Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Rhabagatz skrev (28 minutter siden):

skulle gjelde legitim motstandskamp under okkupasjonen, er en gåte for meg.

Legg merke til ordvalget her, "legitim motstandskamp". Uansett hva en svarer, om så at, "terrorisme er ikke lovlig i henhold til loven om...", så vil svaret alltid kunne være at, "jaja, men nå mente jeg den legitime (lovlige) motstandskampen, den er lovlig". Det som er lovlig er selvfølgelig lovlig.

En må få frem en definisjon på hva som menes med "legitim motstandskamp", i henhold til hvilken lov? Hvilke handlinger? Ellers kjempes det forgjeves mot en bøyg som kan vri seg frem og tilbake uten å være noe bestemt, uten å ha noe fast holdepunkt å ta tak i.

[Simen1]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Mangel på prevensjon?

Hva er resultatet av 'hjelp dem hvor de er'-politikk, hvor flyktninger bor i leirer i generasjoner..?

Har flyktninger født i en flyktningleir rett til statsborgerskap i landet flyktningeleiren står..? Er Gaza en fullverdig nasjon..?

Insinuerer du at Israel har blokkert salg av prevensjon til Gaza og dermed må ta skylden for befolkningsøkninga?

Befolkningen i Gaza bor ikke i flyktningeleire. De bor i hus. Blokker, småhus, bygårder, altså permanente boliger.

Hvilke flyktninger? Palestinerne i Gaza er ikke flyktninger. Normen er at fødslene skjer på deres egne permanente sykehus.

Gaza er ikke en fullverdig nasjon fordi palestinerne selv ikke ønsket det. De avslo tilbudet i 1957 og har tviholdt på den avgjørelsen siden da.

[Rhabagatz]

31 minutes ago, Aviene said:

Legg merke til ordvalget her, "legitim motstandskamp". Uansett hva en svarer, om så at, "terrorisme er ikke lovlig i henhold til loven om...", så vil svaret alltid kunne være at, "jaja, men nå mente jeg den legitime (lovlige) motstandskampen, den er lovlig". Det som er lovlig er selvfølgelig lovlig.

La oss starte med (igjen) forskjellen mellom lovlig (legal) og legitim. Tilnærmet hele verden, inkludert USA, anser at de okkuperte områdene er, ja, nettopp, okkuperte. Det finnes ulike hjemler i folkeretten som gjør kamp mot okkupant legitim. For å holde oss til den mest kjente, Genevekonvensjonene, så finnes denne i artikkel 1, punkt 4 i tilleggsprotokoll 1.

Når Hamas angriper og tar seks militærbaser 7. oktober, er dette et soleklart eksempel på legitim og lovlig mostandskamp. Når de kjemper imot IDF som inntar Gaza, er det legitim og lovlig motstandsamp.

Når de også angriper sivile, så det krigsforbrytelser og ikke terror, fordi kampen deres dekkes av Genevekonvensjonene.

 

 

 

[Red Frostraven]

Simen1 skrev (1 time siden):

Befolkningen i Gaza bor ikke i flyktningeleire. De bor i hus. Blokker, småhus, bygårder, altså permanente boliger.

Flyktninger i Norge som bor i hus er ikke lengre flyktninger..?

Hvis høyresidens 'hjelp dem hvor de er' slår inn, hva er da barna av flyktninger i leirer, om de har et hjem og arbeider, men ikke noen nasjonal tilhørighet fordi de er flyktninger som har et fast bosted, som fremdeles venter på å reise hjem til foreldrenes hjem..?

Hva impliserer det for land som har flyktningeleirer?

...

Simen1 skrev (1 time siden):

Gaza er ikke en fullverdig nasjon fordi palestinerne selv ikke ønsket det. De avslo tilbudet i 1957 og har tviholdt på den avgjørelsen siden da.

Og hvis man tilbyr flyktninger å gi avkall på retten sin til å flytte hjem, i bytte mot et møkkatilbud om at de kan få bo i og utenfor flyktningeleiren resten av livet sitt, og aldri flytte hjem, hva sier de da .?

Tenk, mann. Tenk.

De ville måtte gi avkall på sinsyke mengder kornåkre, sitrusplantasjer, hundre tusen hus og bygninger -- langt mer enn hva det er rom for og mulighet til å oppnå i Gaza, i eksisterende dyrket mark og landbruk. På toppen av å gi avkall på dine eiendommer.

Hvem eier besteforeldrene dine sin eiendom, når de dør, og dine foreldre lever?

Hvem eier dine foreldre sin eiendom, når de dør?

Hvem eier din eiendom når du dør..?

Endret 14. februar av Red Frostraven

[Rhabagatz]

Spania og Irland krever i et brev at EU tar affære mot Israel fordi sistnevnte ikke overholder punktet i samarbeidsavtalen mellom partene om å respektere menneskerettighetene. Dette kommer bare noen få dager etter at EUs utenriskasvarlige Joseph Borrell krevde handling mot Israel hvis de fortsetter angrepene mot Rafah.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

de okkuperte områdene er, ja, nettopp, okkuperte

Selvfølgelig er okkuperte områder okkuperte.

Rhabagatz skrev (1 time siden):

legitim og lovlig mostandskamp.

Smør på flesk.

https://ordbokene.no/bm/search?q=legitim&scope=ei

Er det i henhold til loven er det legitimt. Er det ikke i henhold til loven er det ikke legitimt.

Rhabagatz skrev (1 time siden):

artikkel 1, punkt 4

Her er noe håndfast å diskutere. Da er det ikke lenger en bøyg der de som er uenige nevner noe som er ulovlig og det svares med, "ja, selvfølgelig er akkurat det ulovlig, men jeg referer til den lovlige motstandskampen".

Det dreier seg her ikke om marxistisk forståelse av "kolonialisme", men en juridisk forståelse av begrepet. Det vil si, det er forklart på FNs juridiske sider følgende:

https://legal.un.org/avl/ha/pagc/pagc.html

Det ekskluderer Gaza, da Gaza har rådet over sitt eget område siden 2005, uten noen innblanding fra noen andre. I den grad det har vært et rasistisk regime er det det rasistiske regimet i Gaza det må kjempes mot, noe Israel nå gjør for øvrig. Så Israels krig er helt legitim, Hamas' invasjon og grusomme angrep av Israel den 7.de oktober var ikke legitim.

[Rhabagatz]

27 minutes ago, Aviene said:

1 hour ago, Rhabagatz said:

legitim og lovlig mostandskamp.

Smør på flesk.

https://ordbokene.no/bm/search?q=legitim&scope=ei

Er det i henhold til loven er det legitimt. Er det ikke i henhold til loven er det ikke legitimt.

Ordboka? Seriøst?

Atter en gang, du blander sammen legalitet og legitimitet. Legalitet er om en konkret handling er i henhold til loven, mens legitimitet handler om den er rettmessig. For å gi en enkel forklaring, hvis vi skiller mellom mål og middel, så brukes legitimitet om målet og legalitet om middelet.

Dette skillet er vanlig i folkeretten. 

For å gi deg et annet eksempel - et diktatur har også lover. Da kan politisk motstand være illegalt. Men et slikt forbud er ikke legitimt fra et menneskerettighetsperspektiv.

 

Endret 14. februar av Rhabagatz

[Simen1]

Beklager min uvitenhet, men forklar gjerne med teskje hvorfor legal (norsk: lovlig) og lovlig (engels: legal) ikke er synonymer?

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

legitimt fra et menneskerettighetsperspektiv

Du sparket vekk alle beina som ditt argument sto på med det her. Jeg trenger ikke en gang svare på argumentet ditt; det har du gjort helt selv. Glimrende!

Uten lover ingen legitimitet. Nemlig.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Simen1 said:

Beklager min uvitenhet, men forklar gjerne med teskje hvorfor legal (norsk: lovlig) og lovlig (engels: legal) ikke er synonymer?

Det er legal og legitim som ikke er synonymer, de betyr hhv lovlig og rettmessig.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Aviene said:

Uten lover ingen legitimitet. Nemlig.

Ja, legitimitet springer ut fra folkeretten, ingen har benektet det.

Det var derimot du som hevdet at legitimitet og legalitet var det samme. Å gå ørten runder med deg om dette, har jeg ingen interesse av. Jeg har forklart deg forskjellen, Om du ikke vil forstå, er ditt problem.

Jeg har ingenting jeg har behov for å bevise.

Endret 14. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Det var derimot du som hevdet at det var det samme.

Lovlig og legitim er samme sak.

https://naob.no/ordbok/legitim

Så langt har ditt motargument vært, "språkrådet? seriøst?".

Når det gjelder rettmessig:

https://naob.no/ordbok/rettmessig#53038644

Begrepet, "legitimt" kommer ikke utenom lov. Det vil si, at noe er lovlig, en lovlig motstandskamp. En ulovlig motstandskamp kan ikke være legitim. Som "terroristen dro til en øy med forsvarsløse barn for å myrde", kan ikke være en legitim handling. Selv om terroristen selv begrunner det så er det fortsatt ikke legitimt, da det er i strid med alle slags lover og regler.

[Rhabagatz]

37 minutes ago, Aviene said:

Det dreier seg her ikke om marxistisk forståelse av "kolonialisme", men en juridisk forståelse av begrepet. Det vil si, det er forklart på FNs juridiske sider følgende:

Men "alien occupation" leste du ikke?

Altså fremmed okkupasjon. Som tilnærmet hele verden er enige om.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Aviene said:

Lovlig og legitim er samme sak.

https://naob.no/ordbok/legitim

Så langt har ditt motargument vært, "språkrådet? seriøst?".

Når det gjelder rettmessig:

https://naob.no/ordbok/rettmessig#53038644

Begrepet, "legitimt" kommer ikke utenom lov. Det vil si, at noe er lovlig, en lovlig motstandskamp. En ulovlig motstandskamp kan ikke være legitim. Som "terroristen dro til en øy med forsvarsløse barn for å myrde", kan ikke være en legitim handling. Selv om terroristen selv begrunner det så er det fortsatt ikke legitimt, da det er i strid med alle slags lover og regler.

Perler for svin ...

 

Prøv å lære noe, for en gangs skyld.

 

Endret 14. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Men "alien occupation" leste du ikke?

Altså fremmed okkupasjon. Som tilnærmet hele verden er enige om.

Når det gjelder "alien occupation", så gjelder den kampen kun og bare frem til...

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/api-1977/article-1

...en oppnår selvbestemmelse. Det gjorde Gaza i 2005, da Israel trakk seg ut og overlot Gaza til sitt eget forgodtbefinnende.

Hvis noe er feil så er det feil. Uavhengig av om 1 eller 100 mener det er feil. Feil er feil og rett er rett. Å bruke, "alle er enige med meg", er ikke et argument i seg.

Endret 14. februar av Aviene

[ChopperRead]

I starten var jeg veldig på at Israel har all rett til å hevne seg på terrorister, fordi jeg innbilte meg at det er kun det de kom til å gjøre siden de er "vestlige" i sinnet, i motsetning til Jihadister.

Men nå har det gått altfor jævlig langt, orker nesten ikke lese om det lenger. Det kommer til å vokse enormt med hat nå, enda mer enn tidligere.

[Brother Ursus]

7 minutes ago, ChopperRead said:

I starten var jeg veldig på at Israel har all rett til å hevne seg på terrorister, fordi jeg innbilte meg at det er kun det de kom til å gjøre siden de er "vestlige" i sinnet, i motsetning til Jihadister.

Men nå har det gått altfor jævlig langt, orker nesten ikke lese om det lenger. Det kommer til å vokse enormt med hat nå, enda mer enn tidligere.

 

Hva mener du Israel skal gjøre da? Hvor langt er for langt når du har levd 76 år med naboer som med få års mellomrom stadig forsøker å utrydde deg?

Om Israel ikke foretar seg noe drastisk, slik de nå gjør, så vil dette skje igjen og igjen om få år. Kanskje vil det det uansett, siden muslimer i den delen av verden ikke ser ut til å kunne leve side om side med noe annet folkeslag.

[Rhabagatz]

34 minutes ago, Aviene said:

Hvis noe er feil så er det feil. Uavhengig av om 1 eller 100 mener det er feil. Feil er feil og rett er rett. Å bruke, "alle er enige med meg", er ikke et argument i seg.

Jo, hvis det er juryen (alle verdens land) eller dommeren (ICJ) du er uenig med, så tar du feil og de har rett.

 

[Red Frostraven]

Brother Ursus skrev (24 minutter siden):

Hva mener du Israel skal gjøre da? Hvor langt er for langt når du har levd 76 år med naboer som med få års mellomrom stadig forsøker å utrydde deg?

Når har palestinerene gått med på landfordelingen som alle tar som en selvfølgelighet at de må gi opp for å få fred?

Hvor mye av Ukraina bør Ukrainerene gi opp for å få fred, om vesten slutter å støtte dem..?

Det er fullt forståelig at selv 50% er svært mye å be alle av dem om å akseptere, kreve at ingen gjør opprør for at de skal få beholde resten.

Endret 14. februar av Red Frostraven

[KalleKanin]

Aviene skrev (3 timer siden):

Legg merke til ordvalget her, "legitim motstandskamp". Uansett hva en svarer, om så at, "terrorisme er ikke lovlig i henhold til loven om...", så vil svaret alltid kunne være at, "jaja, men nå mente jeg den legitime (lovlige) motstandskampen, den er lovlig". Det som er lovlig er selvfølgelig lovlig.

En må få frem en definisjon på hva som menes med "legitim motstandskamp", i henhold til hvilken lov? Hvilke handlinger? Ellers kjempes det forgjeves mot en bøyg som kan vri seg frem og tilbake uten å være noe bestemt, uten å ha noe fast holdepunkt å ta tak i.

All terror er illegitim, uansett.
Dette er også gjengitt i FN sitt fornyede mandat til Counter-Terrorism Committee Executive Directorat av 2021:
https://documents.un.org/doc/undoc/gen/n21/424/08/pdf/n2142408.pdf?token=jySLVryoP5ROwFYWJE&fe=true
 

Sitat

Reaffirming that terrorism in all forms and manifestations constitutes one of the most serious threats to international peace and security and that any acts of terrorism are criminal and unjustifiable regardless of their motivations, whenever and by whomsoever committed, and remaining determined to contribute further to enhancing the effectiveness of the overall effort to fight this scourge on a global level

(Min utheving)

Endret 14. februar av KalleKanin