Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Og jeg sa ingenting om at Cast thy Bread kom fra nedgraderte dokumenter, som uansett ville vært semantikk, heller enn relevant for poenget.

Det er relevant for poenget. Du stilte et krav som du altså selv ikke oppfyller.

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Kilder er selvsagt essensielt, og kilder etter 200, selvsagt, grunnet deklassifiseringsdatoer.

Du må gjerne kreve hva du vil av andre, særlig når det er snakk om et så betent tema som dette. Men her krever du noe av andre som du ikke krever av deg selv.

[sk0yern]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hva forventer vi av asylsøkere i Norge? De skal reise hjem når det er trygt. De fleste VIL reise hjem når det er trygt.

Tror ikke flertallet forventer dette nei, det har vel heller ikke vært praksis i noen utstrakt grad.

[Red Frostraven]

Aviene skrev (39 minutter siden):

Det er relevant for poenget. Du stilte et krav som du altså selv ikke oppfyller.

Det er to separate problemstillinger, som jeg synes går klart frem.

A) Cast Thy Bread

B) Hovedårsaken til at palestinere forlot Israel, som går klart frem av en mengde deklassifiserte dokumenter

Om det ikke var klart før, så bør denne avklaringen hjelpe, sånn at du slipper å fortsette å misforstå.

...

Men du er enig med din egne kilde, og meg, om at der var etnisk rensing, ja ..?

Endret 7. februar av Red Frostraven

[Aviene]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Det er to separate problemstillinger, som jeg synes går klart frem.

A) Cast Thy Bread

B) Hovedårsaken til at palestinere forlot Israel, som går klart frem av en mengde deklassifiserte dokumenter

Ja, det var poenget mitt. Du stiller andre krav for egen del men andre krav når det gjelder det du krever av andre.

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Men du er enig med din egne kilde, og meg, om at der var etnisk rensing, ja ..?

Det blir for meget å sitere skal jeg få med alt det som avkrefter påstanden din om at forfatteren skal ha hevdet at det foregikk etnisk rensing. Men her er noe av det, det er bare til å gå inn på linken og lese videre selv. Jeg vil bare poengtere at @Red Frostraven her skriver om sine inntrykk av det forfatteren skriver, vedkommende siterer ikke forfatteren.

Sitat:

Shertok was in New York, where the final version of the partition plan was being hammered out. The plan allowed Arabs living in the Jewish state to opt for citizenship in the Arab state or the Jewish state, and for Jews living in the Arab state to do the same.
...
In the Situation Committee’s final report, the chapter on education notes that the Jewish state would be responsible for the 11 existing Arab schools in the partly or completely Arab towns of Haifa, Tiberias, Safed, and Beit Shean, and the 92 schools serving the 248 Arab villages in the area of the Jewish state. The health chapter states that government clinics established by the British in Arab villages will keep operating; villages without clinics will be served by the Histadrut labor union’s clinics in neighboring Jewish communities, under government contract. The Interior Ministry, in charge of local administration, will have 24 district officers—16 Jewish and eight Arabs. The report is in Hebrew. It is not intended to impress outsiders. It is intended for use.
...
By early May, Shertok was speaking of the “astounding” and “unforeseen” Arab exodus, as if describing an unexpected inheritance.
https://slate.com/news-and-politics/2011/11/israel-and-1948-did-israel-plan-to-expel-its-arabs-in-1948-or-not.html

[Red Frostraven]

Aviene skrev (Akkurat nå):

Det blir for meget å sitere skal jeg få med alt det som avkrefter påstanden din om at forfatteren skal ha hevdet at det foregikk etnisk rensing

Jeg må nesten konkludere med at du ikke forstår engelsken du siterte.

Han sier jo at det skjedde, men at han ikke tror det var planlagt å fordrive dem fra israelsk side.

Israelsk/sionistisk anti-palestinsk terror og krigshandlinger er likevel hovedårsaken til at 85% av palestinere i Israel flyktet, ble drevet på flukt, eller drept.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

...

[Aviene]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Han sier jo at det skjedde

Hvor?

[Red Frostraven]

Aviene skrev (2 timer siden):

Hvor?

Først og fremst, så er innlegget hans en del av en pågående debatt om intensjon vs uheldige omstendigheter rundt den etniske rensingen av palestinere, som er en egen underdebatt angående historiske fakta om konflikten.

...

Det går klart frem:

Han beskriver et fravær av bevis, blant dokumentene kommisjonen fikk tilgang på dokumenter, for at Israel planla å utvise araberene fra før konflikten startet, og beviser for at de ikke planla å utvise arabere.

Merk at utsagnet ikke sier noe som helst om hva som skjedde, men noe om intensjonen slik deler av Israelsk lederskap ønsket å fremstå -- slik det kom frem av dokumentene kommisjonen så.

...

Forfatteren skriver også at det ble etnisk rensing, som jo er en selvfølge for debatten hans innlegg er en deltagelse i, som han ikke utbroderer nettopp fordi det er unødvendig, bare at han mener det ikke var planlagt:

Sitat

Given those numbers, and given what happened to the Palestinian Arabs in 1948, it is easy to conclude that the founders of the Jewish state adopted a policy of expulsion and proceeded to carry it out. The conclusion, however, suffers from the fallacy of intent—assuming that if things turned out a certain way, someone planned it that way. More subtly, it fails to distinguish between political mood and explicit policy.

...

...

The Narsissist's prayer passer til Israels gradvise endring i posisjon angående temaet;

 

1960: That didn't happen.

1970: And if it did, it wasn't that bad.

1990: And if it was, that's not a big deal.

2000: And if it is, that's not my fault.

2010: And if it was, I didn't mean it.

???: And if I did, you deserved it.

...vi er på 2010-nivå av erkjennelse akkurat nå.

Endret 7. februar av Red Frostraven

[Aviene]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Forfatteren skriver også at det ble etnisk rensing

Nei, ikke i det du har sitert. Der skriver vedkommende at det er mulig å trekke en feilaktig slutsats.

Med andre ord, at mange arabere flyttet ut av det som ble Israel er noe som lett fører til den feilaktige konklusjonen, "det var villet politikk utført av Israel". Men det står ingen steder at det var noe som ble utført som et folkemord, hverken tilsiktet eller utilsiktet.

Tvert i mot har forfatteren en rekke ganger gjentatt at det tvert i mot, var ønskelig å få en stat der etnisitet var underlagt det å være israeler.

Aviene skrev (5 timer siden):

Ja, det var poenget mitt. Du stiller andre krav for egen del men andre krav når det gjelder det du krever av andre.

Det blir for meget å sitere skal jeg få med alt det som avkrefter påstanden din om at forfatteren skal ha hevdet at det foregikk etnisk rensing. Men her er noe av det, det er bare til å gå inn på linken og lese videre selv. Jeg vil bare poengtere at @Red Frostraven her skriver om sine inntrykk av det forfatteren skriver, vedkommende siterer ikke forfatteren.

Sitat:

Shertok was in New York, where the final version of the partition plan was being hammered out. The plan allowed Arabs living in the Jewish state to opt for citizenship in the Arab state or the Jewish state, and for Jews living in the Arab state to do the same.
...
In the Situation Committee’s final report, the chapter on education notes that the Jewish state would be responsible for the 11 existing Arab schools in the partly or completely Arab towns of Haifa, Tiberias, Safed, and Beit Shean, and the 92 schools serving the 248 Arab villages in the area of the Jewish state. The health chapter states that government clinics established by the British in Arab villages will keep operating; villages without clinics will be served by the Histadrut labor union’s clinics in neighboring Jewish communities, under government contract. The Interior Ministry, in charge of local administration, will have 24 district officers—16 Jewish and eight Arabs. The report is in Hebrew. It is not intended to impress outsiders. It is intended for use.
...
By early May, Shertok was speaking of the “astounding” and “unforeseen” Arab exodus, as if describing an unexpected inheritance.
https://slate.com/news-and-politics/2011/11/israel-and-1948-did-israel-plan-to-expel-its-arabs-in-1948-or-not.html

 

[JK22]

Nå kommer det til å bli ganske hett; to høytstående ledere i Kataib al-Hezbollah med en sjåfør skal ha blitt drept i Bagdad da deres bil som disse tok inkognito, treffes med et missil som sannsynlig kom fra en amerikansk MQ-9 drone.

Rester etter et AGM-114R9X “Hellfire” missil har blitt funnet med de karakteriske seks blader som regelrett kutter sitt mål i biter.

Det meldes at de irakiske militante i vasallmilitsene er blitt sterkt opprørt, og at de vil lansere angrep på amerikanerne snarest mulig. 

[0laf]

Red Frostraven skrev (11 timer siden):

Minst to; du glemmer Benjamin Z. Kedar.

Morris har en liten fanklubb, bestående av Kedar, samt Ilan Pappe and Avi Shlaim.

De kaller seg "de nye historikerne".
Kedar er medskribent i noen av rapportene av til Morris.

Disse nedgraderte dokumentene de viser til, nevner noe om en operasjon "Cast thy Bread", men lite spesifikt om hva det var.

På den tiden går det også frem at Israel hadde et program for å se på biologiske våpen osv.

I følge Morris, så har han funnet ut at ingenting ble nedskrevet, og ingen ordre eksisterer, dette var topphemmelig, men han har dratt slutninger selv, om at det faktisk ble forgiftet brønner ... selv om det egentlig er relativt dårlig med bevis for dette.

Det er jo egentlig litt kjipt for Morris, som har blitt sitert høyt og lavt, spesielt i Haaretz, som er Israels mest venstrevridde avis, med motstandere av bosetninger, okkupasjoner, konflikter og alt annet, og noen ganger også mot zionisme og staten Israel.
For ordens skyld, så anser jeg Haaretz for en seriøs avis, men de vrir ofte ting til å passe sitt narrativ, slik medier jo gjør.

Morris er på sin side erkezionist, og når han skrev om disse angivelige forgiftningene, med tyfoidfeber, så var det mest som konspirasjonsteorier å regne, med dårlig dokumentasjon, og han skrev dette som et slags "apropo" til hvordan han selv mener den jødiske staten ble opprettet, og at det var på korrekt vis, og at de burde gått betydelig lengre.

Med et eget departement som angivelig forsket på biologiske våpen i Israel, så er det pussig at man velger tyfoidfeber.
Selv under den amerikanske borgerkrigen, smittet de hverandre med koppevirus som en slags biologisk krigføring, og mongolene brukte katapulter til å slenge lik fulle av byllepest inn i byer de forsøkte å erobre, som fremstår langt mer effektivt enn tyfoidfeber.

I 1948 hadde man allerede god kjennskap til pest, botulisme, kopper osv.
Selv kolera ville vært langt mer effektivt enn tyfoidfeber, for å ikke snakke om å bare forgifte brønnene, som en dæsj med cyanid, som ville drept alle.

Tyfoidfeber er dog noe som forekommer relativt ofte, også i midtøsten, så kan man selv velge om man tror det er årsaken til at de valgte det, eller som det kanskje bare var et helt vanlig utbrudd av sykdommen, som Morris har koblet til en operasjon som dukker opp i noen nedklassiferte dokumenter, som ingen egentlig vet hva var, og som det ikke finnes noen sikre bevis på.

Og deri ligger problemet. Du fremstiller dette som absolutt sikkert, noe det ikke er, det er Benny Morris sine antakelser, basert på dokumenter han har funnet, som er, i beste fall, ullne.

Og for å gjøre et langt innlegg lengre, la meg sitere Benny : --->
( og for ordens skyld, mye av dette er hans egne meninger, som ikke er støttet av andre historikere )

On July 12, 1948, Israeli soldiers battling the Arab Legion and local irregulars in the towns of Lydda and Ramle, just south of Tel Aviv, were ordered to empty the two towns of their Arab residents. Over two days, between 50,000 and 60,000 inhabitants were driven from their homes. Many were forced to walk eastward to the Arab Legion lines; others were carried in trucks or buses. Clogging the roads, tens of thousands of refugees marched, shedding their possessions along the way.

The expulsions, conducted under orders from then-Lt. Col. Yitzhak Rabin, were an element of the partial ethnic cleansing that rid Israel of the majority of its Arab inhabitants at the very moment of its birth. Earlier, in the 1930s and 1940s, a near consensus had emerged among Zionist leaders on the necessity of “transfer.” They believed that it was critical to buy out or drive out the Arab inhabitants from the areas destined for Jewish statehood, both to make way for Jewish immigrants and to remove the Arabs who opposed, often violently, the establishment of such a state.

The idea of transfer never crystallized into a formal Zionist policy -- there was no master plan and, of course, not all Palestinians who became refugees in 1948 were expelled like the Arabs of Lydda and Ramle. Indeed, most fled because they feared the ravages of war or because they were advised to do so by their leaders. But one way or another, transfer was accomplished; 700,000 Palestinians left the country, and the refugee problem that has haunted Israel ever since was born.

For unearthing that dark side of 1948 in my book “The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949,” which appeared in 1988, I was vilified by the Zionist establishment as “anti-Zionist” and “pro-PLO” -- which I never was. As one of the country’s “new historians,” I was accused of seeking to shatter the founding myths of the Israeli state and of going out of my way to lend moral weight to the Palestinian cause.

That, of course, is untrue. I was simply a historian seeking to describe what happened.

In fact, today -- after looking afresh at the events of 1948 and at the context of the whole Arab-Zionist conflict from its inception in 1881 until the present day -- I find myself as convinced as ever that the Israelis played a major role in ridding the country of tens of thousands of Arabs during the 1948 war, but I also believe their actions were inevitable and made sense. Had the belligerent Arab population inhabiting the areas destined for Jewish statehood not been uprooted, no Jewish state would have arisen, or it would have emerged so demographically and politically hobbled that it could not have survived. It was an ugly business. Such is history.

How can what happened be justified? In November 1947, the leadership of Palestine’s Arabs had rejected the United Nations’ plan to partition the country into a Jewish and an Arab state -- and instead launched attacks on the Yishuv, the Jewish community in Palestine, to prevent the emergence of the state of Israel. These attacks snowballed into full-scale civil war. In May 1948, the armies of Egypt, Syria, Jordan and Iraq invaded the country to support their Palestinian “brothers” (or simply to seize chunks of Palestine for themselves). It was three years after the Holocaust. For Israelis, it was a war for survival; had they lost, there would have been, they had no doubt, a vast slaughter.

The 700,000 Palestinians who were displaced came from the villages and urban neighborhoods that had served as bases of the militia and irregulars who had for months assaulted Jewish convoys and settlements. They were seen as an existential threat and, when conquered, their villages were leveled. Subsequently, Israel, with a total of about 750,000 Jews, refused to allow back the displaced Palestinians, many of whom had fought against it and would have constituted a massive potential fifth column. Denied absorption in the host Arab states, they became, and remain, along with their descendants, “refugees.”

Israel’s decision was not unprecedented, nor was it necessarily immoral. Something similar had happened in the early 1920s when a Greek invasion of the Turkish mainland triggered a Turkish counterattack, in which almost all the Greeks living in Asia Minor were expelled. In response, in northern Greece, the Turkish minority was uprooted and expelled to Turkey. For centuries, Turks had oppressed Greeks, and Greeks and Turks had slaughtered one another. The mutual uprooting of these minority communities removed major bones of contention and, ever since, the two peoples have lived in relative peace (except where they remained ethnically intermixed, in Cyprus). While the “population exchange” was no doubt traumatic, in the long run both peoples have vastly benefited.

Or consider Czechoslovakia at the end of World War II. In the 1930s, the Czechs’ Sudeten German minority had helped Hitler subvert the Czech Republic. At the end of the war, the Czechs and Russians expelled the Sudeten minority to Germany, both as an act of revenge and to prevent future irredentist subversion. The Czechs and Germans have lived in peace ever since.

In the Middle East, the Israelis faced a similar situation, and they did what they had to do; indeed, Arab aggression forced them to do it. Had most Palestinians not left the country, there would be no Israel today.

In fact, as it turned out, the events of 1948 did not completely solve Palestine’s ethnic problem. The Israeli leadership, shackled by moral inhibitions and restraints imposed by the Great Powers, refrained from a full, systematic expulsion. More than 150,000 Arabs remained inside Israel proper, and they now number more than 1 million (a full 20% of Israel’s population). And Israel, provoked by the Arabs, in 1967 occupied the West Bank and Gaza Strip and, in its foolishness, retained them, adding 3 million more Arabs, many of them 1948 refugees and their descendants, to its control.

Since 2000, after rejecting fair Israeli-American peace proposals, the Arabs of the occupied territories have waged a terrorist war against Israel. On one level, no doubt, they simply seek the removal of Israeli rule. But on another -- to judge from the utterances of the fundamentalist Hamas and Islamic Jihad, and various secular Fatah spokesmen -- they ultimately seek Israel’s destruction.

The masses of suicide bombers dispatched by Palestinian society into Israel’s cities to blow up coffee shops and buses spell out in microcosm, for most Israelis, the intended fate of Israel itself, each charred bus representing a little Holocaust. Certainly there is enough hatred there, as spontaneous mass celebrations erupt in the Palestinian cities each time news reaches them of a successful suicide attack.

And in October 2000, in an act of solidarity with their brothers in the territories, tens of thousands of Israeli Arabs took to the streets, throwing rocks and Molotov cocktails in Jaffa and Lydda and Wadi Ara, chanting “Itbah al Yahud” (“slaughter the Jews”) and calling for the “liberation” of all of “Palestine.”

Which leads the historian to wonder whether, had 1948 ended differently -- with the total separation of the two peoples and the creation of a Palestinian state in what is today Jordan -- both peoples would have enjoyed richer and freer lives. Perhaps, content with statehood, the Palestinians would have gradually dropped the struggle.

As it is, the populations remain intermixed, and Arab birthrates and violence threaten to overwhelm the Jewish state, forcing Israelis to defend themselves in ways that many find unacceptable. As things stand, endless violence seems to be in prospect. And down the road, Palestinian violence may suck the Arab states and Israel, all armed with nonconventional weaponry, into a new, giant conflagration. Perhaps complete separation, a cleaner cut in 1948, would have benefited all.

Endret 7. februar av 0laf

[0laf]

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

Det er to separate problemstillinger, som jeg synes går klart frem.

A) Cast Thy Bread

B) Hovedårsaken til at palestinere forlot Israel, som går klart frem av en mengde deklassifiserte dokumenter

Så bra. Som andre har forespurt, hvor er dokumentasjonen?

Operasjon Cast Thy Bread er kun nevnt i noen dokumenter, det går ikke frem eksakt hva det var, eller om det noen gang ble utført.

I følge Benny er det fordi de åpenbart ønsket å holde dette hemmelig, slik at det var kun noen få ledere i IDF og Ben Gurion som visste om dette. 

En annen, like plausibel forklaring, er selvfølgelig at konspirasjonsteoriene ikke er riktige, og at det aldri ble iverksatt noen operasjon "Cast Thy Bread".

B) ---- Hvilke dokumenter? Det er fremdeles svært omstridt hva som ledet til at palestinerne forlot Israel, jeg har ikke sett dokumenter som viser noen fasit på dette?

Endret 7. februar av 0laf

[0laf]

I andre nyheter, Norge har bestemt at de vil overføre 275 millioner kroner til Hamas ... nei vent litt ... UNWRA skulle det være.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/4oMg0G/trosser-israel-norge-gir-ny-stoette-til-gaza-organisasjon

[Mannen med ljåen]

Kunne man ikke stille som krav at lederne for Hamas bruker av milliardene sine først?

Jeg blir flau. Hva skriver internasjonale medier om Norge?

Endret 7. februar av Mannen med ljåen

[Rhabagatz]

6 hours ago, 0laf said:

I andre nyheter, Norge har bestemt at de vil overføre 275 millioner kroner til Hamas ... nei vent litt ... UNWRA skulle det være.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/4oMg0G/trosser-israel-norge-gir-ny-stoette-til-gaza-organisasjon

Hittil har Irland, Spania og Norge, samt Emiratene, økt støtten.

Vi får håpe at UNRWA klarer å fortsette hjelpe barn og sivile med å overleve folkemordet.

Endret 8. februar av Rhabagatz

[Rhabagatz]

Israel avviser fredstilbudet fra Hamas.

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/07/netanyahu-rejects-gaza-ceasefire-deal-and-says-victory-is-within-reach-israel

[Aviene]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Israel avviser fredstilbudet fra Hamas.

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/07/netanyahu-rejects-gaza-ceasefire-deal-and-says-victory-is-within-reach-israel

Dette er i strid med avgjørelsen til ICJ og vi er opptatt av at avgjørelsen til ICJ følges opp, er vi ikke?

ICJ krevde at alle gislene ble satt fri på momangen, uten noen om, men eller "i bytte mot".

[Entern]

0laf skrev (7 timer siden):

I andre nyheter, Norge har bestemt at de vil overføre 275 millioner kroner til Hamas ... nei vent litt ... UNWRA skulle det være.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/4oMg0G/trosser-israel-norge-gir-ny-stoette-til-gaza-organisasjon

Herregud 😳

Mannen med ljåen skrev (7 timer siden):

Kunne man ikke stille som krav at lederne for Hamas bruker av milliardene sine først?

Jeg blir flau. Hva skriver internasjonale medier om Norge?

De tenker at vi er en gjeng klovner 🤡

[Snikpellik]

Blinken: UNRWA must be thoroughly investigated over Oct. 7 but its work must be preserved
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-unrwa-must-be-thoroughly-investigated-but-its-work-must-be-preserved/

Sitat

Responding to a question about a potential IDF operation in Rafah, US Secretary of State Antony Blinken says any military operation that Israel undertakes “needs to put civilians first and foremost in mind.”

On UNRWA, he says “it is imperative” that there be a thorough investigation of some of its staffers’ alleged participation in the October 7 onslaught, and that there be clear measures put in place so that personnel can never again be involved in terrorism.

The work UNRWA performs “has to be preserved, because so many lives depend on it… The functions have to be preserved.”

 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Blinken: UNRWA must be thoroughly investigated over Oct. 7 but its work must be preserved
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/blinken-unrwa-must-be-thoroughly-investigated-but-its-work-must-be-preserved/

Han sa litt mer:

On UNRWA, he says “it is imperative” that there be a thorough investigation of some of its staffers’ alleged participation in the October 7 onslaught, and that there be clear measures put in place so that personnel can never again be involved in terrorism."

Det betyr jo at Hamas ikke lenger kan styre UNRWA på Gaza og at hele strukturen på organisasjonen dermed må legges om. Så dette er jo avhengig også om Hamas, hvis det er noe igjen av de når krigen er over, er villige til å la UNRWA få operere fritt og uavhengig på Gaza. Det er et ganske stort "if" om Hamas ville være villige til å gå med på det. 

Det beste er nok om UNHCR tar over hele greia.

Endret 8. februar av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

3 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det betyr jo at Hamas ikke lenger kan styre UNRWA på Gaza

Jeg tror ikke noen av landene som har stoppet hjelpen hevder at Hamas styrer UNRWA, men du vet kanskje bedre?