Krigen mellom Israel og Hamas

[trn100]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Fint. Og da forstår du kanskje hvorfor barn dør i denne krigen?

Det er ikke vanskelig, det er fordi ingen bryr seg om ting som betyr noe....

[Aiven]

trn100 skrev (43 minutter siden):

Jeg begriper ikke at de tar sjansen på å bli utstøtt fra verdenssamfunnet enda en gang? Denne avgjørelsen bekrefter jo bare enda en gang at Israel og jøder befinner seg helt på kanten av hva resten av verden aksepterer?

Som påpekt før i tråden, mange jøder er heldigvis imot Israels krigføring. En ikke ubetydelig minoritet er også imot staten Israel, selv innad i Israel.

At den sionistiske nasjonalismen som Israel er bygget på er det som definerer jødedommen som religion er fundamentalt i israelsk propaganda.

Denne underlige "sannheten" får endel bisarre konsekvenser. Eksempelvis at når jeg på forrige side postet en video med religiøse israelske jøder som demonstrerte mot krig i Israel – og blir banket opp av israelsk politi – presterer et av forumets kasus å påstå at dette er en anti-semittisk video.

Ergo: Politiet som representerer den sionistiske staten er jødedommens sanne representanter med å banke opp fredelige demonstranter – dypt religiøse jøder som finner støtte i religionen til å demonstrere fredelig mot krig er "anti-jødiske".

Endret 26. januar av Aiven

[trn100]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Jeg tror nok ikke et militærkupp med en påfølgende marionett-regjering i Israel ville vare særlig lenge, med tanke på at dagens myndigheter har befolkningens støtte. Mulig man kunne lykkes kombinert med trussel om å frata dem all pengestøtte fra USA, men det er neppe politisk mulig per i dag, selv om vi ser økende Israel-kritiske signaler i den amerikanske befolkningen.

Og ja, jeg vet at du ikke mente Israel. Men jeg finner dette svaret mer interessant, enn å kommentere propaganda om Hamas' holdninger.

Israel bidrar sterkt til valg av president i USA og USA bidrar sterkt omvendt...

[VifteKopp]

Aiven skrev (16 minutter siden):

Jeg tror nok ikke et militærkupp med en påfølgende marionett-regjering i Israel ville vare særlig lenge, med tanke på at dagens myndigheter har befolkningens støtte. Mulig man kunne lykkes kombinert med trussel om å frata dem all pengestøtte fra USA, men det er neppe politisk mulig per i dag, selv om vi ser økende Israel-kritiske signaler i den amerikanske befolkningen.

Og ja, jeg vet at du ikke mente Israel. Men jeg finner dette svaret mer interessant, enn å kommentere propaganda om Hamas' holdninger.

Man trenger ikke å produsere propaganda for å finne Hamas sine holdninger avskyelige.

Og bare for å ha sagt det: et av de neste stegene i en potensiell fredsprosess er definitivt å bytte ut dagens regjering i Israel. De har vist liten vilje til å jobbe mot en to-statsløsning. Men først må Hamas fjernes. 

[Entern]

VifteKopp skrev (11 minutter siden):

Man trenger ikke å produsere propaganda for å finne Hamas sine holdninger avskyelige.

Og bare for å ha sagt det: et av de neste stegene i en potensiell fredsprosess er definitivt å bytte ut dagens regjering i Israel. De har vist liten vilje til å jobbe mot en to-statsløsning. Men først må Hamas fjernes. 

Enig. Netanyahu må gå. At han har fått sitte så lenge er sykt og feil.

Men først må Hamas fjernes skikkelig.

[Entern]

no u skrev (3 timer siden):

Israel har allerede innført disse 3 punktene. Den eneste forskjellen er vell at de er forpliktet til å aktivt dokumentere dette til domstolen om 1 måned.

Er ikke det første punktet også litt ironiskt, ettersom at krigen startet av Hamas som åpenlyst prøver og ønsker å begå folkemord i Israel? Og når Israel gjør alt i sin makt for å hindre det, så blir de beskylt for det Hamas drømmer om å oppnå?

Det er ekstremt ironisk, enig.

[DukeNukem3d]

Aiven skrev (42 minutter siden):

Men jeg finner dette svaret mer interessant, enn å kommentere propaganda om Hamas' holdninger.

Denne "propagandaen" du kaller det kommer fra Hamas selv. Deres ledere sier at 7.oktober skal gjentas igjen og igjen til Israel er utslettet. Budskapet gjentas med mange  forskjellige ordlyder. Når de taler til vestlige journalister så bruker de frasen "kjemper mot okkupasjonen". Men de sier også at hele Israel er okkupert. 7.oktober var også kamp "mot okkupasjonsmakten" og "mot okkupanter", selv om området de angrep er innenfor 67-grensene.

 

[trn100]

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

Man trenger ikke å produsere propaganda for å finne Hamas sine holdninger avskyelige.

Og bare for å ha sagt det: et av de neste stegene i en potensiell fredsprosess er definitivt å bytte ut dagens regjering i Israel. De har vist liten vilje til å jobbe mot en to-statsløsning. Men først må Hamas fjernes. 

Hvis det finnes noe uansett religion som har noe for seg, selv for meg, så må det være slutten på Matteus 22:37-39: "Du skal elske din neste som deg selv."

Hvis det virkelig fantes såkalte religiøse og tilhørende disipler hadde denne ene setningen vært løsningen, men når selv ikke troende tror.

Så lenge vi er som vi er kommer aldri dette til å skje 😉 Vi er alt for opptatt av den dritten vi inbiller oss at alle andre uten oss selv er en del av...

[VifteKopp]

trn100 skrev (3 minutter siden):

Så lenge vi er som vi er kommer aldri dette til å skje 😉 Vi er alt for opptatt av den dritten vi inbiller oss at alle andre uten oss selv er en del av...

Jeg er ikke like fatalistisk som deg. I 1941 så det ut som verden skulle gå i oppløsning, men jammen klarte man å slå, og deretter omvende to fasciststater med imperialistiske ambisjoner til to velfungerende, liberale demokratier.

 Så det er definitivt mulig å løse denne konflikten også. 

[trn100]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke like fatalistisk som deg. I 1941 så det ut som verden skulle gå i oppløsning, men jammen klarte man å slå, og deretter omvende to fasciststater med imperialistiske ambisjoner til to velfungerende, liberale demokratier.

 Så det er definitivt mulig å løse denne konflikten også. 

Håper du har rett, men jeg er dessverre for gammel til å oppleve det....

[Psykake]

Er det noe nytt vedrørende det gigantiske militærkomplekset som skulle befinne under et palestinsk sykehus? 

[Entern]

Psykake skrev (11 minutter siden):

Er det noe nytt vedrørende det gigantiske militærkomplekset som skulle befinne under et palestinsk sykehus? 

Ganske mye, her er det siste, fra et par sider tilbake:

0laf skrev (19 timer siden):

https://www.nytimes.com/2024/01/23/opinion/tunnels-gaza-hamas.html
 

BRET STEPHENS - The Meaning of Gaza’s Tunnels

Ever since Israel withdrew its soldiers and settlers from Gaza in 2005, critics have accused it of blockading and immiserating the territory — turning it, as they say, into an open-air prison.

The charge was always preposterous. Gaza shares a border with Egypt. Gazans were often treated in Israeli hospitals for cancer and other life-threatening conditions. Israel provided Gaza with much of its electricity and other critical goods even after Hamas came to power in 2007.

Now, as Israeli troops uncover more of Gaza’s vast underground city, the falsity of the accusation has become even more apparent.

According to a report this month in The New York Times, Israeli defense officials now estimate that Hamas’s tunnels measure between 350 and 450 miles in a territory that’s just 25 miles long. (By comparison, the London Underground is only 249 miles long.) Some of Gaza’s tunnels are wide enough for cars; some are more than 150 feet deep; some serve as munitions depots; others are comfortably kitted out as command bunkers.

Israeli officials also estimate that there are 5,700 separate entrances to the tunnels — many of them with access from civilian houses and some directly beneath Gaza City’s main hospital, which U.S. intelligence agencies say was also used as a Hamas command center. Within that maze, scores of Israeli hostages, including a year-old infant, are being held without fresh air, sunlight, adequate medicine or food, or visits from the Red Cross.

All this should radically reconfigure the world’s understanding of what Hamas has done in, and to, Gaza. It has turned the territory into a gigantic military fortress purpose-built to attack Israel, endure Israeli retaliation and interpose civilian lives and infrastructure as part of its means of defense. Imagine any other government doing something similar to its people — say, putting the NORAD command center directly below Times Square — for a sense of the outrage Hamas is perpetrating against its own people.

That’s not the only outrage. How much did it cost to build these tunnels? How much concrete, steel and electricity did it divert from civilian needs? How many millions of hours of labor were given to the effort? What was the cost of building up its stockpile of thousands of rockets, which continue to be fired at Israel? How many ordinary Gazans had to be conscripted into the effort of miserably shoveling dirt deep underground — and how many perished in the effort?

We may never know for sure. But in 2014, around the time Israel first started to get a sense of the scale of Hamas’s tunnel network, The Wall Street Journal, citing Israeli military officials, reported that the cost of building 32 tunnels (a small fraction of what has since been uncovered) came to around $90 million.

“Some tunnel-building materials also came from aid earmarked for development projects by international aid agencies in Gaza or were purchased on the open market when Israel allowed some imports into Gaza starting in 2010,” The Journal added.

In other words, Hamas stole from foreign donors, subtracted what probably amounted to billions of dollars over several years from Gaza’s gross domestic product, and diverted labor from productive to destructive ends, all to feed its war machine. Western progressives are usually against this sort of thing, at least when it comes to the guns-to-butter ratio in their own democracies. Why are they virtually silent about it now?

The tunnels also help explain the level of destruction that Israel has wreaked on Gaza since the war began. If Hamas hides the bulk of its fighters and munitions in the tunnels, Israel somehow has to find, search and destroy those tunnels. If Hamas builds the entrances to those tunnels inside private homes, schools or hospitals, those places all become military targets.

And if there are nearly 6,000 such entrances, the destruction is all but guaranteed to be epochal — just as it was in Mosul when the United States assisted Iraq in destroying ISIS (which was much less deeply entrenched there than Hamas is in Gaza) over nine months in 2016 and 2017. I don’t recall “Cease-Fire Now” demonstrations on college campuses back then.

It’s possible that Israel could fight with more discrimination to spare Palestinian lives while still destroying Hamas’s ability to make war. If so, it behooves Israel’s constant critics to explain precisely how, and to do so in a way that doesn’t let Hamas off the hook. Otherwise, the tragic reality of this war is that it is going to be catastrophic for Gaza — not because Israel wills it but because Hamas spent years on cynical efforts to make it so.

Hamas could have averted this tragedy if it had turned Gaza into an enclave for peace rather than terrorism. It could have averted it if it had not started four previous rounds of war against Israel. It could have averted it if it had honored the cease-fire that held on Oct. 6. It could have lessened the blow against Gazans by fighting in the open, not behind civilians. It could have eased it by releasing all of its hostages. It could end it now by surrendering its leaders and sending its fighters into exile.

Till then, something I wrote in October holds true now: Hamas bears the blame for every death in this war.

 

[Simen1]

Vær oppmerksom på spillet bak Sør-Afrikas engasjement i ICJ. Russland har null troverdighet i ICJ og kunne derfor ikke selv gå dit for å anklage Israel for folkemord. Sannsynligvis har Russland engasjert Sør-Afrika til denne anklagen gjennom BRICS-alliansen.

Helt uavhengig av hvor riktig eller feil man mener anklagen er, så skal man være klar over at det mest sannsynlig er Russland som står bak og trekker i trådene. Så kan man jo spekulere i hvorfor.. Russland er som vanlig interessert i å destabilisere og svekke vestens demokratier, først og fremst for egen vinning.

[Entern]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Vær oppmerksom på spillet bak Sør-Afrikas engasjement i ICJ. Russland har null troverdighet i ICJ og kunne derfor ikke selv gå dit for å anklage Israel for folkemord. Sannsynligvis har Russland engasjert Sør-Afrika til denne anklagen gjennom BRICS-alliansen.

Helt uavhengig av hvor riktig eller feil man mener anklagen er, så skal man være klar over at det mest sannsynlig er Russland som står bak og trekker i trådene. Så kan man jo spekulere i hvorfor.. Russland er som vanlig interessert i å destabilisere og svekke vestens demokratier, først og fremst for egen vinning.

Jepp. Sør-Afrika er innleid hjelp for Russland. Evt nyttige idioter hvis man har et veldig positivt (naivt) menneskesyn.

[Psykake]

Entern skrev (18 minutter siden):

Ganske mye, her er det siste, fra et par sider tilbake:

 

Hmm. Mente igrunn håndfaste bevis.

Ikke en artikkel fra en åpenbar Israel sympatisør. 

[Psykake]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Vær oppmerksom på spillet bak Sør-Afrikas engasjement i ICJ. Russland har null troverdighet i ICJ og kunne derfor ikke selv gå dit for å anklage Israel for folkemord. Sannsynligvis har Russland engasjert Sør-Afrika til denne anklagen gjennom BRICS-alliansen.

Helt uavhengig av hvor riktig eller feil man mener anklagen er, så skal man være klar over at det mest sannsynlig er Russland som står bak og trekker i trådene. Så kan man jo spekulere i hvorfor.. Russland er som vanlig interessert i å destabilisere og svekke vestens demokratier, først og fremst for egen vinning.

Occam's razor.

Endret 26. januar av Psykake

[Aiven]

VifteKopp skrev (På 26.1.2024 den 18.30):

Man trenger ikke å produsere propaganda for å finne Hamas sine holdninger avskyelige.

DukeNukem3d skrev (På 26.1.2024 den 18.56):

Denne "propagandaen" du kaller det kommer fra Hamas selv. 

Det er selvsagt helt korrekt. Men propaganda er ikke bare hvordan man ser på en ting, det er også hvilke ting man velger å fokusere på. Eksempelvis kan man fokusere så mye på holdningene til den ene parten at man glemmer å se på de tilsvarende holdningene til den andre parten – som er i ferd med å utføre fordi de er kapable til det – i motsetning til førstnevnte part.


Eksempel, Netanyahu: "dere må huske hva Amalek har gjort mot dere".

Dette verset, 5. Mosebok 25:17 fortsetter slik i den norske oversettelsen: 

Sitat

Husk hva amalekittene gjorde mot deg underveis, da dere dro ut av Egypt.
 De overrasket deg på veien da du var utsultet og utmattet. Uten frykt for Gud hogg de ned baktroppen, alle som var blitt liggende etter.
 Når Herren din Gud lar deg få fred for alle fiender omkring i det landet Herren din Gud gir deg til eiendom og lar deg innta, da skal du utslette minnet om amalekittene under himmelen. Glem det ikke!

Det er over 30 vers om at amalekittene bør utslettes eller har blitt utslettet i Bibelen, nesten så mange at tankene går mot Cato den eldre, som alltid avsluttet sine politiske innlegg – uansett tema – med frasen "Kartago bør utslettes".

Det mest utdypende er dog 1. Samuelsbok, kapittel 15 fra vers 2 og utover:

Sitat

2 Så sier Herren over hærskarene: Jeg krever amalekittene til regnskap for det de gjorde mot israelittene da de dro opp fra Egypt. De sperret veien for dem.
 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Slå alt som tilhører dem, med bann. Spar ingen. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!"
 4 Saul kalte folket til våpen og mønstret dem i Tela'im. Det var to hundre tusen fotfolk foruten ti tusen judeere.
 5 Da Saul kom til amalekittenes by, la han seg i bakhold i det tørre elveleiet.
 6 Til kenittene sa han: "Skill lag med amalekittene og dra bort, så jeg ikke utrydder dere sammen med dem. For dere gjorde vel mot israelittene da de dro opp fra Egypt." Da skilte kenittene lag med amalekittene.
 7 Saul slo amalekittene og forfulgte dem fra Havila til bortimot Sjur, like ved Egypt.
 8 Han fanget amalekittkongen Agag levende. Hele folket slo han med bann og hogg dem ned med sverd.
 9 Men Saul og hans menn sparte Agag og det beste av småfeet og storfeet, gjøfeet og lammene. De sparte alt som var noe verdt, og ville ikke slå det med bann. Men alt som var verdiløst og dårlig, bannlyste de.

Moralen med historien? Gud straffet Saul med å ta fra han kongetronen i Israel, fordi han ikke hadde gjort som han fikk beskjed om, men stjal dyra i stedet for å drepe dem. ALT skulle drepes må vite.

Men kanskje "Amalek" er en metafor for fiende i dagens israel? Kanskje de ikke kan Bibelen så godt?

Dere kan jo høre på disse israelske soldatene synge og dømme selv. Legg spesielt merke til frasen "We know our slogan: There are no uninvolved civilians".
 

Kommentarene fra Young Turks kan som vanlig med fordel hoppes over, videoen er slettet andre steder.

Endret 10. mars av Aiven

[Aviene]

[Aiven]

trn100 skrev (57 minutter siden):

Hvis det finnes noe uansett religion som har noe for seg, selv for meg, så må det være slutten på Matteus 22:37-39: "Du skal elske din neste som deg selv."

Hvis det virkelig fantes såkalte religiøse og tilhørende disipler hadde denne ene setningen vært løsningen, men når selv ikke troende tror.

Så lenge vi er som vi er kommer aldri dette til å skje 😉 Vi er alt for opptatt av den dritten vi inbiller oss at alle andre uten oss selv er en del av...

Du har et poeng, for de religiøse jødene er de som ønsker fred. Dog har både sekulære og religiøse jøder dessverre gått glipp av dette verset, siden de hverken anerkjenner Jesus eller Det nye testamente.

[trn100]

Aiven skrev (14 minutter siden):

Det er selvsagt helt korrekt. Men propaganda er ikke bare hvordan man ser på en ting, det er også hvilke ting man velger å fokusere på. Eksempelvis kan man fokusere så mye på holdningene til den ene parten at man glemmer å se på de tilsvarende holdningene til den andre parten – som er i ferd med å utføre, fordi de er kapable til det, i motsetning til førstnevnte part.


Eksempel, Netanyahu: Vår hellige bok sier "dere må huske hva Amalek har gjort mot dere".

Dette verset, 5. Mosebok 25:17 fortsetter slik i den norske oversettelsen: 

Det er over 30 vers om at amalekittene bør utslettes eller har blitt utslettet i Bibelen, nesten så mange at tankene går mot Cato den eldre, som alltid avsluttet sine politiske innlegg – uansett tema – med frasen "Kartago bør utslettes".

Det mest utdypende er dog 1. Samuelsbok, kapittel 15 fra vers 2 og utover:

Moralen med historien? Gud straffet Saul med å ta fra han kongetronen i Israel, fordi han ikke hadde gjort som han fikk beskjed om, men stjal dyra i stedet for å drepe dem. ALT skulle drepes må vite.

Men kanskje "Amalek" er en metafor for fiende i dagens israel? Kanskje de ikke kan Bibelen så godt?

Dere kan jo høre på disse israelske soldatene synge og dømme selv. Legg spesielt merke til frasen "We know our slogan: There are no uninvolved civilians".
 

Kommentarene fra Young Turks kan som vanlig med fordel hoppes over, videoen er slettet andre steder.

Herre Gud sier jeg... For et meningsløst innlegg... Gud straffet Saul for han ikke gjorde som han fikk beskjed om?

Er det mulig å bli så tom i hodet?

Farah mistet mistet begge bena og store deler av familien, noe som din allemektige GUD nikker smilende til og synes er greit?

Dette er GALSKAP!

Rapport fra Gaza: Farah (13) mistet begge bena – og tvillingsøsteren - VG
 

Endret 26. januar av trn100