Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

19 minutes ago, Entern said:

«Antisionist» har alltid betydd antisemitt.

Litt som å si at anti-hamas er rasisme.

[Aviene]

Entern skrev (1 time siden):

Det er det de alltid sier. De er «antisionister». «Antisionist» har alltid betydd antisemitt.

[Red Frostraven]

Entern skrev (1 time siden):

Det er det de alltid sier. De er «antisionister». «Antisionist» har alltid betydd antisemitt.

Dette her er en ufattelig farlig og vrang forestilling.

Å være motstander av etnisk rensing er IKKE å være antisemitt.

[KalleKanin]

Synes denne podcasten med Ervin Kohn (tidligere jødisk forstander i Det mosaiske trossamfunn i Oslo i 13 år) var interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=uveTmhVjhdY

Han virker som en fornuftig fyr som helt klart ønsker en to-statsløsning, og ikke er helt enig i alt som regjeringen i Israel har gjort.  Synes han klarer å skape en god balanse, og i hvert fall belyser jødenes side på en sympatisk og fornuftig måte.
 

En nyanse som jeg ikke har fått med meg er at Israel faktisk ødelegger (i hvert fall noen av) det som blir betraktet som ulovlige bosetninger.
Det er naturlig nok en del i Israel som er uenige i at dette skjer, men at det faktisk skjer var for meg med på å nyansere bildet. Man får jo inntrykk at Israel nærmest uhemmet og ukontrollert okkuperer områder på Vestbredden.

Et eksempel jeg fant:
https://www.timesofisrael.com/illegal-west-bank-outpost-demolished-the-second-in-48-hours/

Sitat

The small illegal West Bank outpost of Sde Yonatan was evacuated and demolished Tuesday morning by Border Police and Civil Administration forces, the second such demolition of an illegal outpost in the territory in less than 48 hours.

Sde Yonatan, which lies close to the settlement of Michmash northeast of Jerusalem, has been built and demolished several times in the last two years and was most recently reestablished shortly after the beginning of the current war with Hamas.

According to the Civil Administration, the outpost is built on private Palestinian land.

Og altså da ikke nødvendigvis med silkehansker:

Sitat

According to settler activists, the Border Police acted violently when evacuating the residents of the outpost, punching and kicking them, and threw some of them to the ground.

 

 

Og et poeng som Kohn også hadde, som jeg synes er et godt poeng:
At jøder bosetter seg på vestbredden kan da ikke i seg selv være ulovlig. Noe annet ville vel være apartheid/rasistisk, med mindre man mener at vestbredden skal være jødefritt. (Slik som snart alle andre arabiske land også er...)

Så en "bosetning" er ikke nødvendigvis en "bosetning" slik det blir fremstilt her i Norge. Den KAN faktisk være lovlig, i den forstand at det er vanlig boligbygging av fredlige jøder som ønsker å leve sammen med andre palestinere.

Hvis man ukritisk sier at ALL jødisk bosetning på vestbredden er ulovlig, mener man i praksis at vestbredden skal være jødefritt. Å jøder å flytte til Vestbredden vil jeg si ikke vil skape et godt klima for fred. I resten av verden ønsker man jo et mangfold for å skape forståelse.

Men vold fra bosettere må selvsagt slås hardt ned på.
Og Israel har sikkert forbedringspunkter her.

 

Endret 6. februar av KalleKanin
Litt formattering

[KalleKanin]

Og en ytterligere forklaring av dette finnes her:
https://israelpolicyforum.org/west-bank-settlements-explained/
 

Så flesteparten bor i det som man faktisk kan kalle lovlige bosetninger:

Sitat

According to Israel’s Central Bureau of Statistics, there are 451,700 Jews living in West Bank settlements as of the year 2020. Between 20,000 and 30,000 more live in illegal West Bank outposts. 

Og da et viktig poeng:

Sitat

Given that Israel has not annexed the West Bank, Jewish settlements in the territory are not considered by Israel to be under its sovereignty. 

 

Og ved en eventuell tostatsløsning må de forvente at disse områdene vil bli en del av et Palestina.
(Med noen mulige "byttehandler" slik som Clinton foreslo i sitt fredsforslag)

Edit:
Ref linken over, vil en slik mulig løsning også inkludere en stor majoritet av de lovlige bosetningene:
 

Sitat

Various two-state proposals include land swaps that would result in the majority of settlers being annexed to Israel without impeding Palestinian contiguity. Dr. Shaul Arieli’s proposal for a stable border is based on a 3.9% land swap that would leave 77.7% of Israelis east of the Green Line (including in East Jerusalem)—521,000 people—under Israeli sovereignty. 

This leaves approximately 150,000 settlers who live outside of the zone of probable agreement and therefore would need to be evacuated and resettled within Israel’s borders. 
........

While absorbing this population within Israel’s sovereign borders would not come without challenges, it does not come close to posing an insurmountable barrier to a two-state outcome. As a point of comparison, Israel absorbed nearly one million immigrants from the former Soviet Union in the 1990s.

 

Endret 6. februar av KalleKanin

[Rhabagatz]

46 minutes ago, KalleKanin said:

Så flesteparten bor i det som man faktisk kan kalle lovlige bosetninger

Det er ingen tvil om at Israelske myndigheter anser at de er lovlige. Men som din egen lenke bekrefter:

Most of the world also considers settlements to be illegal under international law. 

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

  

Entern skrev (4 timer siden):

Det er det de alltid sier. De er «antisionister». «Antisionist» har alltid betydd antisemitt.

Dette her er en ufattelig farlig og vrang forestilling.

Å være motstander av etnisk rensing er IKKE å være antisemitt.

Satt kaffen litt i halsen, men mulig jeg misforstår her?

Hevder du at sionismen, jødenes ønske og håp om å vende tilbake til sitt gamle hjemland i Eretz Israel, er etnisk rensning?

Endret 6. februar av 0laf

[Noxhaven]

0laf skrev (15 minutter siden):

Satt kaffen litt i halsen, men mulig jeg misforstår her?

Hevder du at sionismen, jødenes ønske og håp om å vende tilbake til sitt gamle hjemland i Eretz Israel, er etnisk rensning?

Om et steg i prosessen er at de må rense det geografiske området for andre etnisiteter fordi det allerede er befolket så er vel konklusjonen.. ja? Det er etnisk rensning. De lærte seg vel et par ting som de tok med seg fra Tyskland på slutten av 40-tallet.. Altså rase kategorier, sosiale klasser og en sterk nasjonalisme.

The State of Israel was established in 1948 after the displacement and dispossession of the majority of the native Palestinian population, in what is termed the Nakba (catastrophe). Defined as a democracy for the Jewish people, Israel structurally excluded the Palestinian Arab minority who remained within its borders, even when they were granted Israeli citizenship in 1952. This discrimination was legally institutionalized through the Law of Return, which encouraged the settlement of Jews from all over the world, while not allowing the return of Palestinian refugees to their homes. Moreover, the state confiscated the properties of “absent” Palestinian refugees and redistributed them to Jews. Ironically, this also included the properties of Palestinian “present absentees,” who were internally displaced and remained within the borders of the Israeli state. 

The Zionist racialization of Jews, based on religious grounds, came along with a racialized definition of Arabs. While Arab identity is mostly constructed according to cultural affiliation, primarily based on language, it became uniquely defined in Israel as a racialized “ethnic” category. Aiming to contain Palestinians in Israel by denationalization, the state defined them as “Israeli Arab” and fragmented them into religious sub-minorities, such as Muslims, Christians, and Druze.

While religion has been a tool for defining an indigenous inferiority based on racial grounds, it also served in the 1950s and 1960s as a mediator to bring Jewish immigrants from Arab countries into the settlers’ collective in Israel. Looking like Arabs and speaking Arabic, Arab Jews were de-Arabized upon their arrival in Israel and nationally “ethnicized” as Jews on the basis of their religion. Turned into Mizrahi (Oriental) Jews, they gave up their original Arabic culture and language in exchange for Hebrew, and became more religious to qualify as part of the Jewish nation in Israel and to distance themselves from Palestinian Arabs.

https://berkleycenter.georgetown.edu/responses/jewish-religious-nationalism-in-israel-and-the-racist-exclusion-of-palestinians

[Red Frostraven]

0laf skrev (59 minutter siden):

Satt kaffen litt i halsen, men mulig jeg misforstår her?

Hevder du at sionismen, jødenes ønske og håp om å vende tilbake til sitt gamle hjemland i Eretz Israel, er etnisk rensning?

Sionismen er en konkret nasjonalistisk bevegelse, som oppstod sammen med mye annet nasjonalistisk tankegods i Europa.
https://www.britannica.com/topic/Zionism

Jeg sliter å forestille meg at mange av dem som ledet bevegelsen manglet så mye politisk og samfunnsvitenskapelig innsikt at de ikke innså de åpenbare konsekvensene av realisering av ideologien -- all den tid det var et tema i 1916 og utover å forsøke å dempe nettopp frykten for disse konsekvensene av sionismen, blant europeere og folk som bodde i Palestina:

Hvordan skulle Israel bli en jødisk etnostat, foruten gjennom etnisk rensing..?

[Aviene]

https://www.theguardian.com/world/2004/jan/14/israel

[Aviene]

Aviene skrev (På 5.2.2024 den 6.24):

https://www.camera.org/article/tabloid-journalism-at-cnn-palestinians-are-eating-grass/

Og da har TV2 delt denne artikkelen fra CNN.
https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/spiser-gress-og-drikker-forurenset-vann/16435135/

Med overskriften:

I følge artikkelen:

Det er altså feil (se sitat over).

 

Endret 6. februar av Aviene

[Snikpellik]

Ekstremister, nasjonalistiske TikTok-influensere og andre høyreradikale demonstrerer igjen ved den ene grenseovergangen til Gaza ved Kerem Shalom som ble gjenåpnet etter amerikansk press.

Demonstrantene har lykkes i å stoppe over 130 lastebiler med mat, vann, medisiner og morsmelkerstatning i dag, melder israelske medier. IDF klarte å få gjennom 70 lastebiler først, men har etter det ikke klart å stanse demonstrantene, til tross for at grenseovergangen ligger inne i den lukkede militære sonen.

Noen av demonstrantene hevder at lastebilene med nødhjelp egentlig er fulle av penger som "går til Hamas", mener at alle på Gazastripen er "fiender", veiver med flagg og lager videoer til sosiale medier der de ber om at full blokade av nødhjelp må tilbake.

Channel 12 melder nå at det er trefninger mellom politi og demonstranter.

https://www.mako.co.il/news-military/2024_q1/Article-bd4ac4a06dd7d81027.htm

Endret 6. februar av Snikpellik

[Snikpellik]

To iranere omtalt som agenter, kanskje rettere sagt terrorister på oppdrag fra det iranske regimet, ble pågrepet i Sverige for å ha planlagt å angripe jøder i Stockholm. Pågripelsen skjedde i 2021, men er kommet frem nå i en dokumentar fra Sveriges Radio. Angrepet skal ha vært ett av flere planlagt av Iran i tiden fremover. De to agentene er deportert.

Iranian agents suspected of targeting Jews arrested in Sweden, deported
https://www.jpost.com/breaking-news/article-785432

Sitat

A duo of Iranian agents were arrested in Stockholm on suspicion of targeting Jews in the Swedish capital, local media Sverige Radio reported on Tuesday morning.

The two, linked to Iran's military intelligence, were reportedly arrested back in April 2021.

The agents, identified as Mahdi Ramezani and Fereshteh Sanaeifarid, were allegedly planning the assassinations of three Swedish citizens, including Aron Verständig, the chairman of Sweden's Jewish Central Council.  

Though their preparations were foiled by local authorities in Stockholm, their attack plans remained private without a definitive conclusion and solid evidence. 

 

[Aviene]

😁🥳🥳🥳

https://www.vg.no/nyheter/i/gEbKRq/bredt-flertall-i-stortinget-sier-nei-til-boikott-og-sanksjoner-mot-israel

[Maabren]

29 minutes ago, Aviene said:

😁🥳🥳🥳

https://www.vg.no/nyheter/i/gEbKRq/bredt-flertall-i-stortinget-sier-nei-til-boikott-og-sanksjoner-mot-israel

Barth Eide burde sjå på kva del av samhandling med UNRWA og Hamas som har gjort Norge medskyldig i Hamas sitt folkemord mot Israel. Leger uten grenser sin samrøre med UNRWA/Hamas burde og under lupen. Sikkert fleire med som står i dritten til UNRWA/Hamas og burde blitt sjekka ut.

[Snikpellik]

Maabren skrev (2 timer siden):

Barth Eide burde sjå på kva del av samhandling med UNRWA og Hamas som har gjort Norge medskyldig i Hamas sitt folkemord mot Israel.

Norge og vesten er ikke medskyldig i noe folkemord hverken i denne konflikten eller andre. For noe rør.

Det er heller ingen beskyldninger om noe brudd på folkemordkonvensjonen mot Israel fra israelsk offisielt hold.

De som har skylda for Hamas sine terrorangrep og krigsforbrytelsene deres er Hamas selv, og deres støttespillere. Ikke Norge og vesten.

Endret 6. februar av Snikpellik

[majer]

Norge støtter både Russland, Kina og Israel. Ikke noe å rope hurra for. Lurer på om pipen får en annen lys ved en eventuell krig her hjemme. Kan bli spennende å se hva fremtiden bringer

[VifteKopp]

majer skrev (8 minutter siden):

Norge støtter både Russland, Kina og Israel. Ikke noe å rope hurra for. Lurer på om pipen får en annen lys ved en eventuell krig her hjemme. Kan bli spennende å se hva fremtiden bringer

Hva har du røyket? 

[Entern]

Rhabagatz skrev (11 timer siden):

Litt som å si at anti-hamas er rasisme.

Nei.

»Antisionisme» har vært kode for antisemittisme siden første trykk av Sions Vises Protokoller.

Aviene skrev (10 timer siden):

Jepp. Akkurat sånn.

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Dette her er en ufattelig farlig og vrang forestilling.

Å være motstander av etnisk rensing er IKKE å være antisemitt.

Nei, det som er farlig er å bortforklare, forsvare og generelt enable antisemittisme. 

[Entern]

Aviene skrev (3 timer siden):

😁🥳🥳🥳

https://www.vg.no/nyheter/i/gEbKRq/bredt-flertall-i-stortinget-sier-nei-til-boikott-og-sanksjoner-mot-israel

Takk Gud 🙌

Maabren skrev (3 timer siden):

Barth Eide burde sjå på kva del av samhandling med UNRWA og Hamas som har gjort Norge medskyldig i Hamas sitt folkemord mot Israel. Leger uten grenser sin samrøre med UNRWA/Hamas burde og under lupen. Sikkert fleire med som står i dritten til UNRWA/Hamas og burde blitt sjekka ut.

Jepp.

Burde nok få noen andre enn snurrBarth til å se på det dog. Geitebukken/havresekken osv.