Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

UNOSAT sier selv

Nei, en person som jobber i UNOSAT sier det.

Ifølge Manuel Fiol, Associate Program Officer i UNOSAT, er deres anslag for bygninger som er hardt skadet og ødelagt presise

Vedkommende er ikke uklar her. Dette er din egen kilde, altså må du være enig med den. UNOSAT sine tall er altså presise.

Det du mener er viktig å legge til er at:

Han anslår at de reelle tallene på skadede bygninger ligger et sted mellom tallene til UNOSAT og tallene utarbeidet av Van Den Hoek og Scher.

Han er ikke UNOSAT. Han er en ansatt i UNOSAT. Har du en kilde på at UNOSAT som sådan har gått ut med at deres tall er feilaktige så link til den i stedet.

De mener for øvrig selv at dette er subjektive, ikke objektive, tall.

 

De eneste objektive så langt er UNOSAT. De stoler ikke du på, uten at du har noen konkrete eksempler på at de har gjort noe feil. Du stoler derimot på noen som selv sier at de ikke har noen objektive tall.

[Ørjanø]

Aviene skrev (1 time siden):

Nei, en person som jobber i UNOSAT sier det.

Ifølge Manuel Fiol, Associate Program Officer i UNOSAT, er deres anslag for bygninger som er hardt skadet og ødelagt presise

Vedkommende er ikke uklar her. Dette er din egen kilde, altså må du være enig med den. UNOSAT sine tall er altså presise.

Det du mener er viktig å legge til er at:

Han anslår at de reelle tallene på skadede bygninger ligger et sted mellom tallene til UNOSAT og tallene utarbeidet av Van Den Hoek og Scher.

Han er ikke UNOSAT. Han er en ansatt i UNOSAT. Har du en kilde på at UNOSAT som sådan har gått ut med at deres tall er feilaktige så link til den i stedet.

De mener for øvrig selv at dette er subjektive, ikke objektive, tall.

 

De eneste objektive så langt er UNOSAT. De stoler ikke du på, uten at du har noen konkrete eksempler på at de har gjort noe feil. Du stoler derimot på noen som selv sier at de ikke har noen objektive tall.

Vet ikke helt om jeg forstår argumentet "de stoler du ikke på" eller om du har misforstått.

For jeg betviler ikke UNOSAT eller funnene deres. Jeg har stor tiltro til FN og arbeidet de gjør. Men jeg gjengir hva de selv sier. Det blir veldig selektivt hvis man skal ta noe av artikkelen for god fisk, men avslå det andre for det passer ikke inn, fra samme kilde, altså UNOSAT. 

UNOSAT skriver selv på siden siden under analysen av ødeleggelsene i Gaza "This is a preliminary analysis and has not yet been validated in the field." https://unosat.org/products/3793

Noe som underbygger det Foil påpeker. Ganske naturlig at en slik uttalelse fra Foil også er diskutert internt, og ikke stammer fra hans egne personlige meninger stikk i strid med UNOSAT sitt funn. 

Endret 24. februar av Ørjanø

[0laf]

Det er vanskelig å finne noen kilde på tallene FN kommer med?
Jeg har forsøkt å følge "60%" bakover, men finner ikke noen reell forskning eller analyse.

FN hevdet allerede tidlig i januar at 60% av alle bygninger i Gaza var ødelagt.
Ikke "skadet eller ødelagt", men "destroyed".

Guterres har også dratt frem "60% destroyed" i utallelser, men hvor tallet kommer fra, er litt vanskelig å finne, men det kan virke som det kanskje er fra Verdensbanken, som er del av FN, som også har uttalt dette, uten at det gis kilder?

Jeg ville tippe at de muligens har dette fra tidligere nevnte Van Den Hoek og Scher, som med en algoritme har beregnet at mellom 53% og 65% av alle bygninger på Gaza skadet eller ødelagt.

Det er dog et stykke derfra til at 60% er ødelagt, slik FN hevder.

UNWRA drar den litt lengre, og hevder at "More than 70% of civilian infrastructure in the Gaza Strip has been destroyed or severely damaged", uten at de nevner kilder på dette.

Etter å ha sett raskt på det Unosat kommer med, så virker det som om de har gjort en mer omstendig jobb, og har langt mer korrekte tall.

 

Ørjanø skrev (28 minutter siden):

UNOSAT skriver selv på siden siden under analysen av ødeleggelsene i Gaza "This is a preliminary analysis and has not yet been validated in the field." https://unosat.org/products/3793

Noe som underbygger det Foil påpeker. Ganske naturlig at en slik uttalelse fra Foil også er diskutert internt, og ikke stammer fra hans egne personlige meninger stikk i strid med UNOSAT sitt funn. 

Det er vel temmelig åpenbart at ingen per i dag kan bekrefte de materialle skadene på Gazastripen ved å fysisk inspisere bygningene. 

Jeg tror ikke den  teksten er mer enn en "disclaimer", i og med at de altså ikke kan verifisere at tallene de har kommet frem til er riktige, selv om de virker rimelig sikre på den analysen de har gjort.

Til syvende og sist så spiller det vel egentlig liten rolle om Hamas har ødelagt 30% eller 60% av bygningene på Gazastripen ved å benytte de i krigføring, da folket uansett har måtte rømme det meste av Gaza på grunn av Hamas sin krigføring mot Israel, og uansett ikke oppholder seg i disse bygningene.

Den langt større konsekvensen av hvor store materielle skader det virkelig er, vil man jo se når alt dette må bygges opp igjen, og jeg tviler på at Hamas-millardærene i Qatar vil bidra, det blir nok deg og meg i stedet, i form av bistand.

Flere bygninger vil trolig måtte ødelegges også, blant annet i Rafah, hvor Hamas har en hel del infrastruktur under bygningene i området, våpenlagre og rakettfabrikker under boligblokker og den slags.

Dette virker som et opplagt sted å minne om at hele konflikten er over i morgen, dersom Hamas legger ned våpnene, og frigir alle gislene.

 

Endret 24. februar av 0laf

[Ørjanø]

0laf skrev (2 minutter siden):

Det er vanskelig å finne noen kilde på tallene FN kommer med?
Jeg har forsøkt å følge "60%" bakover, men finner ikke noen reell forskning eller analyse.

FN hevdet allerede tidlig i januar at 60% av alle bygninger i Gaza var ødelagt.
Ikke "skadet eller ødelagt", men "destroyed".

Guterres har også dratt frem "60% destroyed" i utallelser, men hvor tallet kommer fra, er litt vanskelig å finne, men det kan virke som det kanskje er fra Verdensbanken, som er del av FN, som også har uttalt dette, uten at det gis kilder?

Jeg ville tippe at de muligens viser til Van Den Hoek og Scher, som med en algoritme har beregnet at mellom 53 % og 65 % av alle bygninger på Gaza skadet eller ødelagt.

Det er dog et stykke derfra til at 60% er ødelagt.

UNWRA drar den litt lengre, og hevder at "More than 70% of civilian infrastructure in the Gaza Strip has been destroyed or severely damaged", uten at de nevner kilder på dette.

Etter å ha sett raskt på det Unosat kommer med, så virker det som om de har gjort en mer omstendig jobb, og har langt mer korrekte tall.

 

Det er vel temmelig åpenbart at ingen per i dag kan bekrefte de materialle skadene på Gazastripen ved å fysisk inspisere bygningene. 

Jeg tror ikke den  teksten er mer enn en "disclaimer", i og med at de altså ikke kan verifisere at tallene de har kommet frem til er riktige, selv om de virker rimelig sikre på den analysen de har gjort.

Til syvende og sist så spiller det vel egentlig liten rolle om Hamas har ødelagt 30% eller 60% av bygningene på Gazastripen ved å benytte de i krigføring, da folket uansett har måtte rømme det meste av Gaza på grunn av Hamas sin krigføring mot Israel, og uansett ikke oppholder seg i disse bygningene.

Den langt større konsekvensen av hvor store materielle skader det virkelig er, vil man jo se når alt dette må bygges opp igjen, og jeg tviler på at Hamas-millardærene i Qatar vil bidra, det blir nok deg og meg i stedet, i form av bistand.

Mer vil trolig måtte ødelegges også, blant annet i Rafah, hvor Hamas har en hel del infrastruktur under bygningene i området, våpenlagre og rakettfabrikker under boligblokker og den slags.

Dette virker som et opplagt sted å minne om at hele konflikten er over i morgen, dersom Hamas legger ned våpnene, og frigir alle gislene.

 

UNOSAT er FNs satellittsenter. 

De er sikre på de 30% prosentene de har kommet frem til, altså minimum og omfanget av skadene på de 30%. 

 

[Ørjanø]

0laf skrev (22 minutter siden):

 

Endret 24. februar av Ørjanø
Dobbelt post

[0laf]

Ørjanø skrev (21 minutter siden):

UNOSAT er FNs satellittsenter. 

Vel, ja, men de er jo åpenbart ikke kilden til alle utallelsene fra andre innen FN om at 60% av alle bygninger på Gaza er ødelagt, ettersom UNOSAT hevder det er 30%'ish.

[Ørjanø]

0laf skrev (11 minutter siden):

Vel, ja, men de er jo åpenbart ikke kilden til alle utallelsene fra andre innen FN om at 60% av alle bygninger på Gaza er ødelagt, ettersom UNOSAT hevder det er 30%'ish.

Tenker du på de 60% i FN rapporten som ble diskutert på side 411/412? Det var boliger og boligbygg. 

UNOSAT sine 30% var bygg, ikke boliger. 

https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-reported-impact-day-136

 

 

[Rhabagatz]

 

5 hours ago, 0laf said:

Det er vanskelig å finne noen kilde på tallene FN kommer med?


 

Nei, den er allerede gitt i tråden. Kilden er OCHA, som er FNs kontor for koordinering av humanitær innsats. 

4 hours ago, 0laf said:

Vel, ja, men de er jo åpenbart ikke kilden til alle utallelsene fra andre innen FN om at 60% av alle bygninger på Gaza er ødelagt, ettersom UNOSAT hevder det er 30%'ish.

Nå er disse tallene epler og pærer. To vesenforskjeller: Tallet med laveste andel gjleder bygninger og er fra 7. januar (altså eldre), mens det høye tallet gjelder for boenheter (boliger) og mer opdatert.

4 hours ago, Ørjanø said:

Tenker du på de 60% i FN rapporten som ble diskutert på side 411/412? Det var boliger og boligbygg. 

UNOSAT sine 30% var bygg, ikke boliger. 

https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-reported-impact-day-136

 

 

Det er ganske symptomatisk for tråden her at noen skal bagatellisere dette, og dermed føre oss inn i en lang harrang. Selv om 30% prosent skulle være et riktig tall, så er ødeleggelsene enorme. Men tallet er altså ikke oppdatert.

En annen sak er at forskjellen mellom bygninger og boenheter kan gi en naturlig forklaring på avviket mellom tallene. Israel har ødelagt mer i tett befolkede områder, altså boligblokker, som kan inneholde titalls boenheter. Dette betyr at en bygning i Gaza by kan inneholde mange boenheter. Dette gjør at tallene ikke er motstridende. Man kan ødelegge 60% av boligene ved å ødelegge 30% av bygningene.

For det er ikke verre enn at f.eks. snittet for de ødelagte bygningene er 3,5 boenheter, mens de gjenværende bygningene i snitt har 1 boenhet, så vil ødeleggelse av 30% av bygningene føre til ødeleggelse av 60% av boenhetene.

Endret 24. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

For det er ikke verre

Nå møter du deg selv i døren. For det første med hersketeknikken din, du prater (skriver/diskuterer) om bebyggelse samtidig som titusenvis palestinere er døde og skadde. Som sagt, hersketeknikk, det er fordummende og ødeleggende.

Rhabagatz skrev (11 timer siden):

Nå var det altså du som tok opp dette med bygninger, vel vitende om at titusenvis av palestinere er døde og skadde

For det andre så var det dette med "verre". Du mente at fordi 60% er verre enn 30% så betyr det at 750 drepte israelere derfor ikke er så ille

Rhabagatz skrev (11 timer siden):

For du kom til at dette ikke var så ille. Og da er det vel ikke så ille med de 750 terrorofrene heller

Dette med hersketeknikker er bare fordummende og ødeleggende.

Endret 24. februar av Aviene

[herzeleid]

The Very End skrev (15 timer siden):

I denne krigen kan vi dessverre ikke være sikre på noe som helst. Palestinske helsemyndigheter er vanskelig å verifisere av uavhengige kilder, så man får se på dem som et mindre enn ideelt alternativ grunn at media ikke får slippe til i område. Mener allikevel at FN og Amerikanske myndigheter rapporterer nokså like tall som Palestinske helsemyndigheter, så kan ikke være heeeelt på bærtur heller.

Men bare så det er klart: jeg vet ikke og kan ikke annet enn å spekulere. Også kildene på at Amerikanske og FN tapstall er via nyhetssider på NRK (tv og radio) så jeg har lite håndfast her. 

Jeg skjønner at det er vanskelig å oppgi sikre tall. Det jeg da stusser på er rapporteringen i NRK. Om det faktisk stemmer at det er snakk om 100 palestinere (militære og sivile) drept i kamper mellom Israel og Hamas synes jeg det gir et mer riktig bilde å skrive akkurat det, eventuelt med en setning om overvekt sivile, heller enn å snakke om en ensidig bombing fra Israel. 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (5 timer siden):

Det er ganske symptomatisk for tråden her at noen skal bagatellisere dette, og dermed føre oss inn i en lang harrang. Selv om 30% prosent skulle være et riktig tall, så er ødeleggelsene enorme. Men tallet er altså ikke oppdatert.

En annen sak er at forskjellen mellom bygninger og boenheter kan gi en naturlig forklaring på avviket mellom tallene. Israel har ødelagt mer i tett befolkede områder, altså boligblokker, som kan inneholde titalls boenheter. Dette betyr at en bygning i Gaza by kan inneholde mange boenheter. Dette gjør at tallene ikke er motstridende. Man kan ødelegge 60% av boligene ved å ødelegge 30% av bygningene.

For det er ikke verre enn at f.eks. snittet for de ødelagte bygningene er 3,5 boenheter, mens de gjenværende bygningene i snitt har 1 boenhet, så vil ødeleggelse av 30% av bygningene føre til ødeleggelse av 60% av boenhetene.

Blir som å legge hovedskylden på de allierte for ødeleggelsene i Tyskland og Berlin dette, selv om det skjedde kritikkverdige ting der og. Hovedgrunnen til at byggene ble ødelagt og flere tyske byer lå i ruiner var at Hitler satt i bunkeren og nektet å gi opp selv om krigen var tapt for lenge siden. Hovedgrunnen til at mye er ødelagt på Gaza (uten å ta stilling til debatten deres om tall) er at Hamas har tapt krigen, men gjemmer seg i tuneller og nekter å gi opp. 

Endret 24. februar av DukeNukem3d

[leifeinar]

Seriøst, sammenligne israels okkupasjon massemord på palestinere med de allierte som kjempet mot nazi tyskland???

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Hovedgrunnen til at mye er ødelagt på Gaza (uten å ta stilling til debatten deres om tall) er at Hamas har tapt krigen, men gjemmer seg i tuneller og nekter å gi opp. 

Så flott, da kan Israel slutte vilkårlig bombing og angrep i Gaza, sette opp militære poster/overvåkning på hver inngang/utgang av tunellene å vente i spenning på Hamas. 

Hamas lederene i Qatar sitter forresten ikke i tuneller i Gaza. Den "ta Hamas, koste hva det koste vil" gjelder visst ikke for alle Hamaser. Ingen som finner det en smule suspekt? Og apropos feigt? 

[Aviene]

Ørjanø skrev (5 minutter siden):

Så flott, da kan Israel slutte vilkårlig bombing og angrep i Gaza

Det er umulig å slutte med noe en aldri har drevet med. At det ser tilfeldig ut for deg betyr ikke at det er det. Alt Israel har avdekket så langt har vist at de har vært veldig treffsikre og godt informerte.

Ørjanø skrev (7 minutter siden):

Hamas lederene i Qatar sitter forresten ikke i tuneller i Gaza. Den "ta Hamas, koste hva det koste vil" gjelder visst ikke for alle Hamaser. Ingen som finner det en smule suspekt? Og apropos feigt?

Jeg synes det er suspekt at en del brukere her inne driver med Hamas-apologisme. De samme nekter å ansvarliggjøre Hamas for den ødeleggelse de har stått, og står, for.

Det beste som kan skje de sivile i Gaza, og det som vil redde folket i Gaza fra flere utilsiktede drap og skader, er om Hamas overgir seg (med en gang!). Den som bryr seg om folket i Gaza må derfor klandre Hamas, ingen andre, for situasjonen.

[Aviene]

leifeinar skrev (1 time siden):

israels okkupasjon

Hvorvidt Israel har rett til å i det hele tatt eksistere er en helt annen debatt, den hører ikke hjemme i denne tråden.

leifeinar skrev (1 time siden):

massemord på palestinere

Israel har rett til å forsvare seg, slik alle stater som blir angrepet har.

leifeinar skrev (1 time siden):

de allierte som kjempet mot nazi tyskland

De allierte hadde også rett til å forsvare seg.

[Ørjanø]

Aviene skrev (2 timer siden):

Det er umulig å slutte med noe en aldri har drevet med. At det ser tilfeldig ut for deg betyr ikke at det er det. Alt Israel har avdekket så langt har vist at de har vært veldig treffsikre og godt informerte.

Jeg synes det er suspekt at en del brukere her inne driver med Hamas-apologisme. De samme nekter å ansvarliggjøre Hamas for den ødeleggelse de har stått, og står, for.

Det beste som kan skje de sivile i Gaza, og det som vil redde folket i Gaza fra flere utilsiktede drap og skader, er om Hamas overgir seg (med en gang!). Den som bryr seg om folket i Gaza må derfor klandre Hamas, ingen andre, for situasjonen.

Jeg velger å høre på ekspertene på dette området. Ingen tvil om at det er mye vilkårlig bombing. Selv deres største allierte ber dem stanse dette og minimere sivile tap og skader. Israel har mistet store deler av den internasjonale støtten av god grunn. 

Samme for BN hva Hamas gjør og ikke gjør. De er ute etter Gaza, ikke Hamas. Hamas er et skalkeskjul de selv har styrket og lot tusle inn over grensen til Israel 7. Oktober. Flere av lederene i Hamas sitter trygt og urørt i Qatar. Planene til Israel som sirkulerer på nettet og bekreftet av Israel, viser til hvordan de skal fordrive palestinere ut av Gaza. 

Hadde planen vært å ta Hamas hadde krigen sett helt anerledes ut og de hadde nok allerede vært i mål, inkl lederene i Qatar. 

[Aviene]

Nei men uff da. Så leit. Anyways...

https://www.jpost.com/opinion/article-788401

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Hadde planen vært å ta Hamas hadde krigen sett helt anerledes ut og de hadde nok allerede vært i mål, inkl lederene i Qatar. 

På hvilken måte skulle Israel kunne ta lederne i Qatar og Egypt?

[Ørjanø]

Aviene skrev (57 minutter siden):

Nei men uff da. Så leit. Anyways...

https://www.jpost.com/opinion/article-788401

Kvalmende.

Men ja, akkurat! Det handler ikke om Hamas. BN og regjeringen bryr seg ikke nevneverdig om palestinere. Det handler om å ta Gaza. Inget nytt. 

Planen videre til BN er å fordrive palestinere videre til blant annet Europa. Regner da med alle som støtter BN står klar til å ta palestinske flyktninger inn. 

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (52 minutter siden):

På hvilken måte skulle Israel kunne ta lederne i Qatar og Egypt?

Er ikke Hamas ledere i Egypt så vidt jeg vet, men Qatar. 

Droner, bakkestyrker.....