Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

 

[0laf]

Aiven skrev (5 timer siden):

Det gjør Netanyahu også, like ille? Hvilket av disse folkeslagene er nærmest til å utrette dette mener du?

Svaret er veldig enkelt. Hamas, og dermed palestinerne, er nærmest til å utrette dette, ettersom Israel ikke er interessert i å utslette palestinerne, tvert i mot.

Hadde Israel ønsket å drepe alle palestinere, så hadde det vært gjort på en formiddag.

Hamas ønsker derimot å drepe alle jøder, og som gjentas til det kjedsommelige, Hamas har bred støtte blant palestinere.
Hamas, og palestinerne, ønsker heller ikke en tostatsløsning.

Hamas vil gjerne ha "våpenhvile" når det blir litt varmt rundt ørene, men noen langvarig fred er de ikke interessert i.
En våpenhvile kan enkelt brytes når de føler de er i stand til å utføre nye terrorangrep, men å inngå avtaler som gir langvarig fred, går i mot Hamas sine prinsipper og deres enkle mål om å utslette den jødiske staten.

For å gjøre dette mer lettfattelig. Hamas ønsker å drepe alle jøder, men mangler evne.
Israel ønsker ikke å drepe alle palestinere, noe de har evne til i massevis, de ønsker kun å bli kvitt Hamas.

Videoer fra Grayzone er i og for seg interessante, som anti-semittisk propaganda, intet mer.
Netanyahus uttalelser er dog helt innlysende. Man kan ikke gå tilbake til slik det var, eller la Hamas igjen styre Gaza.

Israel må ha sikkerhetskontroll i både Vestbredden og Gaza i fremtiden, inntil et annet alternativ finnes.
Ikke fordi det er noen våt drøm for Israel å bruke milliarder av skattekroner på å passe på palestinerne, men fordi mange palestinere er terrorister og utgjør en vesentlig sikkerhetsrisiko.

Endret 24. januar av 0laf

[herzeleid]

Interessant å høre på ‘NRK Alltid nyheter’ som sender nyheter fra BBC fordi det er noen interessante nyanser i dekningen og vinklingen av krigen. Eksempelvis er BBC ganske konsekvente med å oppgi at dødstall er fra ‘de Hamas ledede helsemyndighetene’ eller lignende mens NRK konsekvent bruker ‘helsemyndighetene’ (i alle fall det jeg har hørt). 
 

Det er også litt rart å høre NRK sin omtale av ‘Israels krigføring på Gaza’, der en nesten kan få inntrykk av at Hamas ikke en gang deltar (og enda mindre startet krigen). Jeg på gjerne at en var mer bevisst på at Hamas også er aktør her og i likhet med Israel faktisk kan avslutte dette. 
 

Situasjonen er tragisk og lidelsene hjerteskjærende. Jeg tror samtidig en ville være tjent med å erkjenne at den ikke er ensidig skapt eller opprettholdt, og jeg tror dekningen gir mange et ganske skjevt bilde.

[The Very End]

7 hours ago, herzeleid said:

Interessant å høre på ‘NRK Alltid nyheter’ som sender nyheter fra BBC fordi det er noen interessante nyanser i dekningen og vinklingen av krigen. Eksempelvis er BBC ganske konsekvente med å oppgi at dødstall er fra ‘de Hamas ledede helsemyndighetene’ eller lignende mens NRK konsekvent bruker ‘helsemyndighetene’ (i alle fall det jeg har hørt). 
 

Det er også litt rart å høre NRK sin omtale av ‘Israels krigføring på Gaza’, der en nesten kan få inntrykk av at Hamas ikke en gang deltar (og enda mindre startet krigen). Jeg på gjerne at en var mer bevisst på at Hamas også er aktør her og i likhet med Israel faktisk kan avslutte dette. 
 

Situasjonen er tragisk og lidelsene hjerteskjærende. Jeg tror samtidig en ville være tjent med å erkjenne at den ikke er ensidig skapt eller opprettholdt, og jeg tror dekningen gir mange et ganske skjevt bilde.

Hører vi på det samme? Hver dag mellom 06 til litt over 07 hører jeg på nevnte kanal, og de nevner så og si i hver eneste dag konteksten for konflikten (i lys av angrepet oktober / etter angrepet / Hamas angrep i Israel osv.) Ellers er det nokså naturlig å snakke på denne måten all den tid det er Israel som nå angriper området - uavhengig av bakomliggende kontekst.

Det skal også nevnes at BBC reportasjer ofte har intervjuer med leger og helsepersonell i konfliktsonen, og de har vært veldig klare via uttales både fra studio og de i området at det systematisk foregår brudd på krigens regler fra Israels side (og lite om 7. oktober eller hevder at det som sies er feil). Sist i går ble leger og pasienter best om å evakuere et sykehus. Ja, jeg spør dere, hvor faen skal man trille folk som er blåst i filler og ligge i koma henne? Videre har de blitt nektet tilgang til medisinsk utstyr ol., så nå lappes sprengte barn sammen samt keisersnitt uten bedøvelse. Fin-fint. Det er da naturlig at det blir mye fokus på dette, uten at dette bagatelliserer eller gjør at vi glemmer oktober angrepet.

Ellers så er det finurlig at vi fortsatt må drive å diskutere rundt tapstallene som kommer frem, de er hva de er, og selv Israel / FN / andre har lignende estimater. Og har der egentlig noe å si om det «kun» er 20 000 drepte versus rundt 26 000 som Hamas rapporterer?

Ellers går nå krigen sin gang:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/LlwQQx/sprenger-seg-buffersone-i-gaza-totalt-uakseptabelt

kilder for tapstall:

https://fn.no/konflikter/palestina

https://www.tv2.no/direkte/hgd7e/krigen-i-israel-og-palestina/65b1480fbc1d793aff1376a1/varsler-kjennelse-i-folkemordsaken-mot-israel-pa-fredag

https://www.nrk.no/nyheter/den-israelsk-palestinske-konflikten-1.11060771 

Endret 25. januar av The Very End

[bshagen]

The Very End skrev (4 timer siden):

Så denne oppfatningen av skjevdelingen tror jeg baserer seg på at en del her inne har bestemt seg for hva de mener om denne konflikten, og deretter lukker ørene rundt alt som ikke bekrefter deres oppfatning og for deretter å anklage om at medienorge hater Israel.

Igjen så kjører du med denne «alle andre er dumme bortsett fra meg». Ingen er unntatt en viss form for bias, ikke du heller. Stig ned fra hesten og slutt deg til oss andre

[The Very End]

2 hours ago, bshagen said:

Igjen så kjører du med denne «alle andre er dumme bortsett fra meg». Ingen er unntatt en viss form for bias, ikke du heller. Stig ned fra hesten og slutt deg til oss andre

Hvis man mener det samlede norske mediebilde presenterer alt endimensjonalt så må folk rett og slett ha lukket øyner og ører.  Videre, jeg poengtere at påstanden om at den bakomliggende årsaken til konflikten ikke belyses på NRK Alltid Nyheter er feil - siden de.hver.forbanna.dag poengtere i det uendelige at konflikten er et svar på Hamas terrorangrep. Er litt som med «ja men hva med xyz» i alle diskusjoner, det er ikke konstruktivt. Noen kaller det whataboutism, og jeg skal la være å bruke det her siden konteksten er så viktig i denne krigen, men vi må kunne fordømme Hamas og Israels handlinger hver for seg av og til.

Avslutningsvis, du sa selv at ikke all motkritikk var rettet mot alle men enkelte. Det er en rekke aktører jeg er uenig i men som likefullt ikke omfattes av det jeg skrev om å være forutinntatt. Kan vi også overføre dette til media; at ikke alle aktører som presenterer oppdatering fra Gaza gjør dette på en forutinntatt eller ensidig måte?

Edit: Og som alltid, jeg kan godt ta selvkritikk for at jeg formulerer meg litt keitete, beklager, men vi må gi og ta her. 

Endret 25. januar av The Very End

[Atib Azzad]

1 hour ago, bshagen said:

Igjen så kjører du med denne «alle andre er dumme bortsett fra meg». Ingen er unntatt en viss form for bias, ikke du heller. Stig ned fra hesten og slutt deg til oss andre

Og igjen så fremstiller du det som om det du bestemmer er andres innhold, faktisk er andres innhold, beklager personfokuset, men det synes langt mer arrogant (eller høyhestet) å insistere på at brukeren du svarer skal slutte seg til din tenkte gruppering når alt du har av innsikt å komme med er å nekte for muligheten for fred i midtøsten, uten noen begrunnelse, bare med gjentagelse av ordet aldri.
Jeg ser for meg at du kunne hatt mye mer å komme med om du gadd å sette deg mer inn i konflikten fremfor å bare insistere på et slags kunnskapsløst sentrums-syn som tilsynelatende bare innebærer å fortelle dem som kan mer om konflikten at begge har svin på skogen.

[0laf]

 

[Uderzo]

Et innlegg er fjernet grunnet høyreekstrem retorikk, "The Great Replacement Theory" og lignende er helt uaktuelt å forfekte på forumet.
Dette innlegget skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.

[ParadiseCity]

Noen som har noen tall på antall drepte IDF inne i Gaza? 
noen kilder oppgir 200, andre 400. Sett en som anslår godt oppi 800 tallet også. 

[BadCat]

Musikk har mer kraft enn kuler og krutt.

Dårlig oversettelse, det menes nok de som ble tatt til fange som gisler.

https://fb.watch/pOhQoj-vKK/

 

[Aiven]

0laf skrev (21 timer siden):

Svaret er veldig enkelt. Hamas, og dermed palestinerne, er nærmest til å utrette dette, ettersom Israel ikke er interessert i å utslette palestinerne, tvert i mot.
 

Denne konflikten handler om landområdet Palestina/Israel og hvem som skal ha kontrollen der. At såpass mange her inne innbiller seg at palestinere "hater jøder fordi de er jøder" sier endel om dette forumet. Da har man ikke mye omløp mellom ørene.

 

0laf skrev (21 timer siden):

Hadde Israel ønsket å drepe alle palestinere, så hadde det vært gjort på en formiddag.
 

Og så hadde de mistet den økonomiske støtten fra USA og antakelig fått seg en ny storkrig. Israel er kun interessert i å gradvis gjøre levekårene verre for den palestinske befolkningen, slik at de kan stjele landet deres. Overdreven bruk av vold er i så måte direkte kontraproduktivt – selv om mange israelere uttrykker ønske om det.

 

0laf skrev (21 timer siden):

Hamas ønsker derimot å drepe alle jøder, og som gjentas til det kjedsommelige, Hamas har bred støtte blant palestinere.
Hamas, og palestinerne, ønsker heller ikke en tostatsløsning.
 

De ville nok vært fornøyde om Israel pakket snippesken og dro et annet sted. Så nei, igjen feil. Hadde vært lettere å kun påpeke når du skriver noe riktig, skjønt det hadde blitt få og korte svar.

 

0laf skrev (21 timer siden):

Hamas vil gjerne ha "våpenhvile" når det blir litt varmt rundt ørene, men noen langvarig fred er de ikke interessert i.
En våpenhvile kan enkelt brytes når de føler de er i stand til å utføre nye terrorangrep, men å inngå avtaler som gir langvarig fred, går i mot Hamas sine prinsipper og deres enkle mål om å utslette den jødiske staten.

Palestinerne ønsker Israel vekk, Israel ønsker palestinerne vekk. I utgangspunktet er ingen av dem bedre enn de andre (rent bortsett fra at det meste av Israel er erobret med militærmakt nylig selvsagt).

 

 

0laf skrev (21 timer siden):

Videoer fra Grayzone er i og for seg interessante, som anti-semittisk propaganda, intet mer.

Ja, å vise overgrep fra israelsk politi mot fredelige jødiske demonstranter – og intervjuer med de samme demonstrantene er skikkelig anti-semittisk. 

Endret 25. januar av Aiven

[Aiven]

 

 

Endret 25. januar av Aiven

[Hedonism]

 

Hos Daily Mail kan man nå se større deler av 7. oktober-videoen som Israel har vist til utvalgte mennesker de siste månedene.  

[0laf]

Aiven skrev (4 timer siden):

At såpass mange her inne innbiller seg at palestinere "hater jøder fordi de er jøder" sier endel om dette forumet. Da har man ikke mye omløp mellom ørene.

Det sier vel mer om palestinerne?

Det er lagt ut mer enn nok bevis for at Hamas hater jøder, deres ledere som gang på gang sier de skal drepe alle jøder osv.
Ved siste meningsmåling støttet 72% av palestinerne Hamas.
I de palestinske områdene vises det tegnefilmer, og lages barnebøker, som viser hvordan jøder skal drepes.

Har dessverre ikke hørt om det samme i Israel, altså at barn læres opp til å drepe palestinere?
En og annen ekstrem politiker som vil flytte palestinerne til andre arabiske land har dukket opp her og der, men at de alle skal drepes, har jeg ikke fått med meg.

Selv den høyrevridde nåværende regjeringen er klare på at krigen ikke er mot sivile palestinere, men mot Hamas, men i følge deg er vel det bare propaganda, mens når palestinerne rett ut sier og skriver at de vil drepe alle jøder, så er det "fake news" eller noe.

Å uttale meg om hva andre har mellom ørene, overlater jeg til andre, ettersom jeg er av den oppfatning at folk får mene hva de vil, uansett om de tar feil.
 

Aiven skrev (4 timer siden):

Israel er kun interessert i å gradvis gjøre levekårene verre for den palestinske befolkningen, slik at de kan stjele landet deres. 

Det er derfor de i flere tiår har gitt de vann, strøm, mat og alt annet de ikke klarer å skaffe selv?
For å gjøre levekårende dårligere?

Hva om palestinerne tok litt ansvar selv, å brukte alle milliardene de har fått til å bygge noe, i stedet for terror?
  

Aiven skrev (4 timer siden):

De ville nok vært fornøyde om Israel pakket snippesken og dro et annet sted. Så nei, igjen feil.

Gidder ikke legge ut videoer som allerede er postet tidligere, av bl.a. Hamas-ledere som hevder de vil drepe alle jøder, alle steder, men nei, det er ikke feil, Hamas ønsker å drepe alle jøder, i følge deres ledere. De ønsker ikke bare at de flytter litt på seg.
  

Aiven skrev (4 timer siden):

Palestinerne ønsker Israel vekk, Israel ønsker palestinerne vekk. I utgangspunktet er ingen av dem bedre enn de andre ...

Okey. Er det derfor Israel har tilbudt de en egen stat gang på gang, fordi de ønsker å bli kvitt de? Merkelig fremgangsmåte.
Selv nå har det blitt gjort klart at palestinerne får bli, og vende hjem, så snart Hamas er utslettet.

Hamas kan avslutte krigen de selv har startet når som helst. Det er bare å frigi gislene, å legge ned våpnene.

  

Aiven skrev (4 timer siden):

Ja, å vise overgrep fra israelsk politi mot fredelige jødiske demonstranter – og intervjuer med de samme demonstrantene er skikkelig anti-semittisk. 

Du kan vise hva du vil for min del, men enkelte kilder er dessverre ikke særlig troverdige, deriblant antisemittiske Grayzone.

Angående det andre innlegget ditt, så ville ITV normalt vært en grei kilde, men videoen som omtales viser egentlig ingenting, og kommer kun med løse påstander, og er totalt ubekreftet, og ser ikke spesielt ekte ut heller, men vi får se, om den lar seg bekrefte av noen?

Endret 25. januar av 0laf

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (9 timer siden):

Hvis man mener det samlede norske mediebilde presenterer alt endimensjonalt så må folk rett og slett ha lukket øyner og ører.  Videre, jeg poengtere at påstanden om at den bakomliggende årsaken til konflikten ikke belyses på NRK Alltid Nyheter er feil - siden de.hver.forbanna.dag poengtere i det uendelige at konflikten er et svar på Hamas terrorangrep. Er litt som med «ja men hva med xyz» i alle diskusjoner, det er ikke konstruktivt. Noen kaller det whataboutism, og jeg skal la være å bruke det her siden konteksten er så viktig i denne krigen, men vi må kunne fordømme Hamas og Israels handlinger hver for seg av og til.

CNN står på her og det er en helt annen verden enn Sissel Wold og co. Joda, stemmer som Hilde Henriksen Waage slipper til. Men de blir ikke kalt objektive eksperter, de blir presentert som palestina-aktivister. De som taler palestinernes sak skal selvsagt bli hørt, men det kan ikke være slik som i Norge at det BARE er de som blir hørt. Og at alt annet er "miffing". Så forskjellen på utenlandsk media og norsk media er stor. Selv BBC som har fått en del kritikk for noe av det samme er en stor forbedring når det står på her.

Så mener jeg at Israel har like mye rett til å krige mot Hamas  som det vesten hadde til å krige mot IS. Hamas velger å bruke sivile som skjold i sin krig, da må du jo rette kritikken din mot Hamas for at sivile dør. Hovedsaklig, ihvertfall. Så vet ikke jeg hvordan man kriger best mulig mot Hamas og om det er slik at måten Israel fører krig på er mye mer grusom iforhold til det vi gjør nå vi kriger.

Men jeg kaster  meg ikke automatisk på noe hylekor. Dette er først og fremst Hamas som har startet en krig  og så ofrer sivile for å skape reaksjoner mot Israel. Alle over en viss TikTok-alder og med en viss IQ bør greie å gjennomskue det Hamas driver med og slutte å bite på åpenbar krigspropaganda fra Hamas. 

Endret 25. januar av DukeNukem3d

[0laf]

https://www.nytimes.com/2024/01/23/opinion/tunnels-gaza-hamas.html
 

BRET STEPHENS - The Meaning of Gaza’s Tunnels

Ever since Israel withdrew its soldiers and settlers from Gaza in 2005, critics have accused it of blockading and immiserating the territory — turning it, as they say, into an open-air prison.

The charge was always preposterous. Gaza shares a border with Egypt. Gazans were often treated in Israeli hospitals for cancer and other life-threatening conditions. Israel provided Gaza with much of its electricity and other critical goods even after Hamas came to power in 2007.

Now, as Israeli troops uncover more of Gaza’s vast underground city, the falsity of the accusation has become even more apparent.

According to a report this month in The New York Times, Israeli defense officials now estimate that Hamas’s tunnels measure between 350 and 450 miles in a territory that’s just 25 miles long. (By comparison, the London Underground is only 249 miles long.) Some of Gaza’s tunnels are wide enough for cars; some are more than 150 feet deep; some serve as munitions depots; others are comfortably kitted out as command bunkers.

Israeli officials also estimate that there are 5,700 separate entrances to the tunnels — many of them with access from civilian houses and some directly beneath Gaza City’s main hospital, which U.S. intelligence agencies say was also used as a Hamas command center. Within that maze, scores of Israeli hostages, including a year-old infant, are being held without fresh air, sunlight, adequate medicine or food, or visits from the Red Cross.

All this should radically reconfigure the world’s understanding of what Hamas has done in, and to, Gaza. It has turned the territory into a gigantic military fortress purpose-built to attack Israel, endure Israeli retaliation and interpose civilian lives and infrastructure as part of its means of defense. Imagine any other government doing something similar to its people — say, putting the NORAD command center directly below Times Square — for a sense of the outrage Hamas is perpetrating against its own people.

That’s not the only outrage. How much did it cost to build these tunnels? How much concrete, steel and electricity did it divert from civilian needs? How many millions of hours of labor were given to the effort? What was the cost of building up its stockpile of thousands of rockets, which continue to be fired at Israel? How many ordinary Gazans had to be conscripted into the effort of miserably shoveling dirt deep underground — and how many perished in the effort?

We may never know for sure. But in 2014, around the time Israel first started to get a sense of the scale of Hamas’s tunnel network, The Wall Street Journal, citing Israeli military officials, reported that the cost of building 32 tunnels (a small fraction of what has since been uncovered) came to around $90 million.

“Some tunnel-building materials also came from aid earmarked for development projects by international aid agencies in Gaza or were purchased on the open market when Israel allowed some imports into Gaza starting in 2010,” The Journal added.

In other words, Hamas stole from foreign donors, subtracted what probably amounted to billions of dollars over several years from Gaza’s gross domestic product, and diverted labor from productive to destructive ends, all to feed its war machine. Western progressives are usually against this sort of thing, at least when it comes to the guns-to-butter ratio in their own democracies. Why are they virtually silent about it now?

The tunnels also help explain the level of destruction that Israel has wreaked on Gaza since the war began. If Hamas hides the bulk of its fighters and munitions in the tunnels, Israel somehow has to find, search and destroy those tunnels. If Hamas builds the entrances to those tunnels inside private homes, schools or hospitals, those places all become military targets.

And if there are nearly 6,000 such entrances, the destruction is all but guaranteed to be epochal — just as it was in Mosul when the United States assisted Iraq in destroying ISIS (which was much less deeply entrenched there than Hamas is in Gaza) over nine months in 2016 and 2017. I don’t recall “Cease-Fire Now” demonstrations on college campuses back then.

It’s possible that Israel could fight with more discrimination to spare Palestinian lives while still destroying Hamas’s ability to make war. If so, it behooves Israel’s constant critics to explain precisely how, and to do so in a way that doesn’t let Hamas off the hook. Otherwise, the tragic reality of this war is that it is going to be catastrophic for Gaza — not because Israel wills it but because Hamas spent years on cynical efforts to make it so.

Hamas could have averted this tragedy if it had turned Gaza into an enclave for peace rather than terrorism. It could have averted it if it had not started four previous rounds of war against Israel. It could have averted it if it had honored the cease-fire that held on Oct. 6. It could have lessened the blow against Gazans by fighting in the open, not behind civilians. It could have eased it by releasing all of its hostages. It could end it now by surrendering its leaders and sending its fighters into exile.

Till then, something I wrote in October holds true now: Hamas bears the blame for every death in this war.

[0laf]

[0laf]

Aiven skrev (4 timer siden):

 

 

 

0laf skrev (36 minutter siden):

Angående det andre innlegget ditt, så ville ITV normalt vært en grei kilde, men videoen som omtales viser egentlig ingenting, og kommer kun med løse påstander, og er totalt ubekreftet, og ser ikke spesielt ekte ut heller, men vi får se, om den lar seg bekrefte av noen?

Vel, ikke akkurat bekreftet, tvert i mot faktisk, så hevder flere at videoen er fake
 

 

[Aviene]

På en demonstrasjon for Palestina i går ble en journalist og vedkommendes medarbeider slått ned av noen maskerte personer som deltok på demonstrasjonen og måtte etterpå på sykehus.

Så prøver folk å fremstille det som om Palestina-vennene ikke skulle være fredelige! Pøh!

https://www.focus.de/panorama/welt/vorfall-in-leipzig-unbekannte-schlagen-nach-pro-palaestina-demo-auf-journalisten-ein_id_259610007.html