Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Psykake said:

Hvordan premisset for diskusjonen blir farget av dette ordvalget. At ved å ettergå enkelte påstander som omhandler de bestialske handlingene som fant sted, sier man i denne brukerens hode at Israel overdriver så mye.

For min del er det av betydning at det kom såpass mange falske vitnemål raskt etter hendelsene. Det er veldig merkelig, med mindre man har en agenda. Og som jeg skrev tidligere, for Israel er det av stor strategisk betydning å stemple Hamas som terrorister, og politisk var 7. oktober en katastrofe. Solid kommunikasjonsarbeid ville da være å plante slike historier i pressen. Det er selvfølgelig rene spekulasjoner, men det er veldig rart at såpass mange skal ha behov for å juge.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Aviene said:

Nei, det gjør det ikke. I den norske oversettelsen fremstår det som om dette er de som distribuerte falske vitnemål. I den engelske oversettelsen tydeliggjøres det at det var en høring der det var noen falske vitnemål, uten at hvem som sto for de fremkommer. Samtidig fortelles det videre at disse var noen av de som deltok på høringen.

I den norske oversettelsen fremstår det som om alle de som nevnes som deltok som vitner på høringen var falske vitner.

Google translate er ikke helt 100%. Og folk jubler allerede over KI.

Les artikkelen jeg lenket opp, så slipper du å kna setninger til vi andre blir blå.

 

[Red Frostraven]

0laf skrev (På 8.2.2024 den 4:07 PM):

Medskribenten til Morris er nok mest proforma, han er riktignok professor, men det er så vidt jeg forstår Morris som står bak teoriene om at det ble utført biologisk krigføring.

Morris skrev dog ikke dokumenter i 1948, og heller ingenting om planene om å bruke blant annet tyfus.

 

 

0laf skrev (På 8.2.2024 den 4:07 PM):

Dersom man skal følge Morris videre, så hevder han jo også at hovedårsaken til at palestinerne dro, var at de selv forlot området, enten fordi de ikke ville bli stående midt i en krig, og forventet at araberlandene vil vinne, slik at de kunne returnere senere, når jødene var borte, eller så dro de på oppfordring av sine egne ledere.

...altså, kanskje han mente det i 1990 grunnet mangel på innsikt -- ikke etter det.
Du kan bokstavelig talt lese hans oppdaterte mening basert på faktiske beviser:
 

Sitat

Overall, Morris concludes that during this period the "Arab evacuees from the towns and villages left largely because of Jewish—Haganah, IZL or LHI—attacks or fear of impending attack" but that only "an extremely small, almost insignificant number of the refugees during this early period left because of Haganah or IZL or LHI expulsion orders or forceful 'advice' to that effect."^{[19]: 138, 139}

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

 

Du kan også lese IDF sin egne liste fra 1948:

Sitat

A document produced by the Israeli Defence Forces Intelligence Service entitled "The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947 – 1/6/1948" was dated 30 June 1948 and became widely known around 1985.^[8]

The document details 11 factors which caused the exodus, and lists them "in order of importance":

1. Direct, hostile Jewish [ Haganah/IDF ] operations against Arab settlements.
2. The effect of our [Haganah/IDF] hostile operations against nearby [Arab] settlements... (... especially the fall of large neighbouring centers).
3. Operation of [Jewish] dissidents [ Irgun Tzvai Leumi and Lohamei Herut Yisrael]
4. Orders and decrees by Arab institutions and gangs [irregulars].
5. Jewish whispering operations [psychological warfare], aimed at frightening away Arab inhabitants.
6. Ultimate expulsion orders [by Jewish forces]
7. Fear of Jewish [retaliatory] response [following] major Arab attack on Jews.
8. The appearance of gangs [irregular Arab forces] and non-local fighters in the vicinity of a village.
9. Fear of Arab invasion and its consequences [mainly near the borders].
10. Isolated Arab villages in purely [predominantly] Jewish areas.
11. Various local factors and general fear of the future.^[9][10]

 

 

 

^{https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_expulsion_and_flight}

0laf skrev (På 8.2.2024 den 4:07 PM):

Morris mener med andre ord, at dette var helt greit, og at de like gjerne burde fjernet alle araberne, slik at de kunne få en "palestinsk" stat i Jordan, og man hadde sluppet dagens problemer.

Akkurat den delen av Morris sine skriverier antar jeg du ikke finner like interessant.

Jeg synes alltid det er interessant hva folk mener i moralske spørsmål.
Er du enig med Morris og mange av sionistene i Israel om at de burde fullført den etniske rensingen?

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Les artikkelen jeg lenket opp, så slipper du å kna setninger til vi andre blir blå.

Du oversatte ikke den linken du linket til. Du oversatte linken i linken du linket til. Som du selv skrev:

Rhabagatz skrev (43 minutter siden):

Her har du ingressen fra Haaretz, du tok deg nok ikke bryet med å oversette den

Haaretz. Linken du la ut var:

Rhabagatz skrev (8 timer siden):

Her har du en artikkel

...ikke Haaretz. Oversatte du feil artikkel eller mente du at jeg skulle lese Haaretz sin artikkel?

Når det gjelder artikkelen over ("Her har du en artikkel"), så står det:

Altså er Googles engelske oversettelse mer korrekt enn den norske.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Aviene said:

Du oversatte ikke den linken du linket til. Du oversatte linken i linken du linket til. Som du selv skrev:

Haaretz. Linken du la ut var:

...ikke Haaretz. Oversatte du feil artikkel eller mente du at jeg skulle lese Haaretz sin artikkel?

Når det gjelder artikkelen over ("Her har du en artikkel"), så står det:

Altså er Googles engelske oversettelse mer korrekt enn den norske.

Artikkelen jeg lenket opp er et sammendrag av, og har en lenke til, artikkelen i Haaaretz.

Der kommet det klart frem hva det er snakk om.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Artikkelen jeg lenket opp er et sammendrag av, og har en lenke til, artikkelen i Haaaretz.

Der kommet det klart frem hva det er snakk om.

Der er to muligheter. Den ene er at den engelske oversettelsen til Google er helt totalt feilaktig og at alle disse menneskene som er nevnt i ingressen løy og der er en stor konspirasjon på gang (kanskje de står bak den feilaktige engelske oversettelsen til Google?), men den er avslørt av både det israelske rettsvesenet og israelsk media (som ikke har deltatt i denne meget omfattende konspirasjonen).

Eller også er det den norske oversettelsen som er feilaktig og det er slik som det står i linken din, at en soldat har gjort noe mistak i sitt vitnemål (kanskje tok feil av tiden mellom forskjellige ting? uansett hva så ble det fanget opp av både israelsk rettsvesen og israelsk media), og at noen medarbeidere i den humanitære organisasjonen har misforstått et eller annet i sitt vitnemål (fordi de ikke er patologer).

Det er de to mulighetene som er.

[Rhabagatz]

Just now, Aviene said:

Der er to muligheter. Den ene er at den engelske oversettelsen til Google er helt totalt feilaktig og at alle disse menneskene som er nevnt i ingressen løy og der er en stor konspirasjon på gang (kanskje de står bak den feilaktige engelske oversettelsen til Google?), men den er avslørt av både det israelske rettsvesenet og israelsk media (som ikke har deltatt i denne meget omfattende konspirasjonen).

Eller også er det den norske oversettelsen som er feilaktig og det er slik som det står i linken din, at en soldat har gjort noe mistak i sitt vitnemål (kanskje tok feil av tiden mellom forskjellige ting? uansett hva så ble det fanget opp av både israelsk rettsvesen og israelsk media), og at noen medarbeidere i den humanitære organisasjonen har misforstått et eller annet i sitt vitnemål (fordi de ikke er patologer).

Det er de to mulighetene som er.

Javel

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Javel

Sånn er det bare.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Aviene said:

Sånn er det bare.

Men som sagt, svaret finner du i artikkelen. Det er mange ulike falske vitnemål vi snakker om.

Dine drøftelser av oversettelsen av ingressen er overflødige.

 

 

Endret 9. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Men som sagt, svaret finner du i artikkelen. Der er mange ulike falske vitnemål vi snakker om.

Dine drøftelser av oversettelsen av ingressen er overflødige.

Ja, det var derfor jeg limte inn del av artikkelen, slik at det ikke var noen tvil om hva som sto der.

Der fremsto det ikke som om det var falske vitnemål en gang, bare folk som mistok og misforsto.

The Israeli army admitted that mistakes were made by at least one soldier
mistakes were made
mistakes

Zaka, a volunteer search and rescue organisation that worked at the scene of the attacks and provided testimonies to the media, also said some of its members may have “misinterpreted” what they saw and that they were not professional pathologists.
may have “misinterpreted” what they saw
“misinterpreted”

Dermed er all debatt overflødig.

Disse misforståelsene fremkommer for øvrig i artikkelen.

Regarding Vach’s testimonies, the military said he misspoke by saying babies when he meant to say children.
...
In response to Haaretz's questions, Zaka said the volunteers may have “misinterpreted what they saw”. 

“The volunteers are not pathology experts and have no professional tools to identify the murdered person and their age, or to declare the manner in which they were killed,” Zaka said.

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Morris skrev dog ikke dokumenter i 1948, og heller ingenting om planene om å bruke blant annet tyfus.

Forstår ikke relevansen?

Dersom du mener det finnes dokumenter som påstår det du skriver, så vis gjerne til de.
Så vidt jeg vet, fant Morris heller aldri slike dokumenter, men satt sammen hendelser basert på en rekke mer uklare ting.  

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...altså, kanskje han mente det i 1990 grunnet mangel på innsikt -- ikke etter det.
Du kan bokstavelig talt lese hans oppdaterte mening basert på faktiske beviser.

Du leser ikke det du selv poster.

Det du viser til er spesifikke perioder og hendelser, hadde du lest hele artikkelen du lenker til på Wikipedia, så ville du funnet 

"Benny Morris summarized his analysis as follows: "Most of Palestine's 700,000 "refugees" fled their homes because of the flail of war (and in the expectation that they would shortly return to their homes on the backs of victorious Arab invaders)".

Altså nøyaktig det jeg skrev, ettersom jeg baserte det på Morris. Selv ditt eget sitat er helt klart på at ....

"...almost insignificant number of the refugees  ... left because of ... expulsion orders or forceful 'advice' to that effect."

De ble altså ikke truet eller utvist, men dro av egen fri vilje, ofte fordi de var redde for å bli stående midt i en krig mellom Israel og araberstatene.
 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Er du enig med Morris og mange av sionistene i Israel om at de burde fullført den etniske rensingen?

Nå mener jo jeg ( og Morris ) og at det ikke var noen etnisk rensning, og at du bruker det ordet helt feil, men for å overse din semantikk som forsøker å underbygge poenger på uheldig vis, så er det Morris snakker om her, ikke å drepe alle arabere, slik palestinerne vil med jødene, med at de burde drevet alle arabere ut av Israel rundt 1948, slik at de ble kvitt problemet den gangen.

Morris har et poeng, med at dersom de hadde fullført "flyttingen" av araberne, som Morris kaller det, så ville de kanskje unngått 70 år med problemer, og palestinerne ville hatt en stat i det som i dag er Jordan, og alle ville vært lykkeligere, totalt sett, selv om de som måtte flykte i 1948 hadde blitt rammet hardt.

Å gjøre dette i dag, er jeg selvfølgelig helt i mot.
Jeg tror veldig få er positive til å drive alle arabere ut av Israel, og å fjerne palestinerne fra Gaza og Vestbredden, på nåværende tidspunkt.

Flyktningeproblemet skapte Israel selv i 1967, når de tok over Gaza og Vestbredden på ubestemt tid, og samtidig tok over flyktningeproblemet, som pussig nok ikke var noe stort problem når Jordan og Egypt styrte områdene.

Rent historisk er jeg enig med Morris. Dersom de hadde fjernet alle araberne i 1948, så ville de unngått en hel masse lidelse og problemer på begge sider, så selv om det var brutalt den gangen, så ville det historisk sett vært en bedre løsning, men slikt vet man jo aldri på forhånd.

 

Endret 9. februar av 0laf

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

For min del er det av betydning at det kom såpass mange falske vitnemål raskt etter hendelsene. Det er veldig merkelig, med mindre man har en agenda. Og som jeg skrev tidligere, for Israel er det av stor strategisk betydning å stemple Hamas som terrorister, og politisk var 7. oktober en katastrofe. Solid kommunikasjonsarbeid ville da være å plante slike historier i pressen. Det er selvfølgelig rene spekulasjoner, men det er veldig rart at såpass mange skal ha behov for å juge.

Alle oppegående mennesker stempler når Hamas som en terrororganisasjon. Og at det var "mange falske vitnemål" er fremdeles ikke noen som har dokumentert noe sted.

Men greit, få høre da. Hvor mange sivile var det som egentlig ble drept 7.oktober hvis det ikke var 764 som jeg har trodd på? Hvor mange kvinner var det som egentlig ble voldtatt og lemlestet? Hvor mange var det egentlig som ble torturert? Hvor mange gisler var det som egentlig ble tatt? 

Hvis det er slik at jeg har litt feilinformert tidligere så vil jeg gjerne høre.

Endret 9. februar av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

Du leser ikke det du selv poster.

Det du viser til er spesifikke perioder og hendelser, hadde du lest hele artikkelen du lenker til på Wikipedia, så ville du funnet (...)

...og så feiltolker du Morris og situasjonen -- som står beskrevet i større detalj i avsnittene under, og projiserer at JEG ikke leser:

Hvem, konkret, var det som utgjorde en trussel mot deres liv, som gjorde at de flyktet..?
Jeg siterer og uthever:
 

Sitat

More specific to the causes Morris states: "The Arab evacuees from the towns and villages left largely because of Jewish ... attacks or fear of impending attack, and from a sense of vulnerability."

 

Sitat

"Undoubtedly ... the most important single factor in the exodus of April–June was Jewish attack. This is demonstrated clearly by the fact that each exodus occurred during or in the immediate wake of military assault. No town was abandoned by the bulk of its population before the main Haganah/IZL assault."^[90] Also many villages were abandoned during attacks, but others were evacuated because the inhabitants feared they would be next.^[90] A major factor in the exodus was the undermining of Palestinian morale due to the earlier fall and exodus from other towns and villages.^[89] Morris says that the "Palestinian leaders and commanders struggled against [the exodus]" but in many cases encouraged evacuation of women children and old people out of harms way and in some cases ordered villages to evacuate.^[89]

Regarding expulsions (Morris defines expulsions as "when a Haganah/IDF/IZL/LHI unit entered or conquered a town or village and then ordered its inhabitants to leave")^[91] Morris says that the Yishuv leaders "were reluctant to openly order or endorse expulsions" in towns but "Haganah commanders exercised greater independence and forcefulness in the countryside": "In general Haganah operational orders for attacks on towns did not call for the expulsion or eviction of the civilian population. But from early April, operational orders for attacks on villages and clusters of villages more often than not called for the destruction of villages and, implicitly or explicitly, expulsion."

 

Sitat

 

In July "altogether, the Israeli offensives of the Ten Days and the subsequent clearing operations probably send something over 100,000 Arabs into exile."^[93] About half of these were expelled from Lydda and Ramle on 12 through 14 July. Morris says that expulsion orders were given for both towns, the one for Ramle calling for "sorting out of the inhabitants, and send the army-age males to a prisoner-of-war camp".^[94] "The commanders involved understood that what was happening was an expulsion rather than a spontaneous exodus."^[95]

In October and November Operations Yoav in the Negev and Hiram in central Galilee were aimed at destroying enemy formations of respectively the Egyptian army and the Arab Liberation Army, and precipitated the flight of 200,000–230,000 Arabs.^[96] The UN mediator on Palestine Folke Bernadotte reported in September 1948 that Palestinian flight, "resulted from panic created by fighting in their communities, by rumours concerning real or alleged acts of terrorism, or expulsion"

 

 

Sitat

United Nations observers reported in October that Israeli policy was that of "uprooting Arabs from their native villages in Palestine by force or threat".^[98] In the Negev the clearing was more complete because "the OC, Allon, was known to want "Arab-clean" areas along his line of advance" and "his subordinates usually acted in accordance"^[99] and the inhabitants were almost uniformly Muslim. In the Galilee pocket, for various reasons, about 30–50 per cent of the inhabitants stayed.^[100] More specifically regarding the causes of the exodus Morris says: "Both commanders were clearly bent on driving out the population in the area they were conquering," and "Many, perhaps most, [Arabs] expected to be driven out, or worse. Hence, when the offensives were unleashed, there was a 'coalescence' of Jewish and Arab expectations, which led, especially in the south, to spontaneous flight by most of the inhabitants. And, on both fronts, IDF units 'nudged' Arabs into flight and expelled communities."^[99]

...

Så, det å fordrive mennesker med terror, vold og trusler om vold er ikke etnisk rensing?

De arabiske land ville at menn skulle bli, og beskytte sine hjem og eiendom.
I hvor stor grad lykkes det? I hvor stor grad er det at menn ikke ble for å kjempe mot Israel et godt argument for å ikke la dem få reise hjem igjen? Jeg vet at propagandaen har vært overveldende på dette området: De flyktet for å gi rom for arabiske soldater, og forventet å få flytte hjem igjen -- et narrativ som impliserer at de heiet på feil lag, og fortjener å miste hjemmene sine fordi 'laget' deres tapte.
Men det er jo en forrykt idé.

Det er deres egne feil om de flykter av frykt for sine liv, når det er en realistisk sjanse for at de blir drept av sionistene om de blir? 
Pro-Israel folk klandrer dem for å flykte for å slippe åta opp våpen mot jøder, og det er plutselig negativt?
 

...mange var redde for å bli drept av sionistene, ja:
De ville ikke flyktet om de ikke var redde for sine liv og hadde god grunn til å frykte for sine liv.

Tenk deg et ran på et tog, hvor ranerene skyter vilkårlige ubevæpnede sivile innimellom mens de går gjennom toget:
Er det bare dem som blir bedt om å legge verdisakene i sekken som blir ranet, eller blir alle som gir fra seg verdisakene uten kamp ranet?

Som gjør følgende utsagn og konklusjon latterlig:

0laf skrev (1 time siden):

De ble altså ikke truet eller utvist, men dro av egen fri vilje, ofte fordi de var redde for å bli stående midt i en krig mellom Israel og araberstatene.

Det var sionistiske angrep og aggresjon, og terror, som drev dem...
Og en del av uretten er jo at de aldri fikk flytte hjem igjen.
Som også, åpenbart, er like totalt uforsvarlig som den etniske rensingen.

Det er også greit å lese om hva som skjedde med de hundrevis av landsbyene og hundretusener av hjemmene som ble forlatt.

https://www.jstor.org/stable/j.ctt16kdvvz

Endret 9. februar av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

De flyktet for å gi rom for arabiske soldater, og forventet å få flytte hjem igjen -- et narrativ som impliserer at de heiet på feil lag, og fortjener å miste hjemmene sine fordi 'laget' deres tapte.
Men det er jo en forrykt idé.

Nå er jeg uenig, men gidder ikke diskutere det mer, det er 77 år siden, alle andre ville etter 4-5 generasjoner bygget noe der de bor, i stedet for tunneller, terror og ghettoer, særlig etter å ha mottatt tidenes sum i bistandsmidler.

  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Tenk deg et ran på et tog, hvor ranerene skyter vilkårlige ubevæpnede sivile innimellom mens de går gjennom toget:

Tenk deg at vår statsminister, Jonas Gahr Støre, i kveld er på fjernsynet, på NRK, og hevder danskene vil angripe Norge i løpet av noen dager.

På TV2 er Barth Eide, og advarer mot et blodbad, og at de fæle danske vil drepe alt og alle.

Trond Giske figurerer i sosiale medier, og ber alle flykte, så fort som mulig.
Millioner av nordmenn hopper i Teslaene sine, og drar til Sverige.

Danskene tar over Norge, relativt enkelt, og bygger i løpet av noen år tidenes ferieparadis.

På den svenske vestkysten sitter forsmådde nordmenn, som ikke får tilgang til oljekronene sine, og som ikke får komme tilbake til Norge.
De bor nå i en svensk getto, hvor de sender raketter mot de fæle danskene, å klager over at de vil ha tilbake landet sitt.

Har danskene bedrevet etnisk rensning?

Endret 10. februar av 0laf

[Rhabagatz]

8 hours ago, DukeNukem3d said:

Alle oppegående mennesker stempler når Hamas som en terrororganisasjon. Og at det var "mange falske vitnemål" er fremdeles ikke noen som har dokumentert noe sted.

Men greit, få høre da. Hvor mange sivile var det som egentlig ble drept 7.oktober hvis det ikke var 764 som jeg har trodd på? Hvor mange kvinner var det som egentlig ble voldtatt og lemlestet? Hvor mange var det egentlig som ble torturert? Hvor mange gisler var det som egentlig ble tatt? 

Hvis det er slik at jeg har litt feilinformert tidligere så vil jeg gjerne høre

Til å starte med, ad populi ("Alle oppgående mennesker...") er et skuffende svakt argument. Du har også fått parafrasering fra en artikkel i en av Israels ledende aviser der minst sju vitnemål avsløres som falske. 

Vi vet at Israelske myndigheter har en enorm interesse av å få Hamas til å fremstå som barbariske terrorister. Vi vet også at Israel har trollfabrikker og at de bruker avanserte kommikasjonsstrategier for å påvirke opinionen i vesten. Legger man to og to sammen, er det ikke urimelig å anta at de overselger hendelsene som faktisk har funnet sted. 

Til det andre du tar opp, det er nettopp hele poenget mitt - vi vet ikke hva som egentlig skjedde. Vi aner ikke hvor mange som ble voldtatt, torturert eller lemlestet. Vi vet at folk ble forsøkt røkt ut av sine sikre rom, at det er medisinske tegn på seksuelt misbruk blant gisler og at det har forekommet rene henrettelser.  1400 terrorofre har blitt til 764. Men vi kjenner med sikkerhet til 3-4 hendelser der sivile israelere ble drept at IDF, men dette tallet kan være mye høyere. Det er stor usikkerhet om antallet drepte og saken er forsøkt dysset ned i Israel. Vi vet også at sivile israelere tok til våpen. Da ble de til stridende.

Jeg har aldri nektet for at Hamas begikk grove krigsforbrytelser. Men omfanget er ukjent, og vi vil trolig aldri i detalj få vite hvor mange som ble drept eller hvordan. Men mitt poeng er at Israel selger dette, fordi det er strategisk viktig for dem å få Hamas til å fremstå som en terrororganisasjon som de må forsvare seg mot. Hamas på sin side nekter for å ha begått overgrep, og sier at målene deres var ikke terror, men å påføre Israel et militært nederlag (som de i første omgang lykkes med, noe som nedtones av Israels regjering, men som ble feiret av palestinere/arabere) og å ta fanger. En terrororganisasjon ville  derimot ha skrytt av sine handlinger.

Men realiteten er at Hamas er motstandsbevegelsen i Gaza. Kanskje noen vi ikke liker, og krigsforbrytere, men like fult de som har påtatt seg å gjennomføre den legitime frihetskampen mot okkupantene fra Israel. Dette er en formulering mange reagerer på, men det er de riktige ordene å bruke i denne situasjonen, folkerettslig sett. Og det er denne måten å se på konflikten på som Israel er livredde for, og som de jobber intens med å forhindre når den vestlige opinionen.
 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Vi vet også at Israel har trollfabrikker

Iran, Russia and, to a lesser degree, China have used state media and the world’s major social networking platforms to support Hamas and undercut Israel, while denigrating Israel’s principal ally, the United States.

Iran’s proxies in Lebanon, Syria and Iraq have also joined the fight online, along with extremist groups, like Al Qaeda and the Islamic State, that were previously at odds with Hamas.

The deluge of online propaganda and disinformation is larger than anything seen before, according to government officials and independent researchers — a reflection of the world’s geopolitical division.
...
The Spanish arm of RT, the global Russian television network, for example, recently reposted a statement by the Iranian president calling the explosion at Al-Ahli Arab Hospital in Gaza on Oct. 17 an Israeli war crime, even though Western intelligence agencies and independent analysts have since said a missile misfired from Gaza was a more likely cause of the blast.

Another Russian overseas news outlet, Sputnik India, quoted a “military expert” saying, without evidence, that the United States provided the bomb that destroyed the hospital. Posts like these have garnered tens of thousands of views.
https://www.nytimes.com/2023/11/03/technology/israel-hamas-information-war.html

[The Very End]

14 minutes ago, Aviene said:

Iran, Russia and, to a lesser degree, China have used state media and the world’s major social networking platforms to support Hamas and undercut Israel, while denigrating Israel’s principal ally, the United States.

Iran’s proxies in Lebanon, Syria and Iraq have also joined the fight online, along with extremist groups, like Al Qaeda and the Islamic State, that were previously at odds with Hamas.

The deluge of online propaganda and disinformation is larger than anything seen before, according to government officials and independent researchers — a reflection of the world’s geopolitical division.
...
The Spanish arm of RT, the global Russian television network, for example, recently reposted a statement by the Iranian president calling the explosion at Al-Ahli Arab Hospital in Gaza on Oct. 17 an Israeli war crime, even though Western intelligence agencies and independent analysts have since said a missile misfired from Gaza was a more likely cause of the blast.

Another Russian overseas news outlet, Sputnik India, quoted a “military expert” saying, without evidence, that the United States provided the bomb that destroyed the hospital. Posts like these have garnered tens of thousands of views.
https://www.nytimes.com/2023/11/03/technology/israel-hamas-information-war.html

Har ikke verifisert kildene eller deres innhold så nøye, men er en del materiale på dette som indikerer at det kan være noe sannhet i at Israel også deltar i desinformasjonskampanjer:

1) https://www.timesofisrael.com/sockpuppet-nation-how-fake-commenters-and-other-online-ploys-skew-what-you-read/amp/

2) https://electronicintifada.net/content/inside-israels-million-dollar-troll-army/27566

3) https://en.m.wikipedia.org/wiki/State-sponsored_Internet_propaganda

4) https://www.france24.com/en/technology/20230215-israeli-firm-boasted-of-meddling-in-more-than-30-elections-worldwide

[Rhabagatz]

54 minutes ago, The Very End said:

Har ikke verifisert kildene eller deres innhold så nøye, men er en del materiale på dette som indikerer at det kan være noe sannhet i at Israel også deltar i desinformasjonskampanjer:

1) https://www.timesofisrael.com/sockpuppet-nation-how-fake-commenters-and-other-online-ploys-skew-what-you-read/amp/

2) https://electronicintifada.net/content/inside-israels-million-dollar-troll-army/27566

3) https://en.m.wikipedia.org/wiki/State-sponsored_Internet_propaganda

4) https://www.france24.com/en/technology/20230215-israeli-firm-boasted-of-meddling-in-more-than-30-elections-worldwide

Disse historiene var falske, men var med på å sette dagorden og gi et varig inntrykk i dagene etter 7. oktober:

1. 40 halshugede barn. Denne gikk verden rundt. Senere avslørt som falsk.
2. 20 bakbundene, brente, døde barn. Netanyahu fortalte Biden dette. Senere avslørt som falsk.
3. Bilder av halshuggede og seksuelt misbrukte barn som ble vist Biden av jødiske ledere. Det hvite hus trakk dette tilbake
4. Foster som er revet ut av moren. Falsk
5. Barn brent i ovn. Falsk.
6. Barn hengt i klessnor

Oppsummering:
https://en.wikipedia.org/wiki/Misinformation_in_the_Israel–Hamas_war

Alle disse historiene skapte store overskrifter og preget dekningen umiddelbart etter 7. oktober. Netanyahu og jødiske ledere i USA baserte seg i stor del på disse historiene for å samle støtte og fortelle omverden hav slag bestialske overgrep Israel var blitt utsatt for. Historiene ble delt millioner av ganger på internett.

Massiv feilinformasjon som dominerer nyhetsbilde, dette her. Hva slags adjektiver eller substantiver man bruker om dette, er uvesentlig. Men vi vet jo alle hva vi hadde kalt det dersom Russland hadde gjort noe slikt.

 

Endret 10. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

1. 40 halshugede barn. Denne gikk verden rundt. Senere avslørt som falsk.

Avslørt som falsk av IDF. Her er historien bak:

Claims Hamas fighters beheaded babies have only been reported by one journalist - Nicole Zedek from i24 - and have not been verified by Sky News.

Ms Zedek was among the reporters invited to see what was left at the kibbutz on Tuesday.

In one live broadcast, which has since been viewed millions of times on X, formerly known as Twitter, she says: "Talking to some of the soldiers here, they say what they witnessed as they've been walking through these communities is bodies of babies with their heads cut off and families gunned down in their beds.

"We can see some of these soldiers right now, comforting each other."
...
And in another live broadcast, Zedek describes "40 babies at least were taken out on gurneys" - which is where the widely shared 40 figure comes from.
...
But when asked directly whether "40 babies were beheaded", an IDF spokesman said children were killed - but that reports of beheadings were "unconfirmed".
https://news.sky.com/story/its-important-to-separate-the-facts-from-speculation-what-we-actually-know-about-the-viral-report-of-beheaded-babies-in-israel-12982329

(Hele historien er interessant for øvrig)

Virker ikke som om det er en israelsk trollfabrikk som står bak, men heller misforståelser.

Rhabagatz skrev (21 minutter siden):

2. 20 bakbundene, brente, døde barn. Netanyahu fortalte Biden dette. Senere avslørt som falsk.

Landau detailed further atrocities that defy belief. He said in the next house, he and his team saw two parents with their hands behind their backs. 'Lying by their side were two small children, with their hands also tied behind their back. They were all burned to death,' Landau said. 

'I saw a dead mother holding her dead baby, both killed with a single bullet that went through them. I saw 20 children shot and burned and piled together and two piles,' Landau said, his voice now overcome with emotion at the horrors he's witnessed.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-12623843/Israel-releases-images-babies-murdered-burned-Hamas-verified-photos-beheaded-terrorists-confirmed-local-media-IDF-drops-Gaza-leaflets-telling-citizens-flee.html

Jeg kan ikke finne noen kilde på at dette er avkreftet. Ikke virker det som om det er noen israelsk konspirasjon eller trollfabrikk bak heller.

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

3. Bilder av halshuggede og seksuelt misbrukte barn som ble vist Biden av jødiske ledere. Det hvite hus trakk dette tilbake

"We've seen dismembered bodies with their arms and feet chopped off, people that were beheaded, a child that was beheaded," a reserve warrant officer identified only by her first name of Avigayil told reporters.

She said multiple cases of rape were found by forensic examination of the bodies, which have been stored in refrigerated containers.
https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-forensic-teams-describe-signs-torture-abuse-2023-10-15/

Høres ikke usannsynlig ut. Heller ikke her virker det som om det er noen israelsk trollfabrikk som står bak.

Rhabagatz skrev (33 minutter siden):

4. Foster som er revet ut av moren. Falsk

Dette er samme artikkel du har linket til før som skulle bevise at det foregår en stor konspirasjon i Israel for å spre misinformasjon, som er avdekket av israels rettsvesen og israelsk media.

Jeg siterer kort:
The same Zaka volunteer claimed to have seen the body of a shot pregnant woman in Be'eri with her stomach ripped open and the foetus attached to her stabbed.
Det står ikke at dette er avkreftet, bare at den samme frivillige som det ble poengtert ikke kunne avgjøre hva noen hadde dødd av eller deres alder fordi vedkommende ikke er en patolog, er den samme som observerte en drept mor med hennes mage kuttet opp og babyen tatt ut av magen.

At han ikke er patolog er viktig i en rettssal. Der er det kun de med teknisk kunnskap som får uttale seg. Men det betyr ikke at han ikke har observert det han har observert, bare at han ikke har tittel bak som kan bekrefte at han har kunnskapen.

 

Dette er heller ikke en sak som beviser noen israelsk trollfabrikk.

Rhabagatz skrev (37 minutter siden):

5. Barn brent i ovn. Falsk.

Samme artikkel som over. Jeg har hørt om dette før og for lat til å google. Som jeg har forstått det var det en baby som ble funnet nær ved eller i en ovn i et hus som var brent ned. Så har det enten vært en misforståelse, en forhastet slutsats som er trukket, eller noen annen misforståelse som har gjort at det har blitt til at babyen var puttet i ovnen og brent før huset brant ned. Som jeg forstått det er det mulig, men ikke bevist. Babyen kan ha vært død, puttet i ovnen og så er huset blitt brent ned. Men det er også mulig at babyen ble puttet i ovnen og ovnen satt på full varme før huset ble brent ned.

Dette beviser heller ikke noen israelsk trollfabrikk.

Rhabagatz skrev (45 minutter siden):

6. Barn hengt i klessnor

Dette ble fortalt en journalist av en reservist. Journalisten tenkte at vedkommende hadde en person som sto bak påstanden, så det var riktig å gjengi den som at "en soldat har fortalt at". Når det ble stilt kritiske spørsmål og journalisten ble var at det ikke var noen andre som kunne bekrefte denne påstanden slettet journalisten videoen.

Andre israelere ble forbannet på journalisten som kunne slippe noe som ikke var bekreftet. Dette ødelegger nemlig for Israels troverdighet.

Dette gir heller ikke inntrykk av noen trollfabrikk. Bare dårlig journalistikk.

Bare for å minne på, norske journalister har gjort langt alvorligere blundere uten at det har vært noen trollfabrikk eller konspirasjon bak.

https://www.vg.no/sport/langrenn/i/xRRkbj/tv-2-beklager-dypt

[Aviene]

For øvrig er israelsk media veldig flinke til å avsløre og korrigere det som er ubekreftede eller feilaktige påstander/misforståelser.

Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers
The extensive evidence of crimes against humanity committed by Hamas terrorists on October 7 should not be contaminated by unverified stories disseminated by Israeli search and rescue groups, army officers and even Sara Netanyahu
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-04/ty-article-magazine/.premium/hamas-committed-documented-atrocities-but-a-few-false-stories-feed-the-deniers/0000018c-34f3-da74-afce-b5fbe24f0000