abcnews.go.com/International/gaza-aid-timeline-hunger-crisis-unfolded-amid-israel/story?id=109361183

 

 

Tviler ikke på at det er noen som sulter. Men jeg må sette spørsmålstegn ved hvorfor. Det er også tildels vanskelig å tro på mediene og kildene deres (UNRWA, UNWFP, USAID osv.) når det kommer til akkurat Gaza og Palestina-saken, fordi det er en så dyp, overpolitisert og splittende verkebyll.

Barna og de fleste av menneskene på illustrasjonsbildene og i videoen er åpenbart ikke overvektige. Og alt må gjøres for å få mat til dem. Men samtidig er jo det vanskelig om Hamas og kriminelle stjeler all nødhjelpen.

Hvis man skal legge alt ansvaret for det på Israel, så må jo Israel gå enda hardere til verks og okkupere mer av Gaza.

[Brother Ursus]

1 minute ago, Snikpellik said:

Kilde på at fedmeratene skyter i taket mens barn sulter ihjel?

Jeg snakker ikke bare om den nyeste runden med vold siden 7 oktober, men de siste 15+ årene. Det er f.eks artikler i Guardian fra 15 år tilbake om hvordan Hamas og andre stjeler nødhjelp og videreselger det. Det er også videoer av at dette skjer nå.

https://www.theguardian.com/world/2009/feb/06/gaza-un-aid-hamas
https://www.france24.com/en/video/20240316-gazans-face-exorbitant-prices-for-smuggled-aid-on-black-market
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9998069/

2/3 helsearbeidere på Gaza lider f.eks av morbid overvekt.

Spiser de selv hjelpen de skal dele ut?

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (6 minutter siden):

Jeg snakker ikke bare om den nyeste runden med vold siden 7 oktober, men de siste 15+ årene. Det er f.eks artikler i Guardian fra 15 år tilbake om hvordan Hamas og andre stjeler nødhjelp og videreselger det. Det er også videoer av at dette skjer nå.

https://www.theguardian.com/world/2009/feb/06/gaza-un-aid-hamas
https://www.france24.com/en/video/20240316-gazans-face-exorbitant-prices-for-smuggled-aid-on-black-market
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9998069/

2/3 helsearbeidere på Gaza lider f.eks av morbid overvekt.

Spiser de selv hjelpen de skal dele ut?

Dette er kjent fra før, men påstanden din var en annen; at fedmeratene skyter i taket mens barn sulter ihjel, så det var det jeg lurte på om du har en kilde på. For det er vel først de siste månedene nå etter krigen begynte at barn sulter ihjel på grunn av sultkatastrofen som har bredt seg på Gazastripen.

Endret 21. april av Snikpellik

[Ørjanø]

Brother Ursus skrev (49 minutter siden):

Den voksne befolkningen på Gaza er blant de mest overvektige i verden. Tyveriet av nødhjelp og korrupsjon har vært tema på Gaza helt siden Hamas kom til makten.

Fedmerater skyter altså i taket samtidig som barn sulter ihjel. Vanskelig å skylde Israel for det.

Er befolkningen i Gaza blant de mest overvektige i verden? Har du kilde på det? 

Og fedme skyter i taket? Altså enda mer enn før krigen? 

Brother Ursus skrev (7 minutter siden):

Men samtidig er jo det vanskelig om Hamas og kriminelle stjeler all nødhjelpen.

Hvordan kan fedme skyte i taket når all nødhjelp stjeles? 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Dette er kjent fra før, men påstanden din var en annen; at fedmeratene skyter i taket mens barn sulter ihjel, så det var det jeg lurte på om du har en kilde på. For det er vel først de siste månedene nå etter krigen begynte at barn sulter ihjel på grunn av sultkatastrofen som har bredt seg på Gazastripen.

Hamaskrigerne har sikret seg fulle lagere og lever nok godt så lenge de kan skjule seg  i tunellene. Det er rapporter om at de og andre væpnede bander stjeler nødhjelpen. Bør ikke det være en del av problemstillingen? Du poster en masse linker, men nevner lite om dette. Det synes jeg er rart. 

Ensidige fremstillinger i denne debatten er et stort problem

Endret 21. april av DukeNukem3d

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (14 minutter siden):

Hamaskrigerne har sikret seg fulle lagere og lever nok godt så lenge de kan skjule seg  i tunellene. Det er rapporter om at de og andre væpnede bander stjeler nødhjelpen. Bør ikke det være en del av problemstillingen? Det er da ikke Israel som deler ut denne nødhjelpen på Gaza.

Det at terroristene stjeler nødhjelp og gjør andre terrorist-ting både er og har vel i aller høyeste grad vært en del av problemstillingen gjennom hele krigen?

Jeg har lenket til mange artikler som forsøker å beskrive utfordringene med nødhjelp her, og i de fleste av trekkes det inn som en av mange faktorer.

Blant andre denne fra Financial Times som jeg har delt flere ganger:

Why desperately needed aid is failing to reach the people of Gaza
https://www.ft.com/content/d7bbd8c3-6c44-4687-a93e-48969d37373d

EDIT: Og denne:

Tonnes of food is stuck on Gaza’s border while the enclave nears famine
https://ig.ft.com/gaza-aid/

Endret 21. april av Snikpellik

[The Very End]

17 minutes ago, DukeNukem3d said:

Hamaskrigerne har sikret seg fulle lagere og lever nok godt så lenge de kan skjule seg  i tunellene. Det er rapporter om at de og andre væpnede bander stjeler nødhjelpen. Bør ikke det være en del av problemstillingen? Du poster en masse linker, men nevner lite om dette. Det synes jeg er rart. 

Ensidige fremstillinger i denne debatten er et stort problem

Men da igjen, det synes som at noen (merk noen - ikke alle) her inne generaliserer befolkningen til å være en og samme, altså at man ikke kan skille mellom Hamas terrorister og sivile palestinerne, ref. at befolkningen er feite og så at Hamas stjeler all maten.

Og er det ikke litt ensidig å hele tiden falle tilbake på «men hva med Hamas?» i hvert eneste spørsmål relatert til utfordringer i konflikten? Bør man ikke tilstrebe ansvarlighetsprinsippet for samtlige parter? Men for all del - Hamas er og blir en terrororganisasjon, de skal bære mye av ansvaret for det vi står oppi, men vi må kunne ansvarliggjør de andre aktørene også i deres handlinger. It takes two to tango.

Avslutningsvis: er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse rundt denne særs kompliserte konflikten? Da har man i det minste noe håndfast å diskutere ut i fra - selv om man selvfølgelig må være særs kildekritisk i denne krigen som er like mye en informasjonskrig. Tror også (nå spekulerer jeg) at @Snikpellik ikke ønsker å gå for dypt i generelle diskusjoner, da dette var noe av grunnen til hvorfor de første trådene ble stengt for krangling / off topic / ufin debatt osv.

 

Endret 21. april av The Very End

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (3 minutter siden):

Men da igjen, da synes det som at noen (merk noen - ikke alle) her inne generaliserer befolkningen til å være en og samme, altså at man ikke kan skille mellom Hamas terrorister og sivile palestinerne, ref. at befolkningen er feite og så at Hamas stjeler all maten.

Og er det ikke litt ensidig å hele tiden falle tilbake på «men hva med Hamas?» i hvert eneste spørsmål relatert til utfordringer i konflikten? Bør man ikke tilstrebende ansvarlighetsprinsippet for samtlige parter?

Avslutningsvis: er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse masse rart om denne særs kompliserte konflikten? Da har man i det minste noe håndfast å diskutere ut i fra.

 

Eh, man bør absolutt tilstrebe ansvarlighetsprinsippet for begge parter. Og Israel bør absolutt slippe inn nok nødhjelp (hvis de ikke allerede gjør det). Men fremstillingene blir veldig ensidige når man vet at bandene og Hamas plyndrer nødhjelpen og gir blaffen i de sivile. Det har blitt sluppet inn mer nødhjelp i det siste ifølge USA og bakeriene lager millioner av pitabrød hver dag. Da skal det vel være nok av mat og drikke. Det er vel ikke slik at Israel også skal dele ut nødhjelp for Hamas?

"er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse masse rart om denne særs kompliserte konflikten?"

Kildene for at nødhjelpen blir plyndret har vel blitt postet av mange her inne. 

[Rhabagatz]

30 minutes ago, Snikpellik said:

Det at terroristene stjeler nødhjelp

er streng tatt bare israelske påstander.

Her er hva den amerikanske utsendingen sa om den saken:

The top US diplomat involved in humanitarian assistance for Gaza denied allegations that Hamas has stolen aid and commercial shipments into the enclave, saying that no Israeli official has presented him or the Biden administration with “specific evidence of diversion or theft of assistance.”

[...] police escorting aid trucks ‘certainly include Hamas elements’ (Politiet på Gaza er Hamas....)

Vi har sett bilder av at Hamas tar kontroll over nødhjelp som holder å plyndres, men det betyr ikke at de stjeler den. Husk at Hamas nå bedriver skjult geriljakrig over det meste av Gaza, og at det å vise seg frem for å stjele nødhjelp ville medføre risiko for umiddelbare israelske angrep. 

At det har etablert seg som en sannhet at Hamas driver stortstilt tyveri av nødhjelp, forteller en del om hvor effektivt det israelske propagandamaskineriet fungerer, godt hjulpet av våre egne israeltroll i denne tråden.  I følge Israel er all Hamas terrorister, men Hamas er delt inn i en sivil og en militær del, og den sivile delen har lang tradisjon for humanitært arbeid.

 

Endret 21. april av Rhabagatz

[The Very End]

6 minutes ago, DukeNukem3d said:

Eh, man bør absolutt tilstrebe ansvarlighetsprinsippet for begge parter. Og Israel bør absolutt slippe inn nok nødhjelp (hvis de ikke allerede gjør det). Men fremstillingene blir veldig ensidige når man vet at bandene og Hamas plyndrer nødhjelpen og gir blaffen i de sivile. Det har blitt sluppet inn mer nødhjelp i det siste ifølge USA og bakeriene lager millioner av pitabrød hver dag. Da skal det vel være nok av mat og drikke. Det er vel ikke slik at Israel også skal dele ut nødhjelp for Hamas?

"er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse masse rart om denne særs kompliserte konflikten?"

Kildene for at nødhjelpen blir plyndret har vel blitt postet av mange her inne. 

Men @Snikpellik var ikke uenig i dette, samt, veldig få er vel uenige i at Hamas driver å stjeler mat og nødhjelp. Men, likefullt er det kommet en del dokumentasjon på at Israel ikke slipper inn nok mat. Så da er man inne på disse flerfaktorene, og da også må kunne kritiserer Israel i samme åndedrag som vi fortsetter å kritisere Hamas. Det oppleves litt som at det i denne tråden ikke er mulig å kritisere en parts handlinger uten at det automatisk uno-reverse, noe som blir litt slitsomt i lengden og fjerner ansvarlighetsprinsippet.

Endret 21. april av The Very End

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

er streng tatt bare israelske påstander.

Her er hva den amerikanske utsendingen sa om den saken:

The top US diplomat involved in humanitarian assistance for Gaza denied allegations that Hamas has stolen aid and commercial shipments into the enclave, saying that no Israeli official has presented him or the Biden administration with “specific evidence of diversion or theft of assistance.”

[...] police escorting aid trucks ‘certainly include Hamas elements’

Vi har sett bilder av at Hamas tar kontroll over nødhjelp som holder å plyndres, men det betyr ikke at de stjeler den. Husk at Hamas nå bedriver skjult geriljakrig over det meste av Gaza, og at det å vise seg frem for å stjele nødhjelp ville medføre risiko for umiddelbare israelske angrep. 

At det har etablert seg som en sannhet at Hamas driver stortstilt tyveri av nødhjelp, forteller en del om hvor effektivt det israelske propagandamaskineriet fungerer, godt hjulpet av våre egn israeltroll i denne tråden.  

Nå skrev jeg at det har vært en del av problemstillingen, jeg slo ikke fast at det er tilfelle. Det er som du sier foreløpig en påstand, inntil det blir bevist. Jeg har postet akkurat det utsagnet fra amerikanske myndigheter om at de ikke har beviser for at Hamas har stjålet/angrepet/hindret nødhjelp i tråden tidligere. Men at noe av nødhjelpen finner veien frem til al-Qassam og Islamsk Jihad er nok hevet over enhver tvil, og det tror jeg ikke man kan klare å hindre.

Hovedproblemet slik jeg ser det, og oppfatter det etter spesielt amerikanernes uttalelser er at all sivil infrastruktur og sivile myndigheter nærmest er tilintetgjort i store områder, og dermed blir distribusjon umulig når dette hverken er erstattet med noe eller har fått noen form for sikkerhet som gjør det mulig å bygge opp igjen.

Endret 21. april av Snikpellik

[Rhabagatz]

11 minutes ago, The Very End said:

veldig få er vel uenige i at Hamas driver å stjeler mat og nødhjelp

Som lenket opp, dette er bare en påstand som den amerikanske utsendingen ikke kan bekrefte.

Å skylde på Hamas nå blir patetisk, det har gått fullstendig under jorda i det meste av Gaza og er ikke i stand til å bedrive tyveri og salg av nødhjelp i stor skala. En million sulter ikke fordi noen få tusen Hamassoldater spiser av lasset 

Man må være forsiktige med å akseptere premisser som strengt tatt er udokumenterte påstander fra den ene parten.

Endret 21. april av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

En million sulter ikke fordi noen få tusen Hamassoldater spiser av lasset 

Man må være forsiktige med å akseptere premisser som strengt tatt er udokumenterte påstander fra den ene parten.

Enig, man må være veldig forsiktig med å akseptere udokumenterte påstander, som at en millon sulter, som selvfølgelig er bare vås.

IPC har anslått at så mye som en million kan være utsatt for stor matusikkerhet innen juli, men anslaget er gammelt, og nødhjelpen har økt betydelig siden den gang.

Matusikkerhet er heller ikke sult. Når en hel befolkning er avhengig av nødhjelp, så lider de alle av matusikkerhet, uten at de nødvendigvis sulter av den grunn.


Forøvrig lider 42% av voksne kvinner i Gaza av overvekt, og 29.5% av menn, som er betydelig over gjenomsnittet i regionen (10.3% for kvinner, 7.5% for menn).

Det er anslått at 20.7% av befolkningen på Gaza har diabetes.

https://globalnutritionreport.org/resources/nutrition-profiles/asia/western-asia/state-palestine/


Vi vet fra tidligere at palestinere anser seg å være et land av martyrer, og at mange villig vekk sender sine barn i døden som selvmordsbombere og soldater. Hamas-lederen selv mistet tre barn og tre barnebarn, og tok det med et smil.

Det er en helt annen tankegang enn det vi er vant til, og ikke slik at barna nødvendigvis får mat først, og i noen tilfeller er det nok mulig de sultes for å skape negative inntrykk også, hvem vet?

Endret 21. april av 0laf

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

dette er bare en påstand som den amerikanske utsendingen ikke kan bekrefte.

Han sa dog "But David Satterfield says terror group using delivery channels to ‘shape where and to whom assistance goes,’ adds police escorting aid trucks ‘certainly include Hamas elements’"

[0laf]

 

[Entern]

0laf skrev (3 minutter siden):

 

Skulle Hamas ha hovedkvarter i et NATO-land??🤪😵‍💫🥴

Hva tror de eventuelt da kommer til å skje den dagen sultan Erdugal dør (måtte den komme snart!)????

[0laf]

Entern skrev (3 minutter siden):

Skulle Hamas ha hovedkvarter i et NATO-land??

Tyrkia har støttet Hamas og andre terrorister i en årrekke, og er en terrorstat.

Hvorfor de er medlem av NATO er et mysterium, da det er mer problemer enn det er verdt.

Selv om Tyrkia er en "alliert" som ligger strategisk midt mellom Midtøsten og Europa, så er det åpenbart et land som støtter islamsk terror, og ikke har noe som helst med vestlige verdier å gjøre.

Hamas-lederne har også besøkt enkelte afrikanske land i det siste, deriblant Sør-Afrika, så de ønsker vel å sikre seg selv og alle milliardene, dersom de får behov for å flytte på seg, noe som egentlig er tvilsomt, ettersom Qatar er verdens fremste terrorstat, over Iran, de har bare vært smartere i måten de gjør det på.

Endret 21. april av 0laf

[0laf]

Shin Bet believes only 40 Hamas hostages still alive, report says

Daily Mail reports figure based on intelligence gathered by security agency; Shin Bet flatly denies report; 'The numbers presented in the report are solely the author's opinion and are not based on information provided by the Shin Bet'

Intelligence from Israel's Shin Bet domestic security agency suggests only 40 out of the 133 hostages held by Hamas in the Gaza Strip are still alive, the Daily Mail reported on Sunday.

"[Intelligence] is much easier to access than before October 7 when we had limited access to Gaza and we didn't have a lot of possibilities of sources. The situation is completely different because we are there," an unnamed source told the Mail.

The Shin Bet denied the report, calling it "incorrect" and saying that it "does not reflect the views of the Shin Bet." "The numbers presented in the report are solely the author's opinion and are not based on information provided by the Shin Bet," the agency said in a statement.

https://www.ynetnews.com/article/ski11rrgzr

[Ørjanø]

0laf skrev (1 time siden):

IPC har anslått at så mye som en million kan være utsatt for stor matusikkerhet innen juli, men anslaget er gammelt, og nødhjelpen har økt betydelig siden den gang.

Det stemmer vel ikke helt? Hele befolkningen i Gaza er utsatt for stor matusikkerhet. Halvparten av befolkningen kan bli rammet av sult i kategori 5, altså katastrofalt nivå av sult. 

Faktisk gikk nødhjelpen ned etter rapporten som medførte at sult rammet raskere enn antatt. Nå er situasjonen såpass alvorlig at det er vanskelig å gjøre noe med uten våpenhvile.