Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

 

Ørjanø skrev (53 minutter siden):

Uansett, Israel trenger ikke å kollektivt avstraffe over 2 millioner sivile palestinere ved å hindre inn nødhjelp og forsyninger. 

Hvis Israel forhindrer nødhjelp og forsyninger til Gaza, hvordan har det da kommet inn 250.000 tonn med nødhjelp? 250 lastebiler kommer nå inn per dag, kontra 70 før krigen. 20 bakerier på gazastripen produserer 2.5 million pitabrød per dag, gislene får forøvrig 1 stk pitabrød + vann per dag. 

Her er dog et moment du ikke nevner: Hamas stjeler nødhjelpen og fyller opp egne lagre:

https://www.timesofisrael.com/un-refugee-agency-says-hamas-stole-fuel-and-medications-from-its-gaza-premises/?utm_source=article_hpsidebar&utm_medium=desktop_site&utm_campaign=biden-to-make-wartime-solidarity-visit-to-israel-on-wednesday

Endret 28. februar av DukeNukem3d

[shockorshot]

12 hours ago, Ørjanø said:

Det viser seg at Israel er nærmest umulig å forhandle med. Eneste som har fungert er press fra USA. 

Hvordan forklarer du det at så og si alle Israels fiender som har gått til krig mot Israel, har i dag forhandlet fred, med handel og tilnærmet normalisert forhold til Israel?

Hvis noe så viser det at det forhandlinger er absolutt mulig og at Israel er villig til å forhandle selv med fiender som har vært ute etter å utslette dem.

Dessverre er ikke Hamas like rasjonelle, de er fundamentalister som bruker terror for å oppnå politiske mål mens de står på palestinske lik.

Endret 28. februar av shockorshot

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

 

Hvis Israel forhindrer nødhjelp og forsyninger til Gaza, hvordan har det da kommet inn 250.000 tonn med nødhjelp? 250 lastebiler kommer nå inn per dag, kontra 70 før krigen. 20 bakerier på gazastripen produserer 2.5 million pitabrød per dag, gislene får forøvrig 1 stk pitabrød + vann per dag. 

Her er dog et moment du ikke nevner: Hamas stjeler nødhjelpen og fyller opp egne lagre:

https://www.timesofisrael.com/un-refugee-agency-says-hamas-stole-fuel-and-medications-from-its-gaza-premises/?utm_source=article_hpsidebar&utm_medium=desktop_site&utm_campaign=biden-to-make-wartime-solidarity-visit-to-israel-on-wednesday

Hvor mange tonn sier igrunn lite.

500 lastebiler pr dag før krigen. 

13.000 lastebiler på 144 dager = 90,27 pr dag. (Dog 13.000 er Israel sine tall) 

Det kommer ikke inn 250 lastebiler pr dag nå. Faktisk reduserte Israel antall lastebiler med 30% inn til Gaza, etter ICJ sa Israel skulle slippe inn mer. Gaza får ikke i nærheten nok hjelp og forsyninger inn.

Altså det er farlig nær hungersnød. Mange barn er nå underernært/feilernært. Barn og voksne blir operert uten bedøvelse. Sivile dør der de normalt sett hadde overlevd med litt legehjelp. Omgangssyke, diaré og andre smittsomme sykdommer florerer. Folk er desperate. Med mer. Land som Jordan og Frankrike slipper nå nødhjelp fra fly og via båter. Minner dette om en befolkning som får nok nødhjelp inn? 

At Hamas får tak i noe er nok ganske sikkert, desverre. Men den artikkelen er gammel og tviler sterkt på at de hadde klart samme omfang i dag. Det var også delt en artikkel tidligere her om plyndring og salg av forsyninger på svartebørsen. Helt horribelt. Men å hindre inn nok lastebiler er rimelig drøyt. 

Egypt, USA, Frankrike, FN, WHO, div hjelpearbeidere og organisasjoner, Norge, Domstolen i Haag blant noen - alle sier at Israel hindrer nok nødhjelp og ber dem slippe inn mer. 

Underlig å ta Israels ord mot alle disse med fler, for å påstå at de slipper inn nok. At Israel behøver en viss kontroll på lastebilene er forståelig. Men her har flere kommet på banen med ulike løsninger. Hjelpen og forsyningene er fra ulike verdenshjørner - til befolkningen i Gaza. Eneste grunnen til at Israel tilslutt slapp inn hjelp var pga internasjonalt press, da særlig fra USA. 

[Ørjanø]

shockorshot skrev (3 timer siden):

 

Dessverre er ikke Hamas like rasjonelle, de er fundamentalister som bruker terror for å oppnå politiske mål mens de står på palestinske lik.

Samme som BN og regjeringen. 

[shockorshot]

1 hour ago, Ørjanø said:

Samme som BN og regjeringen. 

Så du kan ikke forsvare utsagnet ditt når det blir påpekt at Israel forhandler med fiender suksessfullt gjennom hele sin nasjons historie?

Quote

Det viser seg at Israel er nærmest umulig å forhandle med. Eneste som har fungert er press fra USA. 

 

[Ørjanø]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Så du kan ikke forsvare utsagnet ditt når det blir påpekt at Israel forhandler med fiender suksessfullt gjennom hele sin nasjons historie?

 

Jeg snakker om nå. Regjeringen de har nå er høyreekstreme og er vel den verste regjeringen de har hatt. 

 

 

[shockorshot]

40 minutes ago, Ørjanø said:

Jeg snakker om nå. Regjeringen de har nå er høyreekstreme og er vel den verste regjeringen de har hatt. 

 

 

Og hvem tror du er skylden i det? Skal selvsagt ikke frata det israelske folket deres agency, men tror du ikke den internasjonale venstresiden holder noe ansvar med deres konstante historiske manglende forståelse for hva Israelere går igjennom og i noen tilfeller rent avsky mot dem? Når høyresiden i Israel sier "Alle MENA-landene vil utslette oss, FN er systematisk urettferdig og korrupt, hele verden er i mot oss. Ingen andre forstår den israelske smerten", er det ikke litt dumt da at den internasjonale venstresiden hjelper dem med illusjonen de prøver å bygge, om og om igjen? Det er ikke rart Israel blir dyttet mot ekstreme høyresiden, når både Hamas (veldig mange av de som ble drept var pro-peace og venstrelente, noe deres venner også var ) og den internasjonale venstresiden hjelper dem godt på vei med å vise null forståelse for tapene de har hatt.

Man høster som man sår.

Endret 28. februar av shockorshot

[Aviene]

[no u]

Ørjanø skrev (1 time siden):

Land som Jordan og Frankrike slipper nå nødhjelp fra fly og via båter. Minner dette om en befolkning som får nok nødhjelp inn? 

...

Egypt, USA, Frankrike, FN, WHO, div hjelpearbeidere og organisasjoner, Norge, Domstolen i Haag blant noen - alle sier at Israel hindrer nok nødhjelp og ber dem slippe inn mer. 

Underlig å ta Israels ord mot alle disse med fler, for å påstå at de slipper inn nok. At Israel behøver en viss kontroll på lastebilene er forståelig. Men her har flere kommet på banen med ulike løsninger. Hjelpen og forsyningene er fra ulike verdenshjørner - til befolkningen i Gaza. Eneste grunnen til at Israel tilslutt slapp inn hjelp var pga internasjonalt press, da særlig fra USA. 

Israel var jo en part i dette samarbeidet med å slippe nødhjelp fra fly.

Det står også i tweeten i innlegget til @DukeNukem3d som du siterte at "There is no limit to the amount of humanitarian aid that can enter Gaza.".

Vi mister mye nyanse om vi ikke kan være ærlige om når Israel/Hamas gjør noe positivt, og når Israel/Hamas gjør noe negativt. Til slutt er det nesten ikke nøye hva Israel/Hamas gjør(, eller ikke gjør). Det er ofte kalt en "Damned if you do, damned if you don't" situasjon. Om denne regelen ikke gjelder likt begge veier er det også snakk om dobbeltmoral/hykleri.

[0laf]

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Det kommer ikke inn 250 lastebiler pr dag nå. Faktisk reduserte Israel antall lastebiler med 30% inn til Gaza, etter ICJ sa Israel skulle slippe inn mer. Gaza får ikke i nærheten nok hjelp og forsyninger inn.

Den eneste kilden du finner på det, er udokumenterte påstander fra Human Rights Watch, som er bare vås.

I følge Israel er det er ingen begrensninger på nødhjelp som slipper inn i Gaza, men FN har store problemer med å distribuere nødhjelpen innad i Gaza.

 

Ørjanø skrev (2 timer siden):

500 lastebiler pr dag før krigen. 

Ja, nettopp, 500 lastebiler kjørte inn i Gaza daglig før krigen.
Israel hevder rundt 70 av de var nødhjelp til palestinerne.

Enkelte medier har nok misforstått litt, og tror at alle biler som kjørte over grensen før krigen, var fulle av mat til palestinerne.
 

 

Ørjanø skrev (8 timer siden):

Horribelt at det må slippes nødhjelp fra fly pga Israel. Gått litt vel lang! 

 

Israel bistår i disse flydroppene, påser selvfølgelig at ikke flyene blir skutt ned fordi de ikke er klarert, flyr over israelsk luftrom osv.

Flydroppene benyttes på grunn av Hamas, og at FN ikke klarer å distribuere nødhjelpen til hele Gaza, fordi store deler enten blir stjålet av Hamas i Rafah, eller blir stående på grensen uten at noen henter det.

Endret 28. februar av 0laf

[0laf]

  

Endret 28. februar av 0laf

[Ørjanø]

shockorshot skrev (16 minutter siden):

Og hvem tror du er skylden i det? Skal selvsagt ikke frata det israelske folket deres agency, men tror du ikke den internasjonale venstresiden holder noe ansvar med deres konstante historiske manglende forståelse for hva Israelere går igjennom og i noen tilfeller rent avsky mot dem? Når høyresiden i Israel sier "Alle MENA-landene vil utslette oss, FN er systematisk urettferdig og korrupt, hele verden er i mot oss. Ingen andre forstår den israelske smerten", er det ikke litt dumt da at den internasjonale venstresiden hjelper dem med illusjonen de prøver å bygge, om og om igjen? Det er ikke rart Israel blir dyttet mot ekstreme høyresiden, når både Hamas (veldig mange av de som ble drept var pro-peace og venstrelente, noe deres venner også var ) og den internasjonale venstresiden hjelper dem godt på vei med å vise null forståelse for tapene de har hatt.

Man høster som man sår.

Så du mener at den "internasjonale venstresiden" skal la Israel holde på slik de selv ønsker, for blander de seg inn bekrefter det propagandaen til høyresiden? 

Israel har internationale lover de også må forholde seg til. Problemet er ikke den "internasjonale venstresiden", problemet er et land gjennomsyret av propaganda og offermentalitet. 

Jeg ser det er ganske stor enighet at Israel har all rett til å forsvare seg og forståelse for å ta Hamas. Kritikken er rettet mot alt det andre som hverken handler om forsvar eller ta Hamas, som går utover befolkningen i Gaza, mange på VB, selv israelere og ikke minst gislene. 

 

[0laf]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

... som går utover befolkningen i Gaza, mange på VB, selv israelere og ikke minst gislene. 

Det eneste som går utover befolkningen på Gaza og gislene de har tatt, er at Hamas har startet en krig de ikke kan vinne.

Hamas kan avslutte dette i ettermiddag, dersom de legger ned våpnene, og frigir gislene.

Det er ingen andre som har skyld i dette, enn Hamas.

Endret 28. februar av 0laf

[Ørjanø]

0laf skrev (15 minutter siden):

Den eneste kilden du finner på det, er udokumenterte påstander fra Human Rights Watch, som er bare vås.

I følge Israel er det er ingen begrensninger på nødhjelp som slipper inn i Gaza, men FN har store problemer med å distribuere nødhjelpen innad i Gaza.

 

Ja, nettopp, 500 lastebiler kjørte inn i Gaza daglig før krigen.
Israel hevder rundt 70 av de var nødhjelp til palestinerne.

Enkelte medier har nok misforstått litt, og tror at alle biler som kjørte over grensen før krigen, var fulle av mat til palestinerne.
 

 

 

Israel bistår i disse flydroppene, påser selvfølgelig at ikke flyene blir skutt ned fordi de ikke er klarert, flyr over israelsk luftrom osv.

Flydroppene benyttes på grunn av Hamas, og at FN ikke klarer å distribuere nødhjelpen til hele Gaza, fordi store deler enten blir stjålet av Hamas i Rafah, eller blir stående på grensen uten at noen henter det.

Du skal selvfølgelig få stole på det Israel sier og israelsk propaganda. Jeg hører dog mer på det internasjonale samfunnet, organisasjoner og hjelpearbeidere som jobber med og i dette med fler. 

[0laf]

Ørjanø skrev (8 minutter siden):

Du skal selvfølgelig få stole på det Israel sier og israelsk propaganda. Jeg hører dog mer på det internasjonale samfunnet, organisasjoner og hjelpearbeidere som jobber med og i dette med fler. 

Det er opp til deg, den enes propaganda, er den andres nyheter.

Personlig finner jeg UNWRA og Human Rights Watch svært lite troverdige, og tror mer på israelske myndigheter, selv om de også åpenbart har en agenda i denne konflikten, og ikke alltid er helt sannferdige.

Endret 28. februar av 0laf

[Ørjanø]

0laf skrev (2 minutter siden):

Det er opp til deg, den enes propaganda, er den andres nyheter.

Personlig finner jeg UNWRA og Human Rights Watch svært lite troverdige, og tror mer på israelske myndigheter, selv om de også åpenbart har en agenda i denne konflikten, og ikke alltid er helt sannferdige.

Jeg stoler på WHO, FN, leger uten grenser, røde kors, redd barna og andre organisasjoner i Gaza, forskere, militæreksperter i Norge og USA, større anerkjente nyhetsmedier i Norge og verden, USA, Frankrike, Tyskland, Norge mm fremfor Israel. 

Ganske ironisk at den eneste som har rett er Israel. Alle andre er antisemittister, pro terror, pro Hamas, sprer propaganda etc. Hele verden konspirerer mot Israel ironisk nok. 

[no u]

Ørjanø skrev (16 minutter siden):

Jeg stoler på WHO, FN, leger uten grenser, røde kors, redd barna og andre organisasjoner i Gaza, forskere, militæreksperter i Norge og USA, større anerkjente nyhetsmedier i Norge og verden, USA, Frankrike, Tyskland, Norge mm fremfor Israel. 

Ganske ironisk at den eneste som har rett er Israel. Alle andre er antisemittister, pro terror, pro Hamas, sprer propaganda etc. Hele verden konspirerer mot Israel ironisk nok. 

Det er mye overlap mellom "WHO, FN, leger uten grenser, røde kors, redd barna og andre organisasjoner i Gaza, forskere, militæreksperter i Norge og USA, større anerkjente nyhetsmedier i Norge og verden, USA, Frankrike, Tyskland, Norge" og Israel. Fakta blir ikke om til løgn i det Israel sier det samme.

Jeg tror ingen her har bedt deg om å stole mer på det Israel sier enn hva andre parter sier. Jeg tror de fleste vet at det er mye biaser og agendaer i nyhetsbildet rundt denne konflikten.

Det å fokusere på at antall lastebiler har gått ned etter terrorangrepet er fakta. Det at det nå kommer mer nødhjelp inn i Gaza enn før krigen startet er antageligvis også fakta. Det at Israel hjelper nødhjelpen med å komme frem, også via luft, er fakta. Jeg syns det hadde vært mer kritikkverdig om det viste seg at Israel har sabotert muligheten til nødhjelp via luft.

[Ørjanø]

no u skrev (16 minutter siden):

Det er mye overlap mellom "WHO, FN, leger uten grenser, røde kors, redd barna og andre organisasjoner i Gaza, forskere, militæreksperter i Norge og USA, større anerkjente nyhetsmedier i Norge og verden, USA, Frankrike, Tyskland, Norge" og Israel. Fakta blir ikke om til løgn i det Israel sier det samme.

Jeg tror ingen her har bedt deg om å stole mer på det Israel sier enn hva andre parter sier. Jeg tror de fleste vet at det er mye biaser og agendaer i nyhetsbildet rundt denne konflikten.

Det å fokusere på at antall lastebiler har gått ned etter terrorangrepet er fakta. Det at det nå kommer mer nødhjelp inn i Gaza enn før krigen startet er antageligvis også fakta. Det at Israel hjelper nødhjelpen med å komme frem, også via luft, er fakta. Jeg syns det hadde vært mer kritikkverdig om det viste seg at Israel har sabotert muligheten til nødhjelp via luft.

Men det du representerer som fakta, Israel hjelper nødhjelp frem og mer nødhjelp inn i Gaza etter 7. Oktober, er det kun Israel som sier. 

Det blir umulig å ha en diskusjon hvor den ene representerer israelsk propaganda som fakta. 

Ganske ironisk at samtlige land og organisasjoner er ganske samstemte når det kommer til Israels hindring av nok nødvendig hjelp inn i Gaza - helt fra starten frem til nå. Og det som kommer inn er ikke i nærheten av hverken det de trenger eller hadde før. 

Da ligger det mer bak ens meninger enn å støtte Israel. 

[0laf]

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Men det du representerer som fakta, Israel hjelper nødhjelp frem og mer nødhjelp inn i Gaza etter 7. Oktober, er det kun Israel som sier. 

Det blir umulig å ha en diskusjon hvor den ene representerer israelsk propaganda som fakta. 

Ganske ironisk at samtlige land og organisasjoner er ganske samstemte når det kommer til Israels hindring av nok nødvendig hjelp inn i Gaza - helt fra starten frem til nå.

Altså, du hevder det var 500 lastebiler som kom inn i Gaza hver dag før krigen.
Det er riktig, og jeg har sett det angitt av en rekke medier, men det er totalt antall lastebiler, ikke nødhjelp, mat osv.

Israel har hevdet at de sendte inn 70 lastebiler med nødhjelp og mat til palestinerne før krigen, og de eneste som har kontroll på hva som kom over grensene, er Israel.

Det antallet er i dag betydelig høyere, og nærmer seg rundt 200.

Forskjellen er at før krigen kom det inn lastebiler med alt mulig annet til Gaza også, ikke bare nødhjelp og mat, slik det er nå.

Når noen så hevder at det var 500 lastebiler før krigen, så betyr jo ikke det at alle de lastebilene kom med nødhjelp, ettersom Gaza var et relativt velfungerende samfunn hvor man fikk kjøpt alt fra sigaretter til nyeste iPhone, mens nå er det kun lastebiler med nødhjelp som kommer inn.


Jeg vet ikke hvem som er samstemte om Israels hindring av nødhjelp, men de eneste som er der, og som kontrollerer disse bilene, er Israel, og det fremstår som om svært mange kommer inn hver eneste dag, og bilder viser at de blir stående på andre siden av grensen, i Gaza, i total trafikkork, fordi de på andre siden ikke klarer å få de videre, som jo ikke er Israels oppgave, men UNWRA.

Israel har jo gjentatt til det kjedsommelige at det ikke er noen grenser på mengden nødhjelp som kan komme inn i Gaza, og at de har mer enn nok kapasitet, men du hevder alt de sier er propaganda og løgn, og da blir det jo litt vanskelig, ettersom de eneste som kan dokumentere dette, er Israel. Det er ingen andre der.

Hadde ikke Israel klart å holde unna, så ville det vært kilometer lange køer før grenseovergangene, men det virker som om det som kommer, også kommer inn i Gaza, så fremt det er nødhjelp.

Det eneste de gjør, er å inspisiere bilene og lasten, slik at det ikke kommer inn våpen eller materialer som kan brukes til våpen osv.

Så er det altså Israel som ordner med disse flydroppene, og årsaken til at man velger den løsningen, er på grunn av Hamas, og at UNWRA ikke klarer å levere på sin side av grensen, og derfor slipper man nødhjelpen direkte til de stedene det er mest behov.

UNWRA på sin side hevder jo åpenbart at Israel er problemet, men igjen, de er jo ikke særlig troverdige.

Det virker på meg som om du har et stort behov for å kritisere Israel for alt mulig, også det de ikke har kontroll over, og også når de faktisk gjør det de skal ved å slippe inn nødhjelp og ordne disse flydroppene, når det er Hamas du burde kritisere, som vanskeliggjør leveringen av hjelpen i Gaza ved at de stjeler alt de kommer over.

Endret 28. februar av 0laf

[no u]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

Men det du representerer som fakta, Israel hjelper nødhjelp frem og mer nødhjelp inn i Gaza etter 7. Oktober, er det kun Israel som sier. 

Det blir umulig å ha en diskusjon hvor den ene representerer israelsk propaganda som fakta. 

Jeg skrev at det antageligvis er fakta. Jeg har ikke vært der og telt antall lastebiler i person før og etter krigen startet, noe jeg tror vi alle her har felles.

De fleste kilder jeg finner skriver "500-600 trucks entered daily before the war started", Og så skriver de at etter krigen er gjennomsnittet litt mer enn "90 aid trucks daily after the war started", eller lignende. @0laf har også poengtert denne forskjellen på "trucks" og "aid trucks".

Både du og @0laf virker enige om at det daglig kom inn cirka 500 lastebiler i Gaza før krigen startet. En artikkel fra The Guardian er også enige med dere. I samme artikkel står det at i Januar kom det inn cirka 200 lastebiler med nødhjelp, noe som er litt mindre enn hva @DukeNukem3d skrev tidligere. I en artikkel fra Time Magazine, så finner jeg en påstand fra 6. Januar at antall lastebiler med mat er økt fra 70 før krigen startet, til 109 daglig den uken.

Jeg er for så vidt enig i at man skal være kildekritisk.